Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/29/20 в 20:42:38

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Феанор и другие »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Феанор и другие
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  19 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Феанор и другие  (Прочитано 43997 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Феанор и другие
« Ответить #60 В: 09/29/06 в 14:13:11 »
Цитировать » Править

Да потому что про гномов сказано, что они создавали себе подземные жилища, а про орков - нет. Т.е. совершенно логично, что создавали.  
Сомнения вызывают только расселившиеся по Белерианду в рекордный срок орки, занятые не грабажами и разрушением, но основанием собственных поселений... Ведь не говорит Профессор, что нолдор загнали орков назад в Ангбанд и разрушили, то, что они успели постороить.  
 
Т.е. мы все таки приходим к выводу что не описывал Профессор вооружения достаточно подробно, а напротив опустил _множество_ деталей.
Потому как само понятие кольчуги несет в себе определенные свойства, вне зависимости от того, каким образом там соединяются кольца.
Иначе это вообще не кольчуга!
Кирасы же действительно несколько более поздний вариант, но бриганты существовали если мне не изменяет память века с 10.
 
 
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: Феанор и другие
« Ответить #61 В: 09/29/06 в 15:17:05 »
Цитировать » Править

on 09/29/06 в 12:12:55, Jeffrey_Hawk wrote:

 
Можно, конечно, предположить, что кольчуга была зачарована и в момент удара по ней обретала свойства кирасы (т.е. становилась сплошной и _негибкой_). Но почему это не описано, ни слова об этом не сказано?  
 

 
Зато имеется результат, противоречащий физическим законам. Значит, могло иметь место наложение чар.
Кроме того, у меня такой вопрос. Насколько я понимаю, аналогов митрила в "земном" мире нет (хотя здесь я могу ошибаться, поскольку по образованию не литейщик). Так каким образом тогда можно судить о свойствах вещи, из него изготовленной? А свойства эти могли быть еще к тому же усилены чарами, повторюсь.
Так что я не думаю, что Профессор допустил здесь небрежность.  
На какие еще неточности при описании оружия и доспехов Вы можете у него указать?
Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Феанор и другие
« Ответить #62 В: 09/29/06 в 16:08:58 »
Цитировать » Править

on 09/29/06 в 15:17:05, eva_himmler wrote:

Зато имеется результат, противоречащий физическим законам. Значит, могло иметь место наложение чар.
Кроме того, у меня такой вопрос. Насколько я понимаю, аналогов митрила в "земном" мире нет (хотя здесь я могу ошибаться, поскольку по образованию не литейщик). Так каким образом тогда можно судить о свойствах вещи, из него изготовленной?

 
По названию вещи. Это кольчуга. Там проблема не со свойствами металла, а именно с типом доспеха, который не может спасти от удара такой силы, да еще и при остутсвии поддоспешника.
 
on 09/29/06 в 15:17:05, eva_himmler wrote:

А свойства эти могли быть еще к тому же усилены чарами, повторюсь.
Так что я не думаю, что Профессор допустил здесь небрежность.  

 
Могли, но явно это не указано. Т.е. не говорится о мифрильной зачарованнной (кем кстати) кольчуге. Говорится просто о мифрильной кольчуге.
 
on 09/29/06 в 15:17:05, eva_himmler wrote:

На какие еще неточности при описании оружия и доспехов Вы можете у него указать?

 
Скорее не неточности, но очень фрагментарные упоминания.
Например знаменитые полые стальные луки нумэнорцев. Что они из себя представляют? Явных исторических аналогов нет. Как работают и являются ли вообще луками - не ясно.
Случай с Элом, когда для обозначения оружия которым он ранил свою жену используются два термина javelin (которым обозначаются метательные копья типа римского пилума) и dart (которым обозначают мететельное оружие типа дротика с оперением на конце) прятал под плащом. Так что скорее речь идет о последнем, т.к. спрятать под плащом пилум затруднительно, но термин javelin употреблен дважды...
 
Те же высокие шлемы нолдор. Как именно они выглядели? Обычно за основу берут различные варианты сферо-конические. Но кроме признака - высокие, и того что лицо шлем не закрывал Пофессор не дал описаний. Есть иллюстрация, где он рисует шлем нумэнорских королей в стиле египетской короны, очень сильно удлиннеой вверх. Но выглядели ли также шлемы нолдор. Не понятно.
 
