Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
02/03/23 в 16:55:27

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Феанор и другие »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Феанор и другие
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  19 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Феанор и другие  (Прочитано 52090 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Феанор и другие
« Ответить #45 В: 09/28/06 в 21:36:13 »
Цитировать » Править

Quote:
Хм... Но они же их (мечи) делали. Зачем по Вашему?

 
Затем, что Мелькор постарался, чтобы делали. Впрочем, ответ мой в предыдущем посте. Smiley Я так понимаю, что те нолдор, которых Мелькор сшибает лбами (Феанаро и Нолофинвэ) - это эльфы, рождённые в Амане и слабо представляющие себе, что такое убийство. Тем более - убийство себе подобного. Впрочем, и те, кто пришёл от Куивиэнен, тоже в общем-то, никого не убивали, кроме зверюшек на прокорм.  
То есть - для Феанаро и Нолофинвэ - убийство пока что весчь совершенно гипотетическая. Они действительно не до конца понимали - что они делают. Smiley
 
Quote:
Мог.
Но в Сильме, если я не путаю, говоритmся, что только на третий век от пления Мелькора злые твари стали проникать через горы в Белерианд. Среди них были и орки. Но они были малочисленны и лишь разведывали пути и ждали возвращения своего господина (очевидно, Мелькора?).
Тогда, в союзе с гномами, синдар вооружились и изгнали злых тварей из Белерианда и в землях их настал мир.
 
Так что мне не свосем ясно, где и когда успели расселится орки в Белерианде.

 
Просто нужно вспомнить валарское летоисчисление. До наступления новой эпохи - с  приходом солнца и луны - годы считались в веках валар.
 
В Сильме написано, что когда пошёл третий век пленения Мелькора - в Беллерианде начали появляться орки.
Во-первых, Беллерианд - это не всё Средиземье, поэтому Саурон мог с орками заниматься все три века, но не лезть до поры в Белерианд.
Во-вторых, давайте вспомним сколько времени (в наших годах) составлял век валар:
 
1 аманский век - это целое земное тысячелетие.
За тысячу лет много чего можно успеть. Smiley
« Изменён в : 09/29/06 в 03:05:44 пользователем: Хухичета » Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Феанор и другие
« Ответить #46 В: 09/28/06 в 21:42:20 »
Цитировать » Править

on 09/28/06 в 20:10:48, Jeffrey_Hawk wrote:
Хм...  
Я не столь сведущ в вопросе, чтоб утверждать категорически, но что-то я не припоминаю исторических народов, живших охотой и собирательством и имевших регулярные армии...

 
Самостоятельно существовавших - нет, те регулярной армии не имели.  
А вот взятые в оборот более сильным владыкой - вполне были. Это - наёмные войска.
Только с орками - вообще отдельный случай. Smiley
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Феанор и другие
« Ответить #47 В: 09/29/06 в 02:52:15 »
Цитировать » Править

Quote:
Почему этоHuh

 
Потому что... - читайте мои ответы другим форумчанам.
 
Quote:
Скорее против тех, кого они встречали по пути в Валинор. Идеи-то возвратиться ходили...

 
Курт, Вас не затруднит перечислить тех, кого встречали по пути в Валинор эльфы? Может, у Вас какой-то ещё вариант Сильмариллиона имеется, мне не известный?
А идеи возвратиться  "ходили" уже после того, как начали ковать мечи. Smiley
 
Quote:
Ничего подобного.

 
Докажите.
 
Quote:
Так это уже не личная жизнь. Это конфликт с вооруженной угрозой. Разница принципиальная.

 
Не понимаю смысла возражения. Я писал о том же.
 
Quote:
Да уж не для того, чтобы своих резать, это точно.

 
Докажите. Это первое.
Второе - мои рассуждения по этому поводу ведутся с целью обосновать моё мнение о том, что валар не знали вообще о том, что делается оружие.
 
Quote:
Или для самообороны и состязаний.

 
Самооборона - должна иметь причину. В данном случае самооборона тут пока теоретическая. Это раз.
Второе. Валар в общем-то знали, что такое мечи и для чего они предназначены. И если бы они увидели (узнали), что эльдар занимаются производством столь странных для Амана видов оружия - это, как минимум, вызвало бы у них вопросы к мастерам. С чего вдруг?
 
