Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/29/20 в 21:26:22

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Феанор и другие »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Феанор и другие
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  19 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Феанор и другие  (Прочитано 43998 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Феанор и другие
« В: 09/26/06 в 12:26:11 »
Цитировать » Править

Перенос отсюда.
 
on 09/26/06 в 10:21:12, Emigrant wrote:

В каком смысле "положительный"? Он -- трагический или эпический герой и великий мастер (и автор приложенного к книге алфавита); при этом он устраивает первое в истории его народа братоубийство и навлекает на себя и своих последователей проклятие и смерть. По какой вообще шкале мне предлагается его классифицировать?

 
Можно и по этой, по которой и привели. По стандартной.
Даю обещанный расклад. Это моя мессага Нику Перумову полутарогодичной давности:
В нашем деле главное реализьм. (с)
Николай Данилович, разрешите мне вас поколотить. Не, я с большим удовольствием скупаю и многожды перечитываю ваше творчество, но... Надо, Федя, надо. (с) Поскольку сейчас на форуме в разгаре дуэль, где я целиком и полностью на стороне ваших сторонников, то приходится корректничать, дабы мой удар никак не мог бы быть использован толкиенистами. Поэтому бить буду сильно, но аккуратно. (с) Бить буду издаля, ажно из Сильмариллиона, во как. Бью же по АХ, благо он сейчас у вас в переработке, то возможно удар может не пропасть втуне, а попасть по месту. Место - Феанор.
Место действия - Валинор.
Мелькор рассказывает эльфам об оружии и о приходе людей. Подстрекает к возврату в Средиземье, а по-сути к бунту против валар и междуусобному кровопролитию. С его подачи нольдор втайне куют себе: высокие шлемы, щиты с гордыми гербами родов и мечи. Важно то, что доспехи профессором не упоминаются. И это логично - Мелькор заинтересован в кровопролитии, а не в снижении травматизма, он передаёт информацию о минимальном "рыцарском наборе". Нольдор хранят тайну о начатой гонке вооружений друг от друга и от валар. Никакого обучения бою не проводится.
Место действия - Средиземье.
Действующие лица: народ Тингола, нандор, Кирдан, гномы. Гномы рассказывают Тинголу о появившихся к востоку от гор страшных чудовищах, от которых проживающие там нандор начали прятаться в холмах. Тингол начинает вооружаться, складируя орудия убийства в арсеналах. И вот тут уже среди перечисленного профессором оружи появляются доспехи. А именно, изобретённый гномами кольчуги. Нандор валяют дурака, бродят по Белерианду, имея лёгкоё вооружение. Если расставлять народы по тяжести вооружения, то: гномы, народ Тингола, народ Кирдана, нандор.
Место действия - Валинор.
Мелькор губит два древа, тибрит сильмарили и уматывает в Средиземье, в Ангбанд. У Феанора окончательно съезжает крыша, он приносит свою жуткую по глупости клятву, заражает свой народ своим безумием и бросается в погоню за Морготом. Нольдор всё побросав, лишь нахлобучив шлемы, схватив мечи и щиты, рванули к побережью. Но, раскинулось море широко и волны бушуют у скал. (с) До Феанора доходит, что через море без кораблей не перебраться. Умный мальчик. Он просит корабли у телери, те его посылают к Мандосу. Феанор шибко обижается, но, пораздумав, вспоминает, что у нольдор есть щиты, мечи и ну очень высокие шлемы. С плюмажем. (привет, angren.) А у телери нет ничего кроме слабых луков, да и нападения они никак не ждут. Телери никак не могли ожидать от друзей такой подлости, да и не было в Валиноре войн отродясь. Феаноровцы яростно атакуют, но... Но выясняется, что иметь мечи со щитами, это одно, а вот владеть оружием, это уже другое. И сильно другое. Телери похватав, что кому под руку подвернулось, трижды с большими потерями сбрасывают нольдорцев с кораблей. Трижды! И неизвестно бы чем там дело кончилось, кабы не подоспели резервные части Фингольфина, после чего телери оказались раскатанными в кровавую кашу на набережной.
Место действия - Средиземье.
