Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
02/03/23 в 17:11:26

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Феанор и другие »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Феанор и другие
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16  ...  19 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Феанор и другие  (Прочитано 52091 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Феанор и другие
« Ответить #195 В: 12/13/06 в 07:50:10 »
Цитировать » Править

on 12/12/06 в 15:59:50, Элхэ Ниэннах wrote:
Из эльфов с толикой людской крови у нас наличествуют Элронд, Арвен и, как справедливо меня поправили, Элладан и Элрохир. Так у Профессора написано.  
А в "Хоббите", прошу прощения если спрашивала уже, где-то прямо сказано, что Элронд - эльф?

1. Да, об этих написано прямо. Но если Вы не будете, подобно Антрекоту, игнорировать "In those days of our tale there were still some people who had both elves and heroes of the North for ancestors, and Elrond the master of the house was their chief" то придётся признать, что есть кто-то и ещё, чьи истории Толкиен не стал описывать. В конце-концов он подробно описал лишь маленькую толику событий из всей той бездны времён, которую охватывал его мир.
 
Я ещё разок, спешел ту Антрекот, попробую достучаться. Если "в те времена были ещё", то это про пулуэльфов с эльфийской судьбой. Поскольку после этого "ещё" наступили времена, когда их не осталось в Средиземье. Вот "полуэльфы с человеческой судьбой" остались - даже пра-пар-пра-...-правнуки Арагорна будут "had both elves and heroes of the North for ancestors". А если "Elrond the master of the house was their chief", то это значит, что полуэльфов с эльфийской судьбой было некоторое множество. И это множество охватывает кого-то кроме Элронда и его детей, поскольку профессор не косноязычен - кабы он хотел сказать о роде Элронда, то он бы так и сказал.
2. Да, Вы спрашивали, а я уже отвечал. Да, можно сказать, что в Хоббите прямо указывается, что Элронд имеет эльфийскую судьбу. Это становится совершенно очевидно хоть после прочтения эпизода с его консультацией по поводу найденных в пещере троллей мечей. Он помнит кому принадлежал Глемдринг. Или, другой пример, Элронд с грустью вспоминает перезвон колоколов Дейла. Будь он человеком, то о таких легендарных уже временах он никак не мог вспоминать - никакие люди столько не живут. Элронд в "Хоббите" - полуэльф с эльфийской судьбой.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Феанор и другие
« Ответить #196 В: 12/13/06 в 08:21:29 »
Цитировать » Править

Quote:
даже пра-пар-пра-...-правнуки Арагорна будут "had both elves and heroes of the North for ancestors".

Это если забыть, что для Толкиена история Арды = мифологическая история Земли, и дальше там вообще-то Потоп...
Так что на момент повествования таких людей в нашем мире _нет_.
 
Quote:
Он помнит кому принадлежал Глемдринг.
 
Smiley Совсем интрересно.  Помнить, кому принадлежал меч можно, и если просто в семье сохранилось знание.
А вот помнить Тургона с мечом Элронд не мог никак. Smiley   Ни в каком варианте.
 
Quote:
Или, другой пример, Элронд с грустью вспоминает перезвон колоколов Дейла. Будь он человеком, то о таких легендарных уже временах он никак не мог вспоминать - никакие люди столько не живут.

Никакие, значит, люди?  Вы не помните, сколько лет было Арагорну, и сколько жили нуменорцы вообще и нуменорцы королевского рода в особенности?  Элрос и полтысячелетия прожил.  Дейл был разрушен в 2770, у нас дело происходит в 2940.  170 лет разницы.  Ничего невозможного.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Феанор и другие
« Ответить #197 В: 12/13/06 в 08:39:34 »
Цитировать » Править

2 Антрекот
Это если забыть, что:
1. Мы рассматриваем исключительно Хоббита, поскольку ставят под сомнение его каноничность.
2. Это если забыть, что род, которому принадлежит Арагорн, вообще прерваться не может согласно профессору. Хоть потоп, хоть нет.
3. Это если забыть, что Элронд родился в 532 году и ему в "Хоббите" свыше 2000 лет.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Феанор и другие
« Ответить #198 В: 12/13/06 в 08:53:18 »
Цитировать » Править

Quote:
1. Мы рассматриваем исключительно Хоббита, поскольку ставят под сомнение его каноничность.

