Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 07:17:50

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Нуменор Евы Гиммлер и Арда Перумова »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Нуменор Евы Гиммлер и Арда Перумова
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Нуменор Евы Гиммлер и Арда Перумова  (Прочитано 16712 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Нуменор Евы Гиммлер и Арда Перумова
« В: 09/13/06 в 06:56:10 »
Цитировать » Править

Идеология нуменорских "Тёмных", то есть морготовцев, as it is:  
 
http://eva-himmler.livejournal.com/4027.html
 
http://eva-himmler.livejournal.com/4483.html  
 
Ещё комментарий тут: http://users.livejournal.com/_lapochka/325459.html
« Изменён в : 09/26/06 в 19:46:08 пользователем: Бенни » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #1 В: 09/13/06 в 13:09:06 »
Цитировать » Править

Хм...  
Это идеология?
Я конечно понимаю, что "великие люди никогда не боялись банальностей!", но это, ИМХО, штамп на штампе.
В результате - попытка сочинить некий собственный Нуменор, где эти штампы звучали бы красиво.
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #2 В: 09/13/06 в 14:27:37 »
Цитировать » Править

Grin А Вы думаете, поздний Нуменор был оригинален?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #3 В: 09/13/06 в 15:01:23 »
Цитировать » Править

По сравнению с чем?  
Там все было на самом деле очень непросто.  
И с Верными и с идеологией (если это можно вообще так назвать).
И с противоречиями внутри самого Нуменора. И в отношениях с провинциями.
 
Я лично никогда не понимал, зачем брать и менять мир и имеющийся в нем конфликт(ы) и заменять на какие-то другие (очевидно более интересные, понятные автору, далее по вкусу) под теми же названиями.  
Видимо поэтому я и не читаю фанфиков...
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #4 В: 09/13/06 в 16:18:58 »
Цитировать » Править

О, это не подмена, это именно разработка. Вот ещё пример, другого автора: http://dirnaith.livejournal.com/90445.html  
 
Еве Гиммлер удаётся заставить меня сочувствовать эрувианцам. Это достижение. Кстати, в её ЖЖ как раз новые отрывки опубликованы. Очень поучительное чтение. Smiley
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #5 В: 09/13/06 в 17:01:04 »
Цитировать » Править

То, что в ЖЖ Дирнайта - вполне конкретные разработки для игры по Последнему Союзу.
Для Умбара. Где 95% - Люди Короля.
 
Для Эриадора на той же игре расклад был серьезно иной.
Большое количество полукровок. Далеко ходить не надо - жена Наместника на 1/4 из младших. Права нуменорцев по крови в принципиальном плане ничем не отличаются от прав иных подданых в провинции (кроме  некоторых ограничений на обращение к более высоким судебным инстанциям).
Причем ситуация начинает менятся активно когда Зигур набрал силу и влияние в Нуменоре. Верные и до того покидали Остров, а тут их исход стал вполне массовым явлением. И в Эриадоре Верных было 75%...  
В общем там было все замысловато и замороченно.
 
Там была кстати и довольно большая разработка по Религии Тьмы и тому, как и чему учил Зигур...
 
И с эрувианством как-то так... Вот не было как таковой формальной эрувианской идеологии на игре.  
Концепция Эру - была. Концепция дарованной Королю свыше власти - была.  
А эрувианства - не было.
 
Но я как-то различаю игровые разработки, от литературных. У них существенно иные рамки и задачи.
 
 
 
« Изменён в : 09/13/06 в 17:02:46 пользователем: Jeffrey Hawk » Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
ElendilS
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 21
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #6 В: 09/13/06 в 17:24:27 »
Цитировать » Править

Вношу поправку. В соответствии с предложениями в параллельной теме - ниже следующее обозначаю как "Апокриф. Мой."
 
Нуменор? А что Нуменор... просто объединяющая сила, попытвашаяся после падения Твердыни как-то консолидировать вокруг себя то, что осталось. В итоге - разрушенная Валарами в качестве второго шага в осуществлении принципа разделяй и властвуй... и не боле того. Правда, перед тем пытались поставить "себе на службу", заменив законную династию своим ставленником, узурпатором Тар-Палантиром...
« Изменён в : 09/13/06 в 21:44:59 пользователем: ElendilS » Зарегистрирован
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #7 В: 09/13/06 в 17:43:03 »
Цитировать » Править

on 09/13/06 в 17:24:27, ElendilS wrote:
Нуменор? А что Нуменор... просто объединяющая сила, попытвашаяся после падения Твердыни как-то консолидировать вокруг себя то, что осталось. В итоге - разрушенная Валарами в качестве второго шага в осуществлении принципа разделяй и властвуй... и не боле того. Правда, перед тем пытались поставить "себе на службу", заменив законную династию своим ставленником, узурпатором Тар-Палантиром...