Состязания на мечах - это несколько иное измерение.
Многие виды состязаний с оружием пришли с полей охоты. И вполне могли быть у эльдар - стрельба из лука, метание копья.
А вот любой вид фехтования (мечи, сабли, шпаги и пр.) - мог прийти в спорт только с поля боя.
Поэтому соревноваться на мечах эльдар вряд ли могли.
 
Quote:
Но только при более-менее централизованном производстве и вооружении.
Если каждый сам для себя/родственников делал - дело другое.

 
Каждый сам для себя? Вы хотите сказать, что нолдор все поголовно были кузнецами?
 
Quote:
Где мечи - там, скорее всего, и доспехи. Особенно при наличии обучения.

 
В случае с эльфами - это не аргумент. Это только у людей - где мечи, там и доспехи (и то не везде).
В Амане тем более.
 
Quote:
Не совсем понятно, откуда вы это взяли.

 
Из истории.
 
Quote:
Про "легкие стрелы" - вы откуда взяли?

 
Я очень сомневаюсь, что в Амане производились арбалеты и трёхгранные стрелы.
 
Quote:
Тем более, что кольчуга - плохая защита от стрел и вообще колющего оружия.

 
То что мне доводилось читать по истории древнего оружия - говорит об обратном.
Вас не затруднит дать ссылки? Где Вы прочли, что кольчуга - плохой доспех против стрел?
.  
Quote:
- Где угодно. На природе, например. Или в замках.

 
Об этом было написано в том же посте, на который Вы отвечаете.
 
Quote:
- Логика, опыт средиземского похода, знание физиологии.

 
Какой опыт средиземского похода? Что там было такого экстремального, кроме общей усталости от немеряных лиг?
 
Quote:
Просто надо уголки выбирать поукромнее.

 
Ха-ха три раза. В Амане - укромные уголки для фехтования на мечах.
 
Quote:
Последнее утверждение ни из чего не следует.

 
А доказать?
 
Quote:
Вопрос в том, могут ли орки сами быть "гражданскими".

 
Встречный вопрос: могут ли орки не быть воинами?
 
Quote:
Это абсолютно неубедительно, так как противоречит тексту.

 
Докажите.
« Изменён в : 09/29/06 в 03:04:02 пользователем: Хухичета » Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Феанор и другие
« Ответить #48 В: 09/29/06 в 03:01:36 »
Цитировать » Править

on 09/28/06 в 14:23:46, Kurt wrote:

 
Если встать на вашу точку зрения, то неясно, как Феанор сумел сыновей зачать...
С женой толком не уединишься... Grin

 
А почему только Феанаро? Другие эльдар тоже потомство имели. Wink Пусть и не столь многочисленное.
Однако сексуальный эльфийский вопрос уже как-то обсуждался. Не стоит приписывать эльфам человеческие понятия о стыде, связанном с сексуальными отношениями. Я так полагаю.
Да и размножались они значительно реже человеков. Smiley
« Изменён в : 09/29/06 в 03:01:56 пользователем: Хухичета » Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Феанор и другие
« Ответить #49 В: 09/29/06 в 09:25:44 »
Цитировать » Править

2 Хухичета
 
Quote:
Согласен.  Феанаро не воин. Он - мастер.

Согласен. Тем страшнее его падение. Тем страшнее мудрость Мелькора.
 
Quote:
О смерти Финвэ ему сообщил личный оракул. Намо то есть.  
Поскольку после смерти - феа эльфа (в Амане) никуда, кроме Мандоса попасть не может.  Вот и почувствовал Намо, что его чертоги пополнились ещё одной феа.
У Валар специализация узкая. Каждый знает только ту область, Мелодию которой пел в своё время. Это только Мелькор - многостаночник.  Вот от него таиться, действительно, было бы бесполезно. Но он сам, так сказать, под присмотром находился какое-то время...