Кто о том договорился?  И кто ставит под сомнение?
Я явно чего-то не понимаю.
И если рассматривать _исключительно_ "Хоббита" - то откуда у Вас взялись ссылки на ВК, Сильмариллион и черновики?
 
Quote:
2. Это если забыть, что род, которому принадлежит Арагорн, вообще прерваться не может согласно профессору. Хоть потоп, хоть нет.

Huh
 
Quote:
3. Это если забыть, что Элронд родился в 532 году и ему в "Хоббите" свыше 2000 лет.

Только в "Хоббите" всего этого еще нет.  И белериандские войны там идут не с Морготом, а со "злыми гоблинами".
А Вы "никакие люди столько не живут" утверждали в связи с Дейлом.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Феанор и другие
« Ответить #199 В: 12/13/06 в 09:13:42 »
Цитировать » Править

Антрекот, в реале за такие дела уже бьют в морду.
 
Кто ставит под сомнение Хоббита? - Джефри и ЭН. Поскольку им обсуждаемый момент кажется вступающим в противоречие с остальными текстами профессора.
Откуда у меня в предыдущем посте взялись ссылки на ВК и черновики? - Мил человек, да от Вас они взялись. Ведь это Вы вздумали аргументировать возрастом Элроса, которого в Хоббите и не ночевало. Это Вы помянули потоп - дескать Толкиен рассматривал Арду как Землю. А этого основываясь лишь на Хоббите не скажешь.
 
Если Вы желаете, чтоб Вас считали исследователем, то прекратите шулерски передёргивать. Я нигде не говорил, что Элронд видел Тургона с мечом. Я говорил, что Элронд помнит те времена, которые человек помнить никак не может в силу краткости своего века. И я указал - исключительно из текста Хоббита - те моменты, из которых очевидно, что жизнь Элронда существенно превосходит все людские сроки отмеренные профессором для людей в этом самом Хоббите.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Феанор и другие
« Ответить #200 В: 12/13/06 в 09:20:35 »
Цитировать » Править

Quote:
Кто ставит под сомнение Хоббита? - Джефри и ЭН. Поскольку им обсуждаемый момент кажется вступающим в противоречие с остальными текстами профессора.

Они не ставят под сомнение "Хоббита".  Они предполагают, что за время пути собака подросла, были додуманы новые подробности и какие-то вещи - и трактовки их - изменились.   И что мы можем иметь дело с нестыковками между ранними и новыми версиями.
Если Вы не улавливаете разницы между этой позицией и "ставить под сомнение", мне очень жаль.
 
Quote:
Откуда у меня в предыдущем посте взялись ссылки на ВК и черновики? - Мил человек, да от Вас они взялись. Ведь это Вы вздумали аргументировать возрастом Элроса, которого в Хоббите и не ночевало. Это Вы помянули потоп - дескать Толкиен рассматривал Арду как Землю. А этого основываясь лишь на Хоббите не скажешь.

Простите, но это Вы заявили, что люди столько не живут.  Это смотря где не живут.
Кроме того, с сылок на ВК Вы вообще-то _начали_ - когда ссылались на то, что в ВК в доме Элронда Фродо встречал только эльфов.  Это ведь Ваша аргументация.  Или мне это привиделось, а Вы все это время основывались только на "Хоббите"?    
Может быть, следует все же быть осторожнее и в поведении, и в обвинениях?
 
Quote:
Я говорил, что Элронд помнит те времена, которые человек помнить никак не может в силу краткости своего века.

Буквальная цитата "Он помнит кому принадлежал Глемдринг."  Простите, для того, чтобы помнить, кому принадлежал меч, не обязательно помнить меч, который Элронд, в любом случае, не мог видеть.
И где тут ограничения, налагаемые краткостью века?
 