 
Хм...
И Вас ничуть не смущает, что на Остров переселились из тонущего Белерианда преимущественно (если вообще не исключительно, но прямых данных нет...) люди Трех родов?
И что Эльрос (и его род) получил прямое благословение Валар на власть в Нуменоре?
 
Т.е. я понимаю, что в Вашей "версии" все может быть и не так, но Вы уж как-то обозначайте, что речь именно о ней идет.
« Изменён в : 09/13/06 в 17:44:14 пользователем: Jeffrey Hawk » Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
ElendilS
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 21
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #8 В: 09/13/06 в 21:45:37 »
Цитировать » Править

Jeffrey_Hawk, вы правы. Сдурил. Поправка, для будущих просматривающих, внесена.
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #9 В: 09/13/06 в 22:22:30 »
Цитировать » Править

Я такого забавного автора и лирического героя (в смысле, как Эва Химмлер) еще не встречал.  
 
Из ее же сочинений:
 
"Я, как и мой дед Генрих. и его господин Адольф, сильно люблю животных.
 
Я только что вернулась с прогулки по случаю дню нашего уподского города. так вот - только мы сели в кафе с одной девкой, так услышали визг. Я пробежала за угол и увидела, что какой-то пидарас, сучий сын, ублюдок, бьет палкой и ногами собаку. собака была красивая - белая с коричневыми ушами и пятнами. Я этому гандону врезала во всего замаха, и мы вместе с другой бабой из кафе - респект ей! сильно побили эту мразь. при этом я кричала - что, вот, мы бьем тебя вместо той собаки. А убюдку этому было на вид лет шесть-семь.  
 
на его слкулеж прибежали его мать и сестра, и начали уже махаться с нами. мы их тоже отделали. Они сказали, что напишут на нас в милицию. Итак, господа, вы говорите с преступницей!
 
мне понравился крик:
- они кричали - вы ребенка назвали ублюдком! Посмотрим, каких вы уродов родите!
- а я ответила - уж таких уродов мы точно не родим!
 
Потом мы отнесли собаку в скорою помощь, а с бабой (которой на вид было лет 17) пошли пить пиво.  
 
респект этой девушке!
 
А та девка, с которой я пришла, стояла и просто смотрела".
 
 
Ну вот примерно под этот горизонт она и нуменорцев подвернула. И дала большого маху. Не потому, что апокриф, а потому, что она как раз полагает, что в оригинале (как он написан) есть база для ее построений. Ее там нет.  
 
Ни светлые нуменорцы. ни темные нуменорцы. ни одна собака в Арде вообще не дошла до групповых оценок экзистенциального качества применительно к _эрухини_ (с орками иное дело). Там живут персоналисты (по отношению к эрухини), расовыми идеями по части добро- и злокачественных популяций не заталмуженные.  
 
Есть "большие" и "меньшие" расы? Еще бы не было!  Нуменорцы сотни лет живут, а континенталы - несколько десятков. Есть разница или нет?
Есть. Так что для Адольфа, "господина дедушки нашего автора", поиск высших рас - это тщетная попытка доказать, что один лицевой угол качественно неравновалиден другому, и они жестко увязаны с качеством наследуемых нравственных фондов. Это все трудненько доказать, остается с плачем верить.
 
Что разные сроки человческой жизни неравновалидны (длдя существ, желающих пожить подольше), это и доказывать не надо, а что они жетско скоррелированы с Высшим Моральныйм Качеством По Крови - этого нуменорцы и не собирались доказывать.
 
В Арде все исходят из того, что в какой угодно популяции могут быть сколь угодно замечательные люди. Они умом здравы - им не надо кого-то считать "низшими по экзистенции", чтобы этого кого-то сгибать в три погибели.  
 
Поздние Светлые нуменорцы считают, что имеют законное право покорять земли не потому, что в тех землях низшие по природе расы живут, и стало быть, ежели они, нуменорцы, тех граждан потеснят, оно будет "правомерно по законам природы". Они вообще еще не настолько крезанулись, чтобы пытаться выводить этические оценки из соответствия "законам природы", как это делают социал-дарвинисты - они внятно понимают, что от того,  что падаем и набиваем себе шишки не просто так, а по законуц всемирного тяготения, падение и шишки не становятся ни "лучше", ни "хуже"; то же относится к покорению более эволюционно приспособленными или дальше эволюционировавшими популяциями менее приспособленных.  
 