Это то, что я сходу вспоминаю.  
 
В принципе не вижу ничего принципиально плохого в том, чтоб подобные непонятки и несообразности дополнять в соответствии с логикой и историческими аналогиями. Просто это надо четко обговаривать, дабы не смешивать логические выводы с тем, что буквально написано.
 
Замечу, что подробности сии не столь важны при простом прочтении. Но при попытках разбираться, попытках понять как оно конкретно (а не расплывчато-фэнтезийно) выглядело возникают трудности. Это не камень в огород Профессора. Работа слишком объемна и для него не слишком интересна. Просто говорить, что Профессор все подробно описал, это ИМХО сильное преувеличение.
« Изменён в : 09/29/06 в 16:13:42 пользователем: Jeffrey Hawk » Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Феанор и другие
« Ответить #63 В: 09/29/06 в 18:27:04 »
Цитировать » Править

Quote:
А кирасы, это уже совсем иное время.
Ну, вообще-то _на Земле_ кираса - старое изобретение. Еще панцирь (чудовищно неудобный, надо сказать), который в Дендре (Мидеа) нашли, включает в себя цельную кирасу - это, насколько я помню, раньше самой ранеей зафиксированной кольчуги.  
А javelin - это все же не пилум (с его жутким наконечником), это сулица скорее...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Феанор и другие
« Ответить #64 В: 09/29/06 в 19:28:10 »
Цитировать » Править

Quote:
Согласен. Тем страшнее его падение. Тем страшнее мудрость Мелькора.

 
Насколько страшнее мудрость Мелькора - судить не берусь. Smiley
Однако Феанаро (имхо) - личность не столько падшая, сколько - трагическая. И также у меня стойкий глюк, что и его "падение", и его бунт были срежиссированы. Особенно, если учесть те несоответствия с выборочным вмешательством-невмешательством со стороны валар, о которых Вы пишете. И если валар на самом деле были в курсе - то их поведение по отношению к эльдар, и в частности - к Феанаро выглядит уже совсем плохо.
 
Quote:
А вот нольдор, с подачи Мелькора, утратили веру в этот принцип валар. Они стали таиться от них. Произошла очень крупная победа Мелькора. Точнее, произошёл переломный момент сражения - дальше победа Мелькора стала необратимой.

 
Нолдор с подачи Мелькора утратили много чего. И победа Мелькора здесь безусловна.
 
Quote:
А. Это да. Разве, что я не считаю, что там, в Средиземье, было единоначалие Саурона. Не та фигура, чтоб всё подмять а-ля Мелькор. Но это опять-таки за пределами этой темы.

 
Почему же вне этой темы? Написано "Феанор и другие". Саурон - из других. Wink
Мелькор, конечно, сильнее.  
Однако не столь уж слаб и Саурон. Ведь сила его "немногим уступала" валарской. Кроме того - он был правой рукой Мелькора, и после его пленения - Саурон автоматически становится фигурой № 1, противостоящей и Валинору, и эльфам, оставшимся в Средиземье.
Где он обретался все три века заточения Мелькора и чем конкретно был занят - Сильмариллион молчит. Однако то, что его после падения Утумно не нашли (и не только его) - ясно говорит нам о том, что Саурон остался в Эндорэ.  
Возможно, что Ваша версия о том, что именно Саурон противостоял Мелькору после прихода его в Средиземье - может также быть обоснована тем, что Саурон, метил именно на место Мелькора. Поэтому и занимался тщательно всем его наследием (включая орков).  
 
В догонку о луках.
 
В общем, обстрел нолдор мог быть и с кораблей, и с суши. Поскольку уже в первый раз, после неудачной попытки захватить корабли, тэлери могли выставить уже охрану посильнее и уже с луками.
« Изменён в : 09/29/06 в 19:42:33 пользователем: Хухичета » Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Феанор и другие
« Ответить #65 В: 09/29/06 в 21:05:34 »
Цитировать » Править

Quote:
Арда - это такой народ? Нет.

 
Совершенно верно. Арда - это территория. И она не является народом.
 
Так же как народом не является ни Норвегия, ни Бельгия, ни Россия. Это всё тоже территории, имеющие определённые границы и название, на которых проживают какие-то народы. В том числе и те, именем которых названы эти территории. Smiley
 
Quote:
Владыки кого или чего именно? Какие именно административные функции Манвэ исполняет в Арде?