Quote:
И я указал - исключительно из текста Хоббита - те моменты, из которых очевидно, что жизнь Элронда существенно превосходит все людские сроки отмеренные профессором для людей в этом самом Хоббите

А где указаны эти сроки в "Хоббите", простите?  Не могли бы Вы показать?
А также не могли бы Вы показать, какие сроки указаны для потомков людей и эльфов?
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/13/06 в 09:25:06 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Феанор и другие
« Ответить #201 В: 12/13/06 в 09:47:14 »
Цитировать » Править

on 12/13/06 в 09:20:35, Antrekot wrote:

Они не ставят под сомнение "Хоббита".  Они предполагают, что за время пути собака подросла, были додуманы новые подробности и какие-то вещи - и трактовки их - изменились.   И что мы можем иметь дело с нестыковками между ранними и новыми версиями.
Если Вы не улавливаете разницы между этой позицией и "ставить под сомнение", мне очень жаль.

Хе, т.е. предполагать, что "А" следует понимать иначе после появления "Б" и сомневаться в верности "А" после появления "Б", это разные вещи?
 
ЭН попросила доказательств из текста Хоббита, что Элронд - эльф. Такой же эльф, как и Элронд в ВК. Она сомневается, что это так, поскольку для неё Элронд из Хоббита не стыкуется с Элрондом из ВК.
 
Quote:
Простите, но это Вы заявили, что люди столько не живут.  Это смотря где не живут.
Кроме того, с сылок на ВК Вы вообще-то _начали_ - когда ссылались на то, что в ВК в доме Элронда Фродо встречал только эльфов.  Это ведь Ваша аргументация.  Или мне это привиделось, а Вы все это время основывались только на "Хоббите"?    
Может быть, следует все же быть осторожнее и в поведении, и в обвинениях?

А может быть Вам следует внимательно следить за тем о чём собственно в _данный момент_ идёт речь? Мне задали конкретный вопрос, по конкретной книге и я отвечаю конкретно на него.
 
Quote:
Буквальная цитата "Он помнит кому принадлежал Глемдринг."  Простите, для того, чтобы помнить, кому принадлежал меч, не обязательно помнить меч, который Элронд, в любом случае, не мог видеть.
И где тут ограничения, налагаемые краткостью века?

Считаю, что человек может помнить, что-де в незапамятные времена жил-был такой сказочный король. Но вот, помнить, что у этого короля был среди прочего и такой вот меч, человек уже не может помнить.
 
Quote:
А где указаны эти сроки в "Хоббите", простите?  Не могли бы Вы показать?
А также не могли бы Вы показать, какие сроки указаны для потомков людей и эльфов?

Легко.
 
"С сожалением он [Элронд] вспоминал веселые колокола города Дейла, так как видел потом его развалины и опаленные берега реки Быстротечной"
 
"Но в прежние славные времена, когда на Севере процветал Дейл, Озерный город был еще богаче, еще могущественнее, чем теперь, имел целую флотилию лодок, для того чтобы грузить золото и вооруженных воинов. В те времена случались войны и совершались деяния, память о которых осталась лишь в легендах. Груды развалин прежнего большого города виднелись в воде у берега, когда озеро в засуху мелело. Многое уже забылось, хотя люди и пели старые песни про гномов - хозяев Горы, про королей Трора и Трейна из рода Дьюрина, про появление дракона и гибель властителей Дейла."
 
Таким образом, то о чём легко вспоминает Элронд, для людей относится к области легенд. А кому принадлежал поминаемый мною ранее меч никакой человек помнить уже никак не может. Этот меч сгинул во времена, древность которых никак не сопоставима по древности с историей гибели Дейла.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Феанор и другие
« Ответить #202 В: 12/13/06 в 10:10:23 »
Цитировать » Править

Quote:
Хе, т.е. предполагать, что "А" следует понимать иначе после появления "Б" и сомневаться в верности "А" после появления "Б", это разные вещи?

Да.  Естественно.
Смотрите.  _До_ появления ВК концепции полуэльфа как таковой в оперативном использовании нет вообще.  Поэтому описание и нет нужды проверять на стыкуемость со всем остальным - этого остального просто нет в обращении.
Вы производите механическую стыковку.  Те элементы, которые Вам не подходят, например "Атрабет", отбрасываете.  Те элементы, которые Вам необходимы - вводите ("если Толкиен описал три действительных и один или два потенциальных союза между людьми и эльфами, значит их могло быть больше и значит их было больше, а Толкиен о них не упоминал, потому что не мог же он упомянуть обо всем").  
Ваши оппонетны пытаются учитывать всю картину.
 