Отметив с бальрогами благополучное прибытие домой и тепло попрощавшись с Унголиант, Мелькор снаряжает две армии орков для завоевания Средиземья. Профессор описывает орков, как солдат закованных с ног до головы в железо, вооружённых тяжёлыми пиками. Упоминаются лагеря из которых орки пошли в наступление. Т.е. войска Мелькора состояли из обученных (в лагерях) и тяжеловооружённых ратников. Восточное войско орков успешно громит нандор, гибнет Денетор. Наступление развивается вполне логично - тяжёлая пехота громит лёгкую. Но тут поспевает армия Тингола, которая в качестве вооружения никак не уступает, а скорее, превосходит орков. Группа армий "Восток" разгромлена. Отступающих в панике орков добивают топорами гномы так, что мало кто из орков возвратился в Ангбанд. Однако западная армия орков куда успешнее. Войска Кирдана разбиты и блокированы в Фаласе. Тингол, понёсший большие потери, решает за благо отступить и вместе с остатками нандор прячется у жены под юбк... э-э-э... Прячется за поясом у Мелиан. Итак, итогом войны стало то, что за исключением полуанклава Кирдана и анклава за поясом Мелиан, всё средиземье под контролем Мелькора.
Место действия - Валинор.
Болезнь Феанора прогрессирует, он кидает Фингольфина на кронштадтский лёд и с верными себе частями нольдор отплывает в Средиземье. Заостряю ваше внимание на том, что он отплывает с войском, сил которого было не достаточно для захвата кораблей у безоружных телери. Там всё решил удар Фингольфина. Долго-ли, коротко, но нольдор достигает Лосгара и сжигает корабли. Умный мальчик. И начинается самое интересное.
Место действия - Средиземье.
Профессор пишет, что не успели нольдор укрепить лагерь, как были атакованы превосходящей по численности орочьей армией. Причём, нольдор успшно разбивают орков. Это как? Легковооружённые, уставшие после плавания, необученные эльфы громят закованных с ног до головы в железо великолепно обученных и победоносных воинов? Быть того не может! Разберёмся? А как же. Как я провозгласил в начале, в нашем деле главное реализьм, вот и расмотрим ситуацию с этих позиций. Каковы разумные шаги Мелькора после завоевания Средиземья? Они очевидны:
1. Блокировать осадой анклавы эльфов.
2. Начать освоение захваченных благодатных земель, а то чудо, что в Ангбанде с голодухи все не передохли.
В этом случае всё становится на свои места. Феанора атаковало армия-ополчение орков, а не регулярные части. Уцелевшие в войне войска группы армий "Запад" стоят осадой вокруг Дориата и Фаласа. Иных орочьих вооружённых сил кроме западной армии у Мелькора нет. Мелькор не ждёт удара из Лосгара, ему незачем там держать части. Да он и не может их туда перебросить, оголив фронт перед Кирданом и Тинголом. Наступление Феанора, это обычная карательная экспедиция против мирного орочьего населения. Феанор стремительно продвигается к Ангбанду, вырезая орков-землепашцев, орчих, орчат. Т.е. тех кого лишь его необученная и легковооружённая армия и способна победить. Он гоним безумием, гневом, клятвой и после Резни в Гаванях лишён последних моральных тормозов. Нет никаких сомнений в том, что и Кирдан, и Тингол, не предоставили Феанору единолично таскать каштаны для них из огня. Не сволочи же они, верно? Или хотяб не дураки? Ведь Феанор может и не справитсья, а тут отличный шанс переиграть войну в свою пользу. И Тингол, и Кирдан, сковывают регулярные воинские части Мелькора боями на границах своих земель. Орки оказались в клещах, в условиях, когда их силы раздробленны, а не объеденины в единый кулак. Вторжение Феанора превратило разумное и выигрышное положение орков в самоубийственное. Из всей армады орков, посланных Мелькором на покорение и освоение Средиземья, в Ангбанд, по профессору, вернулось не более, чем кучка листьев. Полное истребление. А, что же наш эсэсовец? Феанор благополучно дошёл до конца верёвки. Он так увлёкся резнёй гражданского населения, что не заметил, как добрался до врат Ангбанда, откуда вышел последний резерв Мелькора. И это были не землепашцы, которых Куруфинве так лихо резал, это была гвардия - бальроги. Разумеется, что против вояк каратель не потянул и был убит. Профессор пишет, что настолько свирепым был пылавший в нем  огонь, что тело Феанора обратилось в пепел, и ветер развеял его, как дым. Орки же говорят, что настолько были жестоки его деяния, что земля не приняла его тела.
 