 
Владыки. Сфера их владычества определена их статусом и родом занятий (специализацией). Это чего.  
Кого. Всех, кто проживает на территории Амана (по крайней мере) и ниже их статусом: майар и эльдар.
Функции Манвэ, как наместника Эру на земле (Арде) практически такие же, как и у любого короля.
 
И вот ещё интересная цитата из Сильма, касаемая функций Манвэ:
 
Ужели будут звать Властелином Мелькора, когда Манвэ восседает на Таниквэтиль? (это слова Йаванны, призывающей валар к войне против Мелькора и беспокоится она именно об эльдар, которые могут назвать его своим Властелином).
 
Quote:
И зачем тогда эльдар собственные короли (Ингвэ, Финвэ и Ольвэ) понадобились?

 
Во-первых, короли сначала вовсе не надобились эльдар. Это Оромэ выбрал соответствующих по его мнению представителей для экскурсии в Аман. Королями они стали уже после того, как пришли туда. Возможно, что изначально они были наиболее влиятельны среди эльдар, поэтому на них пал выбор Оромэ. В Сильме не описывается - почему Оромэ выбрал именно их.
Их королевская власть имела более низкий статус. На уровне вождей племени, которые разрешают какие-то незначительные и внутренние племенные споры. Когда же споры выходят из племенных "рамок", то есть - какое-то нарушение, касающееся законов страны проживания - решение принимают вышестоящие. То есть - валар.  
 
Quote:
Почему когда наличие мечей у нолдор стало явным (после угроз Фэанаро) валар не потребовали уничтожить оружие?

 
А вот это очень интересный вопрос. Smiley И об этом стоит поговорить отдельно. Почему валар то вмешиваются (причём никакого смертоубийства на тот момент не было - всего лишь угроза), то - не вмешиваются (когда кровь льётся рекой)? Допустим, нолдор они поставили вне закона. Но тэлери чем провинились, что их спокойно дали убить?
 
Quote:
В принципе народом Валар являются майа, а не как не  эльдар.

 
Это верно. Но когда прибываешь на ПМЖ в чужую страну (даже при сохранении прежнего гражданства), ты автоматически должен соблюдать законы именно этой страны, а не той, откуда прибыл.
Поэтому эльдар, хотят они того или нет, но вынуждены прежде всего оглядываться на законы страны проживания, а потом уже на свои собственные. Ведь Аман им был предоставлен только для проживания, но не для владения и изначально предназначался исключительно для валар и майар.  
 
Quote:
А опытные учителя, они откуда беруться? По вашему так только и исключительно после того как других, менее удачливых поубивают.

 
Для боя - практически так и есть. Враг - лучший учитель, если на то пошло.
 
Quote:
Тренировочные поединки в качестве спортивного состязания также ИМХО дадут большой прогресс в искустве фехтования, хотя бы из соображений гордости и желания быть первым и лучшим. Даже и на деревянных мечах.

 
Вот ещё раз стоит поразмыслить о цели соревнования.
Можно соревноваться, кто дальше и точнее метает нож или копьё, или кто более меткий стрелок из лука.  
Но цель здесь (на тренировке) - не живая.
Когда же происходит поединок (пусть даже на деревянных мечах) - твой противник - это живой эльф. И целью поединка является создание ситуации, при котрой твой поединщик должен погибнуть. То есть - быть убитым. Пусть и понарошку. Даже тренировочный бой на мечах учит убивать.
 
Quote:
Вообще-то Финвэ им отец и король. И всю ситуацию должен был видеть (в отличие от валар) гораздо заранее открытого столкновения. И после столкновения  он не предпринял сразу же никаких действий.

 
Ну, почему же он должен видеть ситуацию лучше валар? Валар тоже в курсе. И ещё как в курсе - раз разрешили Финвэ повторный брак.
 
Quote:
Я прекрасно понимаю, что этот вопрос был для него больным и решение должно было быть тяжелым. Но отец и король должен пресекать такие вещи.  

 
А как ему действовать сразу? Феанаро он знает очень хорошо и также понимает, что приказом он ничего хорошего не добьётся. Тем более, что вся история происходит как раз во время совета, собранного Финвэ, чтобы что-то решить. Кроме того, он очень боится утратить любовь и доверие старшего сына, перед которым чувствует себя виноватым за второй брак.
 