Quote:
ЭН попросила доказательств из текста Хоббита, что Элронд - эльф. Такой же эльф, как и Элронд в ВК. Она сомневается, что это так, поскольку для неё Элронд из Хоббита не стыкуется с Элрондом из ВК.

Естественно.  Поскольку в Хоббите он благороден и прекрасен лицом _как_ эльфийский лорд... а в ВК он просто эльфийский лорд.
И в Хоббите его называют "другом эльфов", а в ВК он сам - эльф.
А "другом эльфов", если помните, называли тех _неэльфов_, которые проявили к ним дружбу.  Эльф "другом эльфов" быть не может.
 
Quote:
А может быть Вам следует внимательно следить за тем о чём собственно в _данный момент_ идёт речь? Мне задали конкретный вопрос, по конкретной книге и я отвечаю конкретно на него.

А может быть, тогда имеет смысл каждый раз указывать, что именно и по какому источнику Вы рассматриваете - и почему именно?
 
Quote:
Считаю, что человек может помнить, что-де в незапамятные времена жил-был такой сказочный король. Но вот, помнить, что у этого короля был среди прочего и такой вот меч, человек уже не может помнить.

Простите, Дел, это уже полная какая-то отсебятина пошла.  И в преданиях описания оружия отменно передавались, и в книгах.  А самое-то интересное, что оружие у нас _эльфийское_.  То есть, с душой и характером.  Элронд мог его и не помнить.  Он мог его узнать.  Поздороваться.
А что до незапамятных времен и сказочных королей, то при сохранении письменной традиции, да при живых свидетелях событий, с чего бы всему этому становиться сказкой?  
 
Quote:
Таким образом, то о чём легко вспоминает Элронд, для людей относится к области легенд.
 
Вы вторую часть вопроса пропустили?  Какова установленная продолжительность жизни для людей с эльфийской кровью?
 
Quote:
А кому принадлежал поминаемый мною ранее меч никакой человек помнить уже никак не может.
 
Элронд сам этого меча в любом случае видеть не мог.  А _помнить_, как он выглядел, могут очень многие.  Ему просто очевидцы могли рассказать.  В Имладрисе же и эльфы живут.  Даже в "Хоббите".   Кишмя кишат и дразнятся.
И письменная традиция есть, и языки те же...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Феанор и другие
« Ответить #203 В: 12/13/06 в 11:01:30 »
Цитировать » Править

on 12/13/06 в 10:10:23, Antrekot wrote:

Да.  Естественно.
Смотрите.  _До_ появления ВК концепции полуэльфа как таковой в оперативном использовании нет вообще.  Поэтому описание и нет нужды проверять на стыкуемость со всем остальным - этого остального просто нет в обращении.
Вы производите механическую стыковку.  Те элементы, которые Вам не подходят, например "Атрабет", отбрасываете.  Те элементы, которые Вам необходимы - вводите ("если Толкиен описал три действительных и один или два потенциальных союза между людьми и эльфами, значит их могло быть больше и значит их было больше, а Толкиен о них не упоминал, потому что не мог же он упомянуть обо всем").  
Ваши оппонетны пытаются учитывать всю картину.

Во-первых, как это "нет концепции полуэльфа", если уже просто все и не по одному разу приводили цитату из Хоббита, где говорится о полуэльфах?
Во-вторых, если Вы сами отлично знаете, что профессор редактировал Хоббита, убирая старое и дополняя его новым, то откуда вообще берёться предположение, что он чего-то там недостыковал?
В-третьих, а не могли бы Вы привести цитату хоть чего-нибудь из Атрабет, прежде чем говорить, что я там чего-то отбрасываю. А то как-то беспредметно эту Атрабет мусолим.
Quote:
Естественно.  Поскольку в Хоббите он благороден и прекрасен лицом _как_ эльфийский лорд... а в ВК он просто эльфийский лорд.
И в Хоббите его называют "другом эльфов", а в ВК он сам - эльф.
А "другом эльфов", если помните, называли тех _неэльфов_, которые проявили к ним дружбу.  Эльф "другом эльфов" быть не может.