Поздние Светлые нуменорцы считают, что вправе командовать, куда убираться Людям Тьмы потому, что а) "мир дарован в долю сильному, что захватит, будет его!", и этот сильный имеет полное право перед собой с чистой совестью убирать с захваченной  территории тех, кто с ним по обычаям и ориентациям сильно несовместим и считает добром то, что сам сильный находит злом. Светлые Тьму считают злом, люди Тьмы поэтому должны уйти. + б) они признают Манве королем мира, а Манве их возвысил над всеми прочими; люди Тьмы Манве не знают и королем не признают, они мятежники - так тем более лоялисты имеют право - уже не только перед собой, а и перед Королевством Арда (тем, где король - Манве) и его законами - взять землю мятежников и навести там порядок, а самих мятежников "усмирить" и  либо привести к лояльности, либо выгнать.
 
Для всего этого совершенно не надо считать "человека Тьмы" с континента каким-то низшим животным с умственной и моральной точки зрения.  
 
Темные Нуменорцы от Светлых отличаются только тем, что пункт (б) послали к черту и оставили в силе пункт (а), ну и вкусы у них тоже другие - Тьму они злом не считают.  
 
Гондорцы охотятся на друаданов не потому, что те по экзистенции ниже, а потому, что те - чужаки, не их круга обычаев и связей,  по сравнению с самим гондорцами - лесныне отсталые дикари, договоров с ними нет, - ну и этого хватает. Совершенно никому это не помешало бы считать,что любой друадан может быть наидоблестнейшим, умнейшим и прекраснейшим человеком - ну и что? Не мешает это  него охотиться...
 
"Плохие (по мнению Верных) варвары востока и юга" не тем для них плохие, что каженная из их особей (или хотя бы большинство из них) есть наследственно по природе гад-оркоид, а тем, что они на сей момент стоят супротив  Верных на стороне Тьмы, а ее Верные считают злом, а стояние на ее стороне - изменой своему априорному-этическому-долгу-перед-Эру (той самой Верности, по которой они и называются Верными). А кровь у них такая гнилая, или просто традиция, оных Верных вообще не интересует. Изменили Верности - идейные враги-плохиши, не изменили - нет, а почему изменяют - да потому что так считают нужным, вот и все. Вся Арда ржала бы  
над теориями, по которым эрухини есть не то, чем они сами выбирают быть по своей воле и разумению, а что-то предопределенное их хромосомным набором.
 
Априорного качественного превосходства над любой особью чужой популяции по наведению от его  происхождения в Арде вообще никто не испытывает.  
А чтобы испытывать групповое превосходство над чужой группой, им - как и всем - совершенно не нужно придумывать каких-то наследственных популяционных злокачественностей и доброкачественностей, хватает реальных вещей. Мы по 300 лет живем, а они по 30? У нас дома, как города, а у них шалаши в лесу? У нас письменность тыщу лет, а они информацию только устно передают? Наша армия полмира подмяла, а их армия только лесных зверей напугает? Ну вот оно и достаточно для превосходства. Основанного не на гаданиях о том, что те по своей низкой природе НЕСПОСОБНЫ ни на что лучшее никогда в жизни - а просто на том, что реально могут одни и чего реально не могут другие.
 
Расовая теория в ее ценностном аспекте, как и все теории об априори (жестко-наследственно) качественно лучших / сильных по экзистенции и качественно-низших / слабых по экзистенции, причем сильные имеют некое космическое "моральное право"  насилия  над слабыми (а наоборот, что самое смешное, почему-то нет) - это как раз теория напуганных городских слабаков. В аграрных обществах таких слабаков нема - и теорий таких, соответственно, нема. Там может быть "мы во всеобщем соревновании выходим ПО ФАКТУ (а не по природе) самые сильные / самые доверенные перед лицом богов, так нам самой судьбой позволено (вариант: мировыми хозяевами- богами нам выдан на это натуральный ярлык) гнуть кого хотим через колено - уж какие они там в таких или сяких аспектах, индивидуально или коллективно  ни будь замечательные".
« Изменён в : 09/13/06 в 22:45:35 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #10 В: 09/14/06 в 01:13:49 »
Цитировать » Править » Удалить

Рассуждение в основном кажется верным, но вот тут сомнительно:
 
Гондорцы охотятся на друаданов не потому, что те по экзистенции ниже, а потому, что те - чужаки, не их круга обычаев и связей,  по сравнению с самим гондорцами - лесныне отсталые дикари, договоров с ними нет, - ну и этого хватает. Совершенно никому это не помешало бы считать,что любой друадан может быть наидоблестнейшим, умнейшим и прекраснейшим человеком - ну и что? Не мешает это  него охотиться...
 