А теперь открываю окончание Адаманта Хенны, где Феанор почему-то одним своим появлением загоняет Мелькора и Саурона обратно в никуда. Эх, Николай Данилович... Эх, Семён Семёныч. (с)

« Изменён в : 09/26/06 в 19:44:56 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #1 В: 09/26/06 в 12:29:47 »
Цитировать » Править

Quote:
В каком смысле "положительный"? Он -- трагический или эпический герой и великий мастер (и автор приложенного к книге алфавита); при этом он устраивает первое в истории его народа братоубийство и навлекает на себя и своих последователей проклятие и смерть. По какой вообще шкале мне предлагается его классифицировать?

 
ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ГЕРОЙ - персонаж эпического или драматургического произведения, лирический герой, в образе которого автор воплощает свое представление об этическом и эстетическом идеале (например, князь Лев Николаевич Мышкин в романе Ф.М. Достоевского "Идиот"). Образ П.г. тесно связан с представлениями эпохи, социальной среды; литературным направлением, авторской позицией. П.г. в художественном произведении также может и отсутствовать: Н.В. Гоголь, в частности, писал о том, что единственное положительное лицо его комедии "Ревизор" - это смех. Ср. АНТИГЕРОЙ
 
Словарь литературоведческих терминов.
 
А теперь пусть Дел докажет, что Феанор для Эмигранта или Толкиена является воплощением "представления об этическом и эстетическом идеале". И мы посмотрим, кто тут видит в книге мягкий знак.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #2 В: 09/26/06 в 13:37:59 »
Цитировать » Править

Del
Хм...
Т.е подход тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали ИМХО...
Давайте уж последовательно либо следовать написанному либо не следовать.
Т.е. если у Толкина не описаны доспехи у нолдор и то как они готовятся - то их нет. А если мирное орочье население не описано - то это ерунда, но из логики само выводится.
 
 
В общем и целом ИМХО описанный вами вариант спорен.
 
Во вторых, а какое это все имеет отношение к положительности или отрицательности Фэанора?
Вот уж где черно-белой градации у Толкина точно нет...
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #3 В: 09/26/06 в 15:01:58 »
Цитировать » Править

2 Jeffrey_Hawk
 
1. Э-э-э... А вот это "где черно-белой градации у Толкина точно нет" из какой песни взято?
 
Quote:
В общем и целом ИМХО описанный вами вариант спорен.

Ну так за чем дело стало - предъявите свой разумный вариант раскладов.
/Готов поспорить, что не предъявите. В крайнем случае ответ будет а-ля Перумов. Что-де удобственно считать, что профессор орочьи армии из воздуха брал и в нужное место клал. Или классически толковский - типа глаза у нольдор так сияли, шо все вороги послепли и испужамшись сильно повмерли.
Зарегистрирован
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #4 В: 09/26/06 в 16:29:17 »
Цитировать » Править

on 09/26/06 в 12:26:11, Del wrote:

Место действия - Валинор.
Мелькор рассказывает эльфам об оружии и о приходе людей. Подстрекает к возврату в Средиземье, а по-сути к бунту против валар и междуусобному кровопролитию. С его подачи нольдор втайне куют себе: высокие шлемы, щиты с гордыми гербами родов и мечи. Важно то, что доспехи профессором не упоминаются. И это логично - Мелькор заинтересован в кровопролитии, а не в снижении травматизма, он передаёт информацию о минимальном "рыцарском наборе". Нольдор хранят тайну о начатой гонке вооружений друг от друга и от валар. Никакого обучения бою не проводится.