Опа. В ВК его зовут полуэльф, а не эльф. Это раз.
Полуэльф, выбравший эльфийскую судьбу, по сути и становится эльфом. Ни внутренних, ни внешних отличий практически и нет. Если Элронд выглядит как эльфийский лорд, то не будь уточнения, что в нём есть и человеческая кровь, то его никто и не стал отделять от эльфов. Поэтому и невозможно выделить из эльфов, находящихся в Ривенделле, полуэльфов. Это два.
Если полуэльфы с эльфийской судьбой, выделили себя сами из среды эльфов, объединившись вокруг Элронда, то тут уже нужно уточнять их позицию по отношению к эльфам. Их позиция - друзья эльфов. Это три.
Quote:
А может быть, тогда имеет смысл каждый раз указывать, что именно и по какому источнику Вы рассматриваете - и почему именно?

А может быть я всё-таки неспроста приводил цитату на которую отвечал?
Quote:
Простите, Дел, это уже полная какая-то отсебятина пошла.  И в преданиях описания оружия отменно передавались, и в книгах.  А самое-то интересное, что оружие у нас _эльфийское_.  То есть, с душой и характером.  Элронд мог его и не помнить.  Он мог его узнать.  Поздороваться.

Это у Вас отсебятина. Кабы было всё так, как у Вас, то с мечами бы и Гендальф поздоровался и перетолковал. И нечего было Элронда пытать на счёт мечей.
Quote:
А что до незапамятных времен и сказочных королей, то при сохранении письменной традиции, да при живых свидетелях событий, с чего бы всему этому становиться сказкой?

Точно с того же, почему и Дейл отбывал в сказку, не взирая на письменные традиции и свидетелей.
 
Quote:
Вы вторую часть вопроса пропустили?  Какова установленная продолжительность жизни для людей с эльфийской кровью?

Элронда? По Хоббиту - не ограничен. По всему творчеству профессора - срок жизни Арды.
Quote:
Элронд сам этого меча в любом случае видеть не мог.  А _помнить_, как он выглядел, могут очень многие.  Ему просто очевидцы могли рассказать.  В Имладрисе же и эльфы живут.  Даже в "Хоббите".   Кишмя кишат и дразнятся.
И письменная традиция есть, и языки те же...

Да Вы представьте себе тот объём знаний, который Элронду передали, коли в этих знаниях намертво закреплено представление о такой мелочи, как меч древнего правителя. И представьте то время, которое необходимо для восприятия этой груды знаний. И сделайте вывод о том сколько же Элронд прожил.
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Феанор и другие
« Ответить #204 В: 12/13/06 в 11:41:59 »
Цитировать » Править

Quote:

Да Вы представьте себе тот объём знаний, который Элронду передали, коли в этих знаниях намертво закреплено представление о такой мелочи, как меч древнего правителя.

 
Он Элронду не какой-то "обстрактный" правитель, а прадедушка вообще-то.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Феанор и другие
« Ответить #205 В: 12/13/06 в 11:45:23 »
Цитировать » Править

Quote:
Во-первых, как это "нет концепции полуэльфа", если уже просто все и не по одному разу приводили цитату из Хоббита, где говорится о полуэльфах?

Дел, я Вас уже который раз прошу привести мне цитату, где говорится о _полуэльфах_.
Не о людях, в чьих предках были эльфы и герои севера, а о _полу_эльфах.  И желательно с выбором судьбы и прочим.  Пожалуйста.
Впрочем, меня и простое "полуэльф" устроит.  Но именно цитата, а не заявление "это следует понимать так и только так".
 
Quote:
Во-вторых, если Вы сами отлично знаете, что профессор редактировал Хоббита, убирая старое и дополняя его новым, то откуда вообще берёться предположение, что он чего-то там недостыковал?

Берется.  Без мягкого знака.
Оттуда, что нестыковки там и другие остались.  "Война со злыми гоблинами", Элронд, как "друг эльфов".
В принципе, можно списать это на то, что это Бильбо все так тогда воспринял, конечно.
 