На чем это основано? Особенно вторая часть.
 
Поздние Светлые нуменорцы считают, что вправе командовать, куда убираться Людям Тьмы потому, что а) "мир дарован в долю сильному, что захватит, будет его!", и этот сильный имеет полное право перед собой с чистой совестью убирать с захваченной  территории тех, кто с ним по обычаям и ориентациям сильно несовместим и считает добром то, что сам сильный находит злом.
 
А это на чем? В многажды цитированном отрывке Светлые аппелируют к тому, что у них с Тьмой война - раз, земли им нужны для войны, потому они их забирают - два. Не к праву силы как таковому.
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #11 В: 09/14/06 в 01:30:27 »
Цитировать » Править

Quote:
На чем это основано? Особенно вторая часть.

 
Меня больше интересует, на чем основана первая - ведь на друэдайн охотились как раз роханцы, а не гондорцы.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #12 В: 09/14/06 в 03:55:24 »
Цитировать » Править

Могултай, я боюсь, не только и даже не столько Ева Гиммлер подворачивает нуменорцев под свои идеи, сколько это делаешь ты. Описания в Сильмариллионе и в ВК дают больше оснований для её (и столь многих других людей) позиции, чем для твоей. Тот факт, что королями Дунэдайн могли быть только люди с эльфийской кровью, говорит сам за себя. Речь идёт именно об идее качественного превосходства (надо сказать, не подтверждённой их практикой) одной наследственности над другой. То, что там и другие элементы есть, не отменяет первостепенной важности наследственности в идеологии Запада начиная со Второй Эпохи.
 
Quote:
Поздние Светлые нуменорцы считают, что вправе командовать, куда убираться Людям Тьмы потому, что а) "мир дарован в долю сильному, что захватит, будет его!", и этот сильный имеет полное право перед собой с чистой совестью убирать с захваченной  территории тех, кто с ним по обычаям и ориентациям сильно несовместим и считает добром то, что сам сильный находит злом.

 
Я думаю, вот с этим правом сильного ты дал маху. Даже у поздних Светлых нуменорцев не могло быть права силы, не основанного на религии, а у ранних Светлых нуменорцев вообще не могло быть никакого не обоснованного религией и религиозной этикой права или же различия в качестве рас. Если Эру сделал их лучше, значит, это этично и правильно, а право силы тут ни при чём, оно ниоткуда не выводится. Религиозно обоснованный расизм ничуть не лучше, чем расово обоснованный, и неотделим от него. В нашем мире этому делу есть аналогия в легенде о потомках Хама, предназначенных в слуги потомкам Сима и Иафета. Это дело служило одной из идейных основ американского рабовладения. Причём точно такие же религиозно-мифологические обоснования неравенства рас под влиянием белых возникли и у некоторых американских индейцев. В общем, под романом Евы Гиммлер есть очень солидная основа.
 
Я не понимаю, чем тебе нравится Нуменор. Редкостно мерзкое явление, надо сказать, и с самого начала обречённое на гибель.
« Изменён в : 09/14/06 в 04:48:33 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #13 В: 09/14/06 в 05:50:42 »
Цитировать » Править

Королями дунэдайн становились не по факту наличия эльфийской крови.  Королями дунэдйн могли быть только люди из определенного _рода_ - а уж в этом роду имелась и кровь майяр, и кровь эльфов двух народов, и кровь разнообразных людей.
Кстати - ими могли быть именно и только _люди_.  Потому что иначе, по прекращении гондорской ветви и исчезновении артедайнской, наместники Гондора обязаны были бы звать на царство Элронда или кого-то из его детей. Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #14 В: 09/14/06 в 05:57:04 »
Цитировать » Править

Элронд не пошёл бы, да и не могли тогда уже позвать эльфов. А этот род стал королевским как раз потому, что они были полуэльфы.  
 
Вообще-то, если бы эльфы не считались выше людей, сам по себе этот факт мог бы привести к избранию короля из совсем другого, полностью человеческого рода.* Ведь это разные народы с разными свойствами, и логично, чтобы эльфами правили эльфы, а людьми - люди.
 
____
* А вот у эльфов короля не выбирают.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.