Quote:
Эльдар Арафинвэ участия в резне не принимали. Виновны они в том, что не удержали своих собратьев (хотя как они могли бы это сделать...)

 
Нет. Нолдор, собравшись уходить, разделились не на три, а на два отряда. Первый вёл Феанаро. Второй - Нолофинвэ. Арафинвэ (и его эльдар) состояли в дружине старшего.
Точно не принимали участия те, кто назван поимённо - Арафинвэ и его дети, а также Финдекано.
В каком рапорядке шли нолдор Третьего дома - не известно. Тем более, что родственниками Ольвэ были только сам Арафинвэ и его дети.  
Поэтому говорить обо всех нолдор Третьего Дома, как не виновных в смерти тэлери - достаточно трудно.
 
Quote:
Поэтому им-то скопом просить прощения у телери ИМХО не нужно. Если кто-то участвовал - в индивидуальном порядке пойдет винится к телери.

 
А скопом просить не нужно - есть король (Арафинвэ), который и попросит за свой народ. Это первое.
Второе - ничего в Сильме не сказано о том, что нолдор (хотя бы некоторые) просили прощения у тэлери.
 
Quote:
А вот в возмущении против валар участвовали все.
И Арафинвэ в первую очередь надо решить вопрос могут ли они вернуться или теперь уже изгнаны навеки, а потом уже решать вопрос с телери.

 
Стоп. Изгнанным (до боя в Альквалондэ) был признан только Феанаро. И было сказано, что если нолдор хотят уйти - они могут это сделать.
После Альквалондэ - проклятие Мандоса за убийство собратьев, а не за то, что они пожелали уйти. То есть главный вопрос - это тэлери. Просто пожелавшим остаться нолдор сообщают, что они должны пойти на поклон к валар. И они пошли. Куда денисси? Раз решил остаться? Smiley
 
Quote:
Отсюда вывод, что изготовление мечей имело довольно массовый характер, т.к. не понадобилось объяснять что это такое, да где его взять/как сделать.

 
Да шут с ним. Smiley Пусть мечей много. Только я всё равно не могу представить, чтобы каждый нолдо был кузнецом. Возможно, что ковали те, кто умел и раздавали всем желающим.
 
Quote:
Или предполдагается что все таки разделение изначально было среди всех нолдор на сторонников каждого из трех Домов.

 
Скорее - двух. Феанаро и Нолофинвэ.  
Про то, что нолдор ковали мечи после ссылки Феанаро - нигде не говорится.
Возможно, что и делали. Только очень осторожно.
Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Феанор и другие
« Ответить #66 В: 09/30/06 в 15:01:07 »
Цитировать » Править

И каковы же собственно законы/заповеди действующие на территории Валинора? Неизвестно.
 
Заметим, что эльдар нигде не называют Манвэ своим властелином. Он - король Арды.  
Он правит стихиями, но не является владыкой тех, кто не хочет знать его власти.
Полагаю, что никаких администратитвных функций в плане _управления_народами_ Арды, он не имеет и иметь не может. Он, можно сказать, гарант свободы выбора для этих народов, не более, но и не менее.
 
Когда именно стали королями Ингвэ, Финвэ и Эльвэ - неизвестно. То ли по прибыти в Аман, то ли еще во время похода. Заметим, что Ольвэ стал королем после того, как его брат  Эльвэ потерялся, но до того как телери отправились в Аман. Причем решением телери, а не был назначен Валар (как Эльрос).
 
Почему Вы полагаете, что приказ из уст Финвэ не остановил бы Фэанора? Ведь доброе отношение отца для того очень важно.
 
Конечно, не каждый нолдо - кузнец. Я просто говорю, что мечей было много и что это такое знали все/практически все.
« Изменён в : 09/30/06 в 15:52:01 пользователем: Jeffrey Hawk » Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Хухичета
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 257
Re: Феанор и другие
« Ответить #67 В: 10/01/06 в 03:22:10 »
Цитировать » Править

Quote:
И каковы же собственно законы/заповеди действующие на территории Валинора? Неизвестно.

 
Прямо о законах не сказано.  
Однако их наличие легко обнаружить при описании эпизода с судом над Феанаро.
 