 
Хм... Т.е. великие мастра нолдор наделали мечей не понимая для чего эти блестящие острые штуки предназначеныHuh?
Почему делается вывод об отсутсвии обучения?
Т.е оно не описано - значит его нет. Или потому, что его нельзя было бы держать в тайне? ИМХО трудно, но можно. Что я полагаю и делалось.
Вообще в Валиноре (все это, повторюсь, мое ИМХО) в этот момент много чего происходит. Как вещи инспирированные Мелькором, так и (в гораздо большей части)  те, что происходят внутри народа нолдор.Тот самый непокой. И кое-какие знания об оружии, темных тваря и т.д. у них имеются т.к. среди них есть те, кто пришел в Валинор из Средимземья вместе с Финвэ.
 
Так что и доспехи у них есть и готовятся они вполне серьезно. Тайно - да, но серьезно. И времени у них на самом деле не так уж мало. Это по описанию можно подумать, что все быстро произошло, а если посчитать несколько лет минимум там на подготовку было.
Оно конечно не реальные боевые действия, но и не так, чтоб без подготовки не зная с какой стороны за меч браться.
 
on 09/26/06 в 12:26:11, Del wrote:

Место действия - Валинор.
Мелькор губит два древа, тибрит сильмарили и уматывает в Средиземье, в Ангбанд. У Феанора окончательно съезжает крыша, он приносит свою жуткую по глупости клятву, заражает свой народ своим безумием и бросается в погоню за Морготом. Нольдор всё побросав, лишь нахлобучив шлемы, схватив мечи и щиты, рванули к побережью. Но, раскинулось море широко и волны бушуют у скал. (с) До Феанора доходит, что через море без кораблей не перебраться. Умный мальчик. Он просит корабли у телери, те его посылают к Мандосу. Феанор шибко обижается, но, пораздумав, вспоминает, что у нольдор есть щиты, мечи и ну очень высокие шлемы. С плюмажем. (привет, angren.) А у телери нет ничего кроме слабых луков, да и нападения они никак не ждут. Телери никак не могли ожидать от друзей такой подлости, да и не было в Валиноре войн отродясь. Феаноровцы яростно атакуют, но... Но выясняется, что иметь мечи со щитами, это одно, а вот владеть оружием, это уже другое. И сильно другое. Телери похватав, что кому под руку подвернулось, трижды с большими потерями сбрасывают нольдорцев с кораблей. Трижды! И неизвестно бы чем там дело кончилось, кабы не подоспели резервные части Фингольфина, после чего телери оказались раскатанными в кровавую кашу на набережной.

 
Хм... Попытка взять корабли силой это ИМХО не приказ рубить всех в капусту.  
Сначала нолдор пытаются просто вытеснить телери с кораблей никого не убивая и не калеча. Задача очень трудно выполнимая, когда у тебя в руках меч, а не просто палка, да и палкой тоже можно дел неделать...
У них это не получается. Как только появилсмя первый серьезно раненый - ситуация очень быстро выходит из пол контроля и начинается просто свалка, в которой многие из нолдор все еще очень не хотят никого убивать и именно поэтому их вновь оттесняют.
 
 
Сколько, кстати, в резне погибло эльдар с каждой из сторон? Точно ведь не известно. Так что в кровавую кашу мне не очень верится, там ужас не в горе трупов, а в том, что произошло братоубийство, а оно таковым останется даже если бы был убит всего один.
 
on 09/26/06 в 12:26:11, Del wrote:

Место действия - Средиземье.
Профессор пишет, что не успели нольдор укрепить лагерь, как были атакованы превосходящей по численности орочьей армией. Причём, нольдор успшно разбивают орков. Это как? Легковооружённые, уставшие после плавания, необученные эльфы громят закованных с ног до головы в железо великолепно обученных и победоносных воинов? Быть того не может! Разберёмся?  

Ну про легковооруженность и необученность нолдор я уже выразил свои сомнения.  
Вы полагаете, что орки это сплошь тяжелая закованная в броню пехота?  
Очень сильно сомневаюсь.  
 
Когда Моргот успел заселить орками-землепашцами (оставим в стороне вопрос об их принципиальном существовании, пусть будут) Белерианд? Не маловато у него на это времени?
 