Quote:
В-третьих, а не могли бы Вы привести цитату хоть чего-нибудь из Атрабет, прежде чем говорить, что я там чего-то отбрасываю. А то как-то беспредметно эту Атрабет мусолим.

Эти Атрабет.  Атрабет Финрод ах Андрет.  Речи Финрода и Андрет.
"- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду: я - аданэт, - молвила Андрет.
- Он знал это. И он отступил, и не принял того, что шло ему в руки: он - эльда. Ибо подобные сделки искупаются такой болью, какой и представить нельзя, пока она не поразит тебя; и эльдар считают, что они заключаются скорее по неведению, нежели из отваги.
Нет, аданэт, если Рок и допустит брак меж нашими народами, то лишь ради некоей высшей цели. И краток будет брак тот, и конец его будет печален. Да, наименее жестокий конец его - скорая смерть для обоих
- Но конец всегда жесток - для людей, - возразила Андрет. - Я не стала бы тревожить его, утратив юность. Не стала бы я путаться у него под ногами, не имея сил бежать вровень с ним!
- Может быть, - сказал Финрод. - Или Вам так кажется. А о нем Вы подумали? Ведь он не бросил бы тебя. Он остался бы с тобой, поддерживать тебя. И никуда б тебе не деться от его жалости, ежедневной, ежечасной. Разве мог он так унизить тебя?"
 
Quote:
Полуэльф, выбравший эльфийскую судьбу, по сути и становится эльфом. Ни внутренних, ни внешних отличий практически и нет. Если Элронд выглядит как эльфийский лорд, то не будь уточнения, что в нём есть и человеческая кровь

Но в "Хоббите" именно что сказано, что он выглядит _как_ эльфийский лорд.  Э?
 
Quote:
Их позиция - друзья эльфов. Это три.

То есть, по-прежнему вставляете от себя.
Друзьями эльфов называли _только_ представителей _других_ народов.
 
Quote:
то у Вас отсебятина. Кабы было всё так, как у Вас, то с мечами бы и Гендальф поздоровался и перетолковал. И нечего было Элронда пытать на счёт мечей.

Так Гэндальф не знал бы, что "спрашивать".
 
Quote:
Точно с того же, почему и Дейл отбывал в сказку, не взирая на письменные традиции и свидетелей.

Дел, ну честное слово... он у кого отбыл в сказку - у людей.  В Имладрисе живут эльфы.  Много эльфов.  Они события Первой Эпохи могут и лично помнить.  А кто не помнит сам, тот слышал от родителей. Smiley
Так что для них это не сказка, а история.  Причем - недавняя.  Эльфийская память не гаснет.
 
Quote:
Элронда? По Хоббиту - не ограничен. По всему творчеству профессора - срок жизни Арды.

Нет, именно существ с людской и эльфийской кровью.
По-моему, в Хоббите такой информации вообще нет.
 
Quote:
Да Вы представьте себе тот объём знаний, который Элронду передали, коли в этих знаниях намертво закреплено представление о такой мелочи, как меч древнего правителя.
 
Представляю.  Поскольку у вполне человекообразных историков и археологов с хорошей памятью все эти мелочи сидят в голове.  Поинтересуйтесь, как-нибудь у Могултая.  А память у Элронда должна быть сильно получше нормальной человеческой.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Феанор и другие
« Ответить #206 В: 12/13/06 в 11:46:42 »
Цитировать » Править

on 12/13/06 в 11:41:59, Olga wrote:

Он Элронду не какой-то "обстрактный" правитель, а прадедушка вообще-то.

Ну, внутри Хоббита мы этого не знаем.
Но вот что он мог общаться с эльфами, которые вместе с этим королем воевали - знаем.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Феанор и другие
« Ответить #207 В: 12/13/06 в 11:48:54 »
Цитировать » Править » Удалить

on 12/13/06 в 07:50:10, Del wrote:

1. Да, об этих написано прямо. Но если Вы не будете, подобно Антрекоту, игнорировать "In those days of our tale there were still some people who had both elves and heroes of the North for ancestors, and Elrond the master of the house was their chief" то придётся признать, что есть кто-то и ещё, чьи истории Толкиен не стал описывать. В конце-концов он подробно описал лишь маленькую толику событий из всей той бездны времён, которую охватывал его мир.