1. Почему разбирательство идёт на уровне валар? Почему они не позволили разобраться нолдор самим? Ведь семейный конфликт. То, что Финвэ "бездействовал" - трудно доказать, так же, как и обратное, поскольку ничего о его реакции не написано вообще. Кроме того, что он отправился в ссылку вслед за сыном.
Кроме того, Вы и сами писали несколькими постами выше: Семейное дело переросло в распрю на земле Валар. Отмечу слова - на земле Валар. То есть - в Эндорэ ссорьтесь сколько угодно (хоть с мечами - хоть без), а на нашей земле - ни-ни. Wink
 
2. Несмотря на то, что Феанаро открыто призывал к уходу из Амана, осудили его за угрозу Нолофинвэ. В "законах и обычаях эльдар" нигде не описывается, что угрожать кому-то было запрещено. Несмотря на то, что некоторые ссоры среди эльдар имели место. Отсюда можно сделать вывод, что запрет на подобные действия - не есть закон, существующий среди эльдар.
 
3. В описании эпизода используются "юридические" термины: суд, незаконность, приговор. И, наконец, сам факт наказания и изгнания Феанаро. Изгоняют его из Тириона не нолдор - валар.
 
4. В "статуте Финвэ и Мириэль" вопрос о повторном браке решается валар. И если бы решение было отрицательным, Финвэ не смог бы жениться на Индис.
 
5. Только Манвэ имеет особое право лично общаться с Эру и сообщать его волю эльдар. Это особый момент, так как сами эльдар не имеют возможности проверить - так ли оно на самом деле, как он им говорит. У меня нет сомнений честности Манвэ, но сам факт такого положения ставит эльдар в зависимость от решений Манвэ.
 
Quote:
Заметим, что эльдар нигде не называют Манвэ своим властелином. Он - король Арды.

 
Не называют. Однако в "законах и обычаях" упоминается не раз словосочетание "приговор Намо", который говорит только с позволения Манвэ.  
 
Quote:
Он правит стихиями, но не является владыкой тех, кто не хочет знать его власти.

 
Но является владыкой тех, кто хочет.
 
Quote:
Полагаю, что никаких администратитвных функций в плане _управления_народами_ Арды, он не имеет и иметь не может. Он, можно сказать, гарант свободы выбора для этих народов, не более, но и не менее.

 
Для эльдар свободы выбора не существует, также как и для самих валар.
Выбор есть только у людей, да и тот небогатый (в рамках мира Арды).
Кроме того Манвэ (и все валар вместе с ним), после гибели Дерев слагают полномочия. То есть - до этого момента - они имели право что-то решать не только на территории Амана. Однако предпочли решать исключительно в Валиноре, оставив Средиземье без присмотра.  
После гибели Дерев - Манвэ автоматически становится владыкой только Амана, поскольку и раньше не особо заботился о том, что там происходит в Эндорэ, а уж после - и подавно.
Кроме того валар (в частности Манвэ и Намо) являются судьями для эльдар.
И здесь неважно - добровольное ли со стороны эльдар подчинение. Важен сам факт этого третейского и посмертного суда.
Манвэ и Намо наделены полномочиями решать судьбу эльдар в посмертии.
 
Quote:
Когда именно стали королями Ингвэ, Финвэ и Эльвэ - неизвестно. То ли по прибыти в Аман, то ли еще во время похода. Заметим, что Ольвэ стал королем после того, как его брат  Эльвэ потерялся, но до того как телери отправились в Аман. Причем решением телери, а не был назначен Валар (как Эльрос).

 
Это, действительно, неизвестно. Однако до похода они ими точно не были.
Кроме того, в Сильме говориться, что многие из эльдар страшились конца похода, так как им было не известно - что там их ожидает. Рассказы побывавших, судя по всему, не особо их впечатлили, раз нашлись те, кто не пошёл за ними. Возможно, что решение было принято с позиций большей безопасности. И только по прибытии на место, и после "оценки" земли, куда их привели - эльдар могли принять решение о "назначении" королями тех, кто привёл.
Кстати и Ваше упоминание о "назначении" Элроса также свидетельствует о полномочиях Манвэ, как короля.
А также упоминание в самом Сильме о том, что валар были скорее наставниками, чем господами, указывает на то, что господами всё же были. Только не очень заметными на первый взгляд. Впрочем, после демонстрации своего величия и мощи, им и не требовалось никаких особых "полицейских" мер. Эльдар и так видели, что они значительно уступают валар во всех отношениях.
 
Quote:
Почему Вы полагаете, что приказ из уст Финвэ не остановил бы Фэанора? Ведь доброе отношение отца для того очень важно.

 
А это следует из описания характера Феанаро в Сильме. Это один из наиболее "прописанных" героев. В состоянии гнева с ним говорить было бесполезно. Он мог послушать отца, будучи только в спокойном состоянии. И ни в коем случае не подчинился бы приказу. Даже приказу Финвэ.
« Изменён в : 10/01/06 в 03:38:01 пользователем: Хухичета » Зарегистрирован

Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Феанор и другие
« Ответить #68 В: 10/02/06 в 08:21:27 »
Цитировать » Править

2 Jeffrey_Hawk
Quote:
Да потому что про гномов сказано, что они создавали себе подземные жилища, а про орков - нет.

Как мне всё это надоело.
Профессор был пьян, чтоль, вдрызг, когда писал про отстроенный Ангбанд? А это, может, Пушкин писал? Или это опять из той же серии, где резня - не резня, а сутолока в трамвае в час пик?
They can tunnel and mine as well as any but the most skilled dwarves, when they take the trouble, though they are usually untidy and dirty. Hammers, axes, swords, daggers, pickaxes, tongs, and also instruments of torture, they make very well, or get other people to make to their design, prisoners and slaves that have to work till they die for want of air and light. It is not unlikely that they invented some of the machines that have since troubled the world, especially the ingenious devices for killing large numbers of people at once, for wheels and engines and explosions always delighted them, and also not working with their own hands more than they could help; but in those days and those wild parts they had not advanced (as it is called) so far.
Quote:
Т.е. мы все таки приходим к выводу что не описывал Профессор вооружения достаточно подробно, а напротив опустил _множество_ деталей.

Он описал вооружение народов более чем достаточно для того чтобы понять – кто кого лучше вооружён. А детали вооружений - извините, но в эпоху описываемую  профессором не было ни кирас, ни бригантин, ни какой-либо иной брони из средневековья. Машину времени изобретут несколько позднее, т.е. у эльфов и орков не было возможности смотаться в будущее и набрать там оружия, чьё название было бы понятно современному читателю.
 
2 Хухичета
Quote:
И также у меня стойкий глюк, что и его "падение", и его бунт были срежиссированы.

Мелькором. Но это же очевидно. Или нет?
Quote:
Особенно, если учесть те несоответствия с выборочным вмешательством-невмешательством со стороны валар, о которых Вы пишете. И если валар на самом деле были в курсе - то их поведение по отношению к эльдар, и в частности - к Феанаро выглядит уже совсем плохо.

Э-э-э... Не вижу несоответствия и выборочности в действиях валар. Они попытались что-то изменить в режиссуре Мелькора, но опоздали.
Если Вы про что-то иное, то поясните, пожалуйста, поподробнее.
Quote:
Почему же вне этой темы? Написано "Феанор и другие". Саурон - из других.

Это не мной написано. Smiley Далеко уходить от Феанора я покамест не хочу.
Quote:
Кроме того - он был правой рукой Мелькора, и после его пленения - Саурон автоматически становится фигурой № 1, противостоящей и Валинору, и эльфам, оставшимся в Средиземье.  
Где он обретался все три века заточения Мелькора и чем конкретно был занят - Сильмариллион молчит. Однако то, что его после падения Утумно не нашли (и не только его) - ясно говорит нам о том, что Саурон остался в Эндорэ.  
Возможно, что Ваша версия о том, что именно Саурон противостоял Мелькору после прихода его в Средиземье - может также быть обоснована тем, что Саурон, метил именно на место Мелькора.

1. Фаворит сюзерена не становится автоматически и.о. сюзерена после пленения сюзерена врагами. Скорее совсем наоборот. Smiley
2. Вы меня неверно поняли - Саурон не противостоял Мелькору после его возвращения в Средиземье. Он никогда ему не противостоял - даже после изгнания Мелькора Саурон считал его своим господином.
Quote:
В общем, обстрел нолдор мог быть и с кораблей, и с суши. Поскольку уже в первый раз, после неудачной попытки захватить корабли, тэлери могли выставить уже охрану посильнее и уже с луками.