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Феанор и другие
« Ответить #5 В: 09/26/06 в 19:41:08 »
Цитировать » Править

Сюда же копирую ответ Курта:
 
"Легковооружённые, уставшие после плавания, необученные эльфы громят закованных с ног до головы в железо великолепно обученных и победоносных воинов? Быть того не может! "
 
НАсчет "победоносных" - это забавно.
 
Вообще-то этих "победоносных" уже синдар с нандор били.
 
Опять же "легковооруженные" и "необченные" - требует доказательства.
Равно как и "великолепная обученность" орков.
 
Ну, про то, что относительно легковооруженные и малообученные (по сравнению с рыцарями) швейцарцы этих самых рыцарей громили только в путь, я уже и не говорю.  
Причем я не 15 веке и Бургундских войнах, а о 13-начале 15-го.
 
Даже вводить поправку на полное физическое и интеллектуальное превосходство эльфов над орками не очень то и нужно, чтобы получить требуемый результат.
Зарегистрирован
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Феанор и другие
« Ответить #6 В: 09/27/06 в 07:47:58 »
Цитировать » Править

Не, ребяты, вы канешна молодца.
Там где профессор пишет о вооружении орков - не играем. Там, где о резне в гаванях - не играем. (И чё Тингол нольдору Дориат закрыл из-за такой фигни как порез на мизинце у свояка?) Там, где о вооружении нолдор - не играем. (Зато высылаем им учителей боя с Марса, а вернее отправляем их на Марс учиться владению оружием у тамошних спецов. ну или делаем валар глухими и слепыми - ну а как ишшо, коли у них под носом целый народ курс спецназа прошёл, а они ни ухом, ни рылом.) Там, где у профессора орки победоносно выигрывают Средиземье не играем. (Хотя, Курт, воля ваша, могу сказать, что Корабел и Тингол, победоносно наклав в штаны, попрятались по углам от трусливо захватившись всю ойкумену орков.) Там где знание о мечах нольдор получил от Мелькора - не играем. Зато сыграем о полном интеллектуальном и физическом превосходстве эльфов над орками и троллями.
Ндя уж...
 
А тут нет никого, кто бы матчасть уважал? Поговорили бы.
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Феанор и другие
« Ответить #7 В: 09/27/06 в 08:17:48 »
Цитировать » Править

on 09/27/06 в 07:47:58, Del wrote:

А тут нет никого, кто бы матчасть уважал? Поговорили бы.

 
Del, Вы опять предлагаете  обсуждать вместе и канон, и апокрифы. Превосходство Нолдор, только что вернувшихся из Валинора, заявлено в каноне; как таковое, оно составляет "матчасть" с точки зрения канона. Из того же канона можно заключить, что физическими способностями эльфы превосходили человеческие понятия; разумно предположить, что в среднем и боевые искусства в массе давались им сильно легче, чем людям, хотя отдельные люди могли достичь и уровня лучших эльфов. А земледельческих орков, например, в каноне нет, и их существование в его рамках -- всего лишь предположение, и при этом ничем в собственно каноне, насколько я помню, не поддерживаемое.
 
Если же говорить об апокрифе, то сначала следует, по-моему, сказать, о каком, просто для ясности.
 
Отвечая на Ваш вопрос, в предположении, что Вы принимаете уточнение Ольги  -- Феанор не является для меня этическим образцом. Впрочем, такой уровень гордыни для меня физически невозможен, так что и его этический урок ко мне неприложим.
« Изменён в : 09/27/06 в 08:32:59 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Феанор и другие
« Ответить #8 В: 09/27/06 в 08:44:44 »
Цитировать » Править