Эээ... Не согласен. Smiley Но в деталях и в... Короче, если будем обсуждать моё несогласие в части особенностей валар, то уйдём с этой темы в иные дебри.
В этом обсуждении мне важнее доказать то, что валары могли и знать об изготовлении оружия, но всё-равно бы не вмешались. Более того, вздумай даже нольдор тренироваться с оружием, то и в этом случае вмешательства не произошло. Принцип свободной воли. Шут побери, но они же не вмешались даже во время резни, а тут, по сравнению с резнёй, просто мелочь. А вот нольдор, с подачи Мелькора, утратили веру в этот принцип валар. Они стали таиться от них. Произошла очень крупная победа Мелькора. Точнее, произошёл переломный момент сражения - дальше победа Мелькора стала необратимой.
 
Quote:
Ладно, да не совсем. Делать оружие для охоты - хорошо и даже нужно. А для охоты требуется лук, копьё или нож. Топор нужен для плотницких работ. То есть все перечисленные виды оружия - изначально не предназначены для войны и имеют вполне мирное применение. И из любви к искусству их можно делать.  
А вот оружие для боя - совсем из другой области. Из любви к искусству делать орудие убийства? Только не аманские эльфы. Это у меня стойкий глюк.

Здесь у нас с Вами нет стоящих обсуждения противоречий. Smiley
 
Quote:
И у меня была схожая ситуация. Просто дело в том, что каждый читатель видит в написанном тексте своё. А выводы делает также на основании своих жизненных установок.

Уй, надеюсь, что нет. Не на основе жизненных установок, а просто упрямо уперевшись в данном конкретном случае. А то, знаете ли, такую "аргументацию" читать порой приходилось, что просто жуть. Например, что роханцы не убирали дохлых орков со своей земли, осталяя их гнить там где те и лежат, из-за того, что именно так и должно поступать благородным рыцарям. Вот такие вот блаародные доны. Если это и впрямь жизненная позиция, то всё настолько плохо, что...
 
Quote:
Да я не о том времени говорю.  Я о веках заточения Мелькора.  Он ведь три валарских века в мандосовой тюрьме провёл. За это время Саурон много чего сделать мог. В том числе и орков воспитать.

А. Это да. Разве, что я не считаю, что там, в Средиземье, было единоначалие Саурона. Не та фигура, чтоб всё подмять а-ля Мелькор. Но это опять-таки за пределами этой темы.
 
2 Jeffrey_Hawk
 
По моему ответу Курту. Абсолютно уверен, что на такую "аргументацию" следует реагировать только подобным образом.
 
Quote:
Случай с Фродо в Морри, кстати, прекрасно характеризует то насколько Профессор сведушь в доспехе и вооружении...

Случай с Фродо в Морри прекрасно характеризует то насколько были хороши кольчуги в мире профессора.
 
Quote:
А в том к примеру, что наличие у нолдор-изгнанников доспехов Вы отрицаете на основание текстов, и призывы обратится к логике отметаете.  
В тоже время обосновываете наличие орков-ополченцев (строителей, оружейников) исходя из логики (и с чем я бы и не стал в принципе спорить), и, Вы уж извините, за художественное преувеличение, крутите пальцем у виска в ответ на аргумент, что в тексте их не упоминается.  
Где последовательность?

Знаете, если автор пишет, что где-то построили дом, значит без строителей не обошлось. И я постораюсь подальше держаться от того, кто считает иначе - мало ли. Если автор пишет, что у господина N в гардеробе были майка и трусы, и этот господин, проснувшись, оделся, то я это понимаю так, что он одел майку и трусы. Я понимаю, что глядя на трусы можно додуматься до брюк, а глядя на майку - до рубашки, но... *разводит руками*  Ну, просто нету их у господина N. Автор так решил.
 
2 Хухичета
 
Типа, ЗЫ.
1. Насколько я знаю, сербский государь вполне мог зайти в пивнушку, сесть там и, потягивая пиво, болтать с посетителями. Почитать газетку, хрустя сухариками. И ничё - владыка.
2. По этим клятым лукам. Идёт штурм кораблей - ближний бой. Какие луки? Да табуретом их, гадов, веслом, сволочей, - оно надёжнее. И потом, на кораблях уместны удочки, а не луки. С луками потом из города прибежали - в тыл нольдорам бить. Значит луков было мало, они были, как известно, слабые и использовались не на протяжении всего боя. Наличие луков у телери не роляет настолько, что их можно просто не учитывать.
Зарегистрирован
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Феанор и другие
« Ответить #50 В: 09/29/06 в 10:33:57 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/29/06 в 09:25:44, Del wrote:
Случай с Фродо в Морри прекрасно характеризует то насколько были хороши кольчуги в мире профессора.