Я немножко подразнюсь. Smiley
Картина маслом.
Избитые нольдор валяются на пристани; из воды доносятся вопли утопающих, не желающих расставаться со щитами. Феанор, выплёвывая выбитые веслом зубы, поднимается на ноги и тащит из ножен меч, - Ну фсё, казлы, фам прифёл копец!
С кораблей доносится, - Эй, погодь!
- Чефо нада?
- Мы щаз за луками сбегаем! Не атакуй пока, а то нечестно!
Феанор на секунду- другую замирает в раздумье и гордо вбрасывает меч назад в ножны. - Ладно, басара нема! Только быстро - нам некогда!
- Да мы шеметом! - группа телери по сходням сбегает с кораблей и устремляется в город за луками и подмогой.
Smiley
Зарегистрирован
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Феанор и другие
« Ответить #69 В: 10/02/06 в 11:43:41 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Он описал вооружение народов более чем достаточно для того чтобы понять – кто кого лучше вооружён.

Ага. При этом мы, например, знаем, что доспехи орков вполне себе выдерживали удар оружия Синдар - но не имеем представления о том, какие именно доспехи были у орков, да и оружие Синдар представляем себе не слишком хорошо. В описании доспехов чаще всего фигурирует слово mail - а это доспех вообще; никакой определенности. Ну, хорошо: bright mail. От чего никому не легче. Щиты Нолдор - какой формы? Возможно, ромбические или квадратные, если исходить из формы герба; но гербы появились раньше щитов, неудача такая, а указаний на форму щитов - нет. О шлемах говорил удже Джеффри. Да и кольчуги - какие? "Кольчуга" сама по себе - это почти тот же конь сферический в вакууме, что и "доспехи" сами по себе. Вот hauberk Короля-чародея - это да, более-менее представимый конкретный кольчужный доспех. Навскидку - это и все из конкретики.  
Или вот мечи возьмем. Да, нам известна одна конкретная разновидность меча - та, что была на вооружении у нуменорской щитовой пехоты и называлась eket. Приблизительно как гладиус выглядит. А что с остальным? - "прямые" и "светлые".  
 
Это все к тому, что не описывается вооружение полностью у Профессора. Потому что не исторический труд это, не энциклопедия оружия и не "Путь меча". Потому что не о том Профессор говорил и не то его интересовало.  
 
Quote:
Машину времени изобретут несколько позднее, т.е. у эльфов и орков не было возможности смотаться в будущее и набрать там оружия, чьё название было бы понятно современному читателю.

Боюсь, это несостоятельный аргумент. Произведения Профессора написаны современным английским языком; кроме имен и географических названий, а также уникальных реалий (мирувор, лембас, палантири, etc.) в большинстве своем все там обозначено современными же английскими же словами. Если в ВК написано "лис", мы и представляем себе вполне известного нам (хотя бы по фотографиям и картинкам) лиса, а не восьминогого брахиопода с фиолетовой чешуей. Если написано "кольчуга", мы представляем себе кольчугу, а не скафандр высокой защиты. И что же делать с теми названиями, которые по какой-то причине понятны современному читателю? Куда девать scimitar, hauberk, javelin, dart...? Или там было что-то принципиально другое? - о, а почему же оно тогда так понятно и представимо для нас называется?  
 
А заклятая кольчуга, при ударе превращающаяся в панцирь (который, по ходу, тоже далеко не всегда защищает от переломов ребер) - это повод для новой "фантазии на тему". Undecided
« Изменён в : 10/02/06 в 11:45:03 пользователем: Elhe » Зарегистрирован
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Феанор и другие
« Ответить #70 В: 10/02/06 в 12:32:02 »
Цитировать » Править

on 10/01/06 в 03:22:10, Хухичета wrote:

Для эльдар свободы выбора не существует, также как и для самих валар.
Выбор есть только у людей, да и тот небогатый (в рамках мира Арды).

 
Про остальное позже, но вот это бы неплохо расшифровать. Что Вы называете свободой выбора?
 
Потому как при ее отсутсвии у эльдар начинает какая-то ерунда с точки зрениня логики, этики и ответственности получаться.
Не имеющий свободы выбора - не может нести ответственность за