2 Emigrant
1. Поскольку я нигде не утверждал, что Феанор является для кого-то каким-то образцом, то к "уточнению" Ольги я отнёсся как к обычному бреду. Т.е. мне и принимать это уточнение незачем.
2. Я говорю о каноне. Это мне втирают апокриф, отрицая резню в гавани, вооружение орков и нольдор, кто победоносен, а кто нет и пр. Или вот как Вы сейчас, зачем-то приплетая во вторжение нольдор сравнительные характеристики эльфов и отсутствующих по канону в эту эпоху людей. У меня все факты стоят там, где и поставлены профессорм - и резня, и рассказ Мелькора об оружии, и тяжёлое вооружение орков, и... До кучи в ту же логику - Тингол, да и весь его народ, отшатнулся от нольдор ишшо до того как узнал о Резне. Им было чё посмотреть и было чему ужаснуться, глядя на дела пришедших с запада карателей.
3. Ну, а "земледельческие", а точнее "не воинские" орки в каноне имеются. Хоть в том же Х, где рассказывается о том, что орки делать умеют. Или в этом, затронутом мною, случае. По канону вышло из Ангабанда две армии, одна полностью уничтожена, вторая загнала эльфов по анклавам. Спрашивается - а какими-такими орками Мелькор заполнил Средиземье, коли иных армий не было, а оставшейся место на фронте, а не в глубоком тылу, коим стало всё остальное?
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Феанор и другие
« Ответить #9 В: 09/27/06 в 08:53:51 »
Цитировать » Править

Quote:
1. Поскольку я нигде не утверждал, что Феанор является для кого-то каким-то образцом, то к "уточнению" Ольги я отнёсся как к обычному бреду. Т.е. мне и принимать это уточнение незачем.

 
Дел, лапушка, мне очень больно вас огорчать - но его придется принять к сведению. Ибо правила єтого форума требуют отстаивать свою позицию ДОКАЗАТЕЛЬНО.
 
Фраза о том, что Феанор в понимании Эмигранта "положительный герой" сорвалась с вашего не в меру гибкого языка. И форум здешний таков, что за базар придется отвечать. Это не перумовская вотчина, папа-Капитан не прикроет. Вам остается либо доказывать, что Феанор в интерпретации Эмигранта является положительным героем (определение из литерктуроведческого словаря я вам любезно предоставила), либо взять свои слова назад.
 
Quote:
2. Я говорю о каноне. Это мне втирают апокриф, отрицая резню в гавани, вооружение орков и нольдор, кто победоносен, а кто нет и пр.
 
 
А вот это уже вранье, опять-таки наказуемое правилами форума.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Феанор и другие
« Ответить #10 В: 09/27/06 в 09:06:29 »
Цитировать » Править

2 Olga
Quote:
Дел, лапушка...

Мур-р-р...
 
Ну, а по остальному:
1. Я спросил Эмигранта является ли для него Феанор положительным героем. Попросил характеристику этого персонажа.
2. Он мне ответил, сказав каким именно героем он для него является. Дал характеристику.
3. Я его отлично понял. Дал свою характеристику Феанору.
4. Ту возникла Ольга, которая не поняла, что я его понял.
 
Если Вы чего-то не поняли, то это не мои проблемы.
 
Уйди, старушка, я в печали. (с)
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Феанор и другие
« Ответить #11 В: 09/27/06 в 09:09:42 »
Цитировать » Править

on 09/27/06 в 08:44:44, Del wrote:
2 Emigrant
1. Поскольку я нигде не утверждал, что Феанор является для кого-то каким-то образцом, то к "уточнению" Ольги я отнёсся как к обычному бреду. Т.е. мне и принимать это уточнение незачем.

 
Ольга, как я понял, привела некое литературоведческое определение -- я Вы, как я понимаю, утврждаете, что оно в данном случае нерелевантно?
Тогда я по-прежнему не знаю, как мне определить знак Феанора... Впрочем, я, кажется, объяснил, что мог.
 
Quote:

2. Я говорю о каноне. Это мне втирают апокриф, отрицая резню в гавани, вооружение орков и нольдор, кто победоносен, а кто нет и пр. Или вот как Вы сейчас, зачем-то приплетая во вторжение нольдор сравнительные характеристики эльфов и отсутствующих по канону в эту эпоху людей. У меня все факты стоят там, где и поставлены профессорм - и резня, и рассказ Мелькора об оружии, и тяжёлое вооружение орков, и...  