Цитату. Нет, я поняла, что не допрошусь цитаты, а перечитывать "Хоббита" у меня сейчас нет времени, сожалею. Поэтому воспользуемся поиском по тексту...
 
Поиск по имени Elrond позволяет убедиться в том, что "Элронд знал все обо всех видах рун" (Elrond knew all about runes of every kind); причем, заметьте, дальше и ровно в этом контексте речь идет о гондолинских мечах "высоких эльфов Запада, моих родичей" - из чего, если чуть-чуть подумать, мы можем сделать вывод, что надписи на них, с большой степенью вероятности, были сделаны тенгваром - а тенгвар не является руническим письмом, увы: письмена Феанора именуются letters в ВК.
Плюс, натурально, цитата, которая здесь уже приводилась неоднократно и из которой следует не то, что Элронд - эльф, а то, что Элронд принадлежит к "друзьям эльфов", элендили. (заметим, кстати, что другом эльфов, elf-freind, именуется также Бильбо - из чего почему-то никто не делает вывод, будто он - эльф.)
Но мы не остановимся на достигнутом, правда ведь? Мы зададим поиск по слову "эльф". И выясним, что elf-lord к Элронду не относится нигде, исключая приведенное Антрекотом сравнение (as noble and as fair in face as an elf-lord); тем паче, не относится к нему elf-king, употребляемое только в отношении Трандуила.  
Давайте остановимся на вышеупомянутом сравнении, на всякий случай. Дабы не пытаться сделать из него недолжные выводы. Итак:
Quote:
He was as noble and as fair in face as an elf-lord, as strong as a warrior, as wise as a wizard, as venerable as a king of dwarves, and as kind as summer.

"Он был благороден и прекрасен лицом, как эльфийский лорд, могуч как воин, мудр как чародей, внушал почтение как король гномов и был добр как лето" - в буквальном переводе это будет выглядеть так (я бы перефрзировала, но оно сейчас лишнее).  
Отчетливо видно: Элронд сравнивается с владыками эльфов (как и с королями гномов); но "сравнивается" не значит "принадлежит к".  
А больше, хоть разбейся, о гипотетической принадлежности Элронда к эльфам в "Хоббите" ничего не говорит. Увы. И рада бы, да текст не пускает.  
Так где же в "Хоббите" написано прямо, что Элронд является эльфом?
 
Да и подданные Элронда эльфами не называются. Увы. В ВК - да. В "Хоббите" - нет. И ничто не свидетельствует о том, что они являются эльфами, а уж тем паче - полукровками, избравшими путь эльфов. Еще раз: потомки эльфов и древних людей-героев - это не полуэльфы. Это люди, числящие в предках хоть кого-нибудь из рода Элроса. А род Элроса, как и было выше сказано, был весьма многочисленным, всех его потомков мы не знаем - нет их в генеалогических таблицах.
Зарегистрирован
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Феанор и другие
« Ответить #208 В: 12/13/06 в 12:22:06 »
Цитировать » Править

Нет, всё. Я иссяк. Достучаться бесполезно.
 
ЗЫ. и эльдар считают, что они заключаются скорее по неведению, нежели из отваги (с) Атрабет
Вот, вдруг, хоть кто-нибудь домодифицирует до понимания про что это.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Феанор и другие
« Ответить #209 В: 12/13/06 в 12:40:32 »
Цитировать » Править

on 12/13/06 в 12:22:06, Del wrote:
и эльдар считают, что они заключаются скорее по неведению, нежели из отваги (с) Атрабет
Вот, вдруг, хоть кто-нибудь домодифицирует до понимания про что это.

Ну да. Изымет из контекста, добавит от себя... Выбросит "если Рок и допустит брак меж нашими народами" - с очень характерным будущим временем.  Ну и конечно забудет, что одна такая сделка была заключена до того - Тингол и Мелиан.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16  ...  19 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.