Увы. Случай с Фродо в Мории может указывать на три вещи.
1. В мире, описанном Профессором, нарушаются привычные для нас физические законы (что другими примерами, вроде, не подтверждается);
2. В мире, описанном Профессором, у хоббитов ребра состоят из некоего материала, способного выдерживать практически любое давление без деформации (на что в текстах, насколько помню, указаний нет);
3. Профессор счел незначительным тот факт, что при подобном ударе повреждения, полученные человеком, окажутся вовсе не такими, как он описал. Поскольку песня была совсем не о том.
 
Пусть митрил сверхпрочен; пусть его нельзя разрубить мечом, а диаметр колец кольчуги таков, что колющий удар не пропустит. Я легко в это поверю - в общей картине мира наличие подобного миталла/сплава ничему не противоречит, как и наличие того же галворна. Дело-то не в этом...
« Изменён в : 09/29/06 в 10:34:41 пользователем: Elhe » Зарегистрирован
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Феанор и другие
« Ответить #51 В: 09/29/06 в 11:04:52 »
Цитировать » Править

on 09/28/06 в 21:21:13, Хухичета wrote:

Потому валары стали скорее старшими братьями и наставниками этим народам, чем их господами.
 
Но в том же Сильме читаем:
 
Владык валаров семь; и вал, владычиц валаров, также семь.
 
Вот и пойми - где тут старший брат, а где владыка. Smiley
Кроме того, Манвэ недвусмысленно назван Королём Арды. Не больше, но и не меньше. Smiley А король - это должность, несущая с собой и определённые административные обязанности. Smiley

 
 
 
Арда - это такой народ? Нет. Владыки кого или чего именно? Какие именно административные функции Манвэ исполняет в Арде?
И зачем тогда эльдар собственные короли (Ингвэ, Финвэ и Ольвэ) понадобились?
 
Почему когда наличие мечей у нолдор стало явным (после угроз Фэанаро) валар не потребовали уничтожить оружие?  
Ситуация с мечами нолдор и тремя кило тротила таким образом совершенно из разных опер.
 
В принципе народом Валар являются майа, а не как не  эльдар.
 
on 09/28/06 в 21:21:13, Хухичета wrote:

Однако случилось так, что сам он попал под суд и был наказан ссылкой. В изгнание с ним отправились сыновья и часть нолдор, верных его Дому. В Форменос, возможно, могли проводиться какие-то занятия. Но опять же - без опытного учителя большого мастерства не достигнешь.

А опытные учителя, они откуда беруться? По вашему так только и исключительно после того как других, менее удачливых поубивают.
Тренировочные поединки в качестве спортивного состязания также ИМХО дадут большой прогресс в искустве фехтования, хотя бы из соображений гордости и желания быть первым и лучшим. Даже и на деревянных мечах.
 
on 09/28/06 в 21:21:13, Хухичета wrote:

Откуда нам знать, что Финвэ не вмешался бы? Всё же дело не просто семейное, семья-то королевская. Ситуация очень сложная, поскольку есть опасность утратить реноме. Формально Феанаро виноват, и это видели все. Однако у Финвэ особое отношение к старшему сыну. Здесь нужно было как-то разрулить ситуацию, чтобы оба его сына примирились по-настоящему, а не формально. Возможно, что и сам бы начал разбирательство. Да не успел. Smiley

Вообще-то Финвэ им отец и король. И всю ситуацию должен был видеть (в отличие от валар) гораздо заранее открытого столкновения. И после столкновения  он не предпринял сразу же никаких действий.
Я прекрасно понимаю, что этот вопрос был для него больным и решение должно было быть тяжелым. Но отец и король должен пресекать такие вещи.  
 