 
Если речь идет об интерпретации написанного в Сильмариллионе, то я только могу посоветовать приводить цитаты, и в них разбираться. Соображения же RL логистики или даже физики, на мой вкус, имеют меньший статус, чем разбор толкиновского текста или словоупотребления -- например, откуда можно вывести, что Леголас может ходить по снегу, не утопая в нем? Поэтому когда JRRT предлагает мне в качестве объяснения того, что неожиданное нападение подавляющей силы орков заканчивается их полным разгромом  "for the light of Aman was not yet dimmed in their eyes" -- мне остается ему верить, поскольку light of Aman как  боевой фактор мне совершенно неизвестен, а ранее упомянут как усилитель уже хороших качеств до степеней совершенно превосходных.
 
Вот, собственно, описание Dagor-nuin-Giliath:
 But the host of Morgoth, aroused by the tumult of Lammoth and  the light of the  burning at Losgar, came through  the  passes of  Ered Wethrin, the Mountains of Shadow, and assailed Feanor on a sudden,  before his camp was full-wrought or put in defence;  and there on the  grey fields of  Mithrim  was  fought the  Second Battle  in  the Wars  of  Beleriand. Dagor-nuin-Giliath  it  is  named,  the Battle-under-Stars, for the Moon had not  yet risen; and  it  is renowned in song. The  Noldor,  outnumbered  and taken  at  unawares,  were  yet swiftly victorious; for the light of Aman was not yet dimmed in their eyes, and they were strong and  swift, and deadly in anger, and their swords were long  and terrible. The Orcs fled before them, and they were driven forth from Mithrim with great slaughter, and hunted over the Mountains of Shadow into the great plain of  Ard-galen, that lay northward  of Dorthonion.  There the armies of Morgoth that had passed south into the Vale of Sirion and beleaguered Cirdan in the Havens of the  Falas came up to their aid,  and were caught in  their ruin.  For Celegorm, Feanor's son, having news of them, waylaid  them with a part of  the  Elven-host, and  coming down upon them  out of  the hills near Eithel Sirion drove  them  into the  Fen  of Serech.  Evil  indeed were  the tidings  that came  at last to  Angband, and Morgoth was dismayed. Ten  days that  battle lasted,  and  from it returned of all the  hosts  that  he  had prepared for the conquest of Beleriand no more than a handful of leaves.
 
   
« Изменён в : 09/27/06 в 09:13:14 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Феанор и другие
« Ответить #12 В: 09/27/06 в 09:12:14 »
Цитировать » Править

on 09/27/06 в 09:06:29, Del wrote:
2 Olga
4. Ту возникла Ольга, которая не поняла, что я его понял.

 
Всё я поняла - очередная доза перумистской демагогии. Литературоведческая терминология "обычный бред", о да - оттого и владение ею на нуле.
 
Антрекот, ну где твои нормальные перумисты? Которые способны обсуждать ТЕКСТ, а не сыпать ворохом идеологемы? Потому что от "пришедших с запада карателей" уже на стенку лезть хочется.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Феанор и другие
« Ответить #13 В: 09/27/06 в 09:22:26 »
Цитировать » Править

Дамы и господа,
 
Я пропадаю из сети на неделю, и почти немедленно. В качестве просьбы к дискутирующим: пожалуйста, старайтесь действовать в духе http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=2;action=display;num=11580 80228
"сочетания академического и публицистического форматов", и не впадая в нездравую публицистику, и тем более оценки оппонента (а не метода или аргументов -- их можно оценивать резко, но обязательно литературно).
 
-Е.
 
« Изменён в : 09/27/06 в 09:24:34 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Феанор и другие
« Ответить #14 В: 09/27/06 в 09:25:10 »
Цитировать » Править

2 Olga
Quote:
Всё я поняла - очередная доза перумистской демагогии.

Ну, сударыня, а если Вы всё поняли, то пошто вздумали требовать с меня доказывать то, с чем я и не спорил? Мы тут как-то Феанора обсуждаем, а не Эмигранта.
 
Quote:
Потому что от "пришедших с запада карателей" уже на стенку лезть хочется.

1. В добрый путь.
2. А разве подобная оценка произошедшего с вторжением Феанора уже где-то есть? Ссылку в студию! Кто до этого ишшо добрался? Я хочу видеть этого человека! (с)
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  ...  19 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.