 
 
on 09/28/06 в 21:21:13, Хухичета wrote:

Однако вот ситуация похлеще. Smiley
После боя в Альквалондэ часть нолдор под предводительством Арафинвэ возвращается в Валинор. Причём прощения за убийство тэлери они просят не у самих тэлери, а у валар. Хотя логичнее  было бы идти на поклон к тем, кто от них пострадал непосредственно. Валар простили. Отсюда следует, что тэлери тоже должны простить, потому как прощение даровано владыками.
И ничего - стерпели. И никто не возмутился. Wink

 
Эльдар Арафинвэ участия в резне не принимали. Виновны они в том, что не удержали своих собратьев (хотя как они могли бы это сделать...)
Поэтому им-то скопом просить прощения у телери ИМХО не нужно. Если кто-то участвовал - в индивидуальном порядке пойдет винится к телери.
А вот в возмущении против валар участвовали все.
И Арафинвэ в первую очередь надо решить вопрос могут ли они вернуться или теперь уже изгнаны навеки, а потом уже решать вопрос с телери.
 
on 09/28/06 в 21:21:13, Хухичета wrote:

То что говорит Феанаро - тут как раз всё логично. Ситуация после гибели Дерев и смерти Финвэ резко поменялась. Поскольку призывает он нолдор к походу против Мелькора. А о том, что у него самого имеется оружие стало известно ещё на суде валар. Также несмоненно, что он знает о том, что у преданных его Дому нолдор мечи есть определённо.
Кроме того, возможна такая ситуация, что и нолдор Второго и Третьего Домов вышли на улицу с оружием и больше не таились. Положение стало опасным для всех.

 
Вопрос был в том, что Фэанор обращается не только в Первому дому, но и ко всем нолдор. И не говорит - отковывайте мечи и щиты, а говорит возьмите с собой. Т.е. мечи есть уже у подавляющего числа нолдор.  
Отсюда вывод, что изготовление мечей имело довольно массовый характер, т.к. не понадобилось объяснять что это такое, да где его взять/как сделать.
Или предполдагается что все таки разделение изначально было среди всех нолдор на сторонников каждого из трех Домов.  
 
on 09/28/06 в 21:21:13, Хухичета wrote:

Лёгкие - имелось в виду - не арбалетные и не трёхгранные. Обычные стрелы. Которые действительно бессильны против хорошей кольчуги. Если бы её делали нолдор, то уж не стали бы халтурить. Smiley

 
Хм... В саму конструкцию кольчуги заложена слабая сопротивляемость дробящему и колющему оружию. Это же переплетение отверстий.  
Пробивает ли кольчугу обычная стрела из игрового лука? Не знаю. Экспериментов не проводил. И не очень хочется получить в результате залатанную кольчугу.
 
on 09/28/06 в 21:21:13, Хухичета wrote:

Не перестали. Но неэстетичные они.  Smiley

 
Это вы не видели вариантов сделанных хорошим мастером. У команды Имладриса на ПС были превосходные доспехи из кожанных пластин, защищающие получше средней кольчуги, более легкие и очень красивые. Хотя и сделанные в несколько "японском" стиле.
 
 
 
« Изменён в : 09/29/06 в 11:20:11 пользователем: Jeffrey Hawk » Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Феанор и другие
« Ответить #52 В: 09/29/06 в 11:17:56 »
Цитировать » Править

on 09/29/06 в 09:25:44, Del wrote:

Знаете, если автор пишет, что где-то построили дом, значит без строителей не обошлось. И я постораюсь подальше держаться от того, кто считает иначе - мало ли. Если автор пишет, что у господина N в гардеробе были майка и трусы, и этот господин, проснувшись, оделся, то я это понимаю так, что он одел майку и трусы. Я понимаю, что глядя на трусы можно додуматься до брюк, а глядя на майку - до рубашки, но... *разводит руками*  Ну, просто нету их у господина N. Автор так решил.

 
Опять и снова - тщательней.
Где-то орки построили дом? Не припоминаю.
Если автор напишет что в гардеробе _только_ майка и трусы - вопросов нет. Только майка и трусы.
Если же автор пишет, что вечером г-н Н. достал из гардероба майку и трусы, положил их на стул перед кроватью, а утром встал и оделся, то можно предположить, что он отправился в путь в одной майке и трусах. Но жизненный опыт рисует нам иную картину. Что в гардеробе есть кроме майки и трусов много чего еще. И если автор четко не оговорил, что там кроме этого ничего нет, я по умолчанию буду предполагать, что таки есть, потому как это совершенно обычная практика, если только герой не нищий, или его перед этим не оборали до нитки и т.д. Но это тоже должно быть прописано и мы по хорошему не должны об этом догадываться таким вот хитрым образом.
 
Я думаю, Вы помните описанную Стругацкими ситуацию о лит героях в одном пиджаке или, пуще того, одетых лишь в галстук.
« Изменён в : 09/29/06 в 11:25:27 пользователем: Jeffrey Hawk » Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Феанор и другие
« Ответить #53 В: 09/29/06 в 11:46:13 »
Цитировать » Править

2 Элхэ Ниэннах
 
1. Насколько мне известно, есть некоторые вещи, пришедшие из древности, аналог которым не могут воспроизвести сейчас. Так зачем же отрицать такую возможность, что когда-то давным-давно плели кольчуги, заметно превосходящие по прочности более поздние образцы?
2. Есть. В ВК. Smiley
3. Певец слишком хорош, чтоб принимать непонятое слушателем за ошибки автора песни. Куда вероятнее, что то ошибка слушателя, а не певца.
 
2 Jeffrey_Hawk
 
Вы издеваетесь? Как это "где орки построили дом"? Всё там же - в Ангбанде.
Ну, а по Стругацким... ПНВС? Или уже ПОТ? Знаете, мне так кацца, что Толкиен совсем не из тех авторов, у которых герои ходили в одних галстуках. Smiley
Зарегистрирован
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Феанор и другие
« Ответить #54 В: 09/29/06 в 11:51:48 »
Цитировать » Править

on 09/28/06 в 21:36:13, Хухичета wrote:

В Сильме написано, что когда пошёл третий век пленения Мелькора - в Беллерианде начали появляться орки.
Во-первых, Беллерианд - это не всё Средиземье, поэтому Саурон мог с орками заниматься все три века, но не лезть до поры в Белерианд.
Во-вторых, давайте вспомним сколько времени (в наших годах) составлял век валар:
 
1 аманский век - это целое земное тысячелетие.
За тысячу лет много чего можно успеть. Smiley

 
Чем занимается Саурон вне Белерианда к делу не относится. Говорилось же об ополчении в Белерианде. Откуда-то с Востока оно просто элементарно не успеет прийти для сражения с отрядами Фэанаро.
А про Белерианд написано ясно, что злые твари (в т.ч. орки) были из него изгнаны. И уже потом с приходом Моргота вышли из врат Ангбанда.
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Феанор и другие
« Ответить #55 В: 09/29/06 в 12:12:55 »
Цитировать » Править

on 09/29/06 в 11:46:13, Del wrote:
2 Элхэ Ниэннах
 
1. Насколько мне известно, есть некоторые вещи, пришедшие из древности, аналог которым не могут воспроизвести сейчас. Так зачем же отрицать такую возможность, что когда-то давным-давно плели кольчуги, заметно превосходящие по прочности более поздние образцы?

 
Хм... Вы общее представление о механике имеете?
Что по Вашему такое прочность кольчуги? И для чего в принципе кольчуга предназначена предсталяете?
Так я рассскажу. Она предназначена для защиты от рубящих и режущих ударов. Она гибкая. Поэтому удар булавой кольчуга не держит практически ни как.  
Да и от дробящей составляющей рубящего удара сама по себе не защищает практически нифига. Для этого она используется совместно с поддоспешником (стеганным или набивным). Удар троля не мог разорвать саму мифрильную кольчугу. Он раздробил бы Фродо ребра, т.к никакого поддоспешника у того не было точно, да удар троля он бы и не смог должным образорм амортизировать. Перелом ребер - это самый минимум. Реально же копье вошло бы не разорвав кольчугу, а прямо весте с ней (ибо она достаточно тонкая и гибкая) в тело Фродо.
Сама структура кольчуг, и как бы хорошо не были скреплыны ее звенья, как бы сами они не были прочны не спасает от колющего или дробящего удара большой силы.  
Прочна ли кольчуга Фродо? Безусловно. Она идеально прочна. Но как кольчуга, а не как кираса.
 
Можно, конечно, предположить, что кольчуга была зачарована и в момент удара по ней обретала свойства кирасы (т.е. становилась сплошной и _негибкой_). Но почему это не описано, ни слова об этом не сказано?  
 
on 09/29/06 в 11:46:13, Del wrote:

Вы издеваетесь? Как это "где орки построили дом"? Всё там же - в Ангбанде.

Т.е. Вы полагаете, что это орки возвели Ангбанд?
И что он из себя представляет Вы, надеюсь, помните?
Вообще-то это сеть подземных залов в ( и под) грандиозном отвале высотой с Эверест. Т.е. орки скорее шахтеры получаются чем строители Smiley И даже при всех современных технологиях воздвигнуть такую махину дело малореальное (если вообще возможное). Так что без силы Моргота тут не обошлось.
А вот дома орков в Белерианде, построенные этими самыми строителями как-то не упоминаются. Вообще о повседневной жизни орков информация скудна страшно.
 
« Изменён в : 09/29/06 в 12:20:49 пользователем: Jeffrey Hawk » Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Феанор и другие
« Ответить #56 В: 09/29/06 в 13:10:34 »
Цитировать » Править

on 09/29/06 в 03:01:36, Хухичета wrote:
А почему только Феанаро? Другие эльдар тоже потомство имели. Wink Пусть и не столь многочисленное.
Однако сексуальный эльфийский вопрос уже как-то обсуждался...

То есть я угадал? Smiley
 
Вы на самом деле считаете, что уединиться супругам в Валиноре было негде Smiley
 
Прям не Валинор, а дома-коммуны 1920-х Smiley
 
Только вот ответ ваш совершенно не о том.
Никто не "приписывает  эльфам человеческие понятия о стыде, связанном с сексуальными отношениями".
 
Просто выясняю, могли ли жители Валинора (в вашей картине мира) без лишних глаз и ушей заниматься своими  личными делами.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Феанор и другие
« Ответить #57 В: 09/29/06 в 13:27:16 »
Цитировать » Править

2 Jeffrey_Hawk
1. Представления об известных сейчас кольчугах имею.
2. Хе. Видимо Манве помогал гномам отстраивать (в Вашей терминологи копать) Морию.
3. Информация о том, что умеют делать орки есть в Х.
Зарегистрирован
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Феанор и другие
« Ответить #58 В: 09/29/06 в 13:39:00 »
Цитировать » Править

В Х. это в десятом томе?
ОК. Приду домой гляну что именно там написано о занятиях орков. Но вообще-то текст 10 тома с Сильмом (в рамках которого мы вроде бы говорили изначально) не очень стыкуется. Там (если мне не изменяет память) и про оружейни Валар и про выдачу оружия эльдар на время похода в Валинор....
 
Мория на порядок (если не на два) меньше Ангбанда.
Да и определенное содействие Аулэ там было. Не на пустом месте они вырубили залы и переходы а в естественных пещерах.
 
Т.е. по вашему существовали некоторые кольчуги имевщие принципиально иную структуру?  
Да существовали кольчуги не из колец, а плетеные из проволоки. Но они имели все те же свойства.
Т.е. можно представить кольгугу очень-очень плотного плетения. Но она будет значительно тяжелее и гибкость ее значительно снизится (ибо будет меньше пространства для взаимного перемещения колец).
А негибкая кольчуга ИМХО просто нафиг не нужна, т.к. гибкость ее основное преимущество. Тогда лучше делать кирасы или бриганты. Что собственно и происходило в реальности.
« Изменён в : 09/29/06 в 13:40:13 пользователем: Jeffrey Hawk » Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Феанор и другие
« Ответить #59 В: 09/29/06 в 13:56:14 »
Цитировать » Править

2 Jeffrey_Hawk
 
Х = Хоббит. Smiley  
 
Quote:
Мория на порядок (если не на два) меньше Ангбанда.  
Да и определенное содействие Аулэ там было. Не на пустом месте они вырубили залы и переходы а в естественных пещерах.

Но вы же не ставите под сомнение, что гномы строили себе дом. Так почему же судите в аналогичной ситуации с орками иначе?
 
Quote:
Т.е. по вашему существовали некоторые кольчуги имевщие принципиально иную структуру?

Почему нет? Знаете, я к этим кольчугам толкиеновского плетения отнёсся совершенно спокойно - вот такие они. Примерно так же как к толкиеновским драконам - ну пышит пламенем, ну и ладно. И никакого обоснования как они там им пышут, где у них там бак с напалмом установлен, мне не требуется.
А кирасы, это уже совсем иное время.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  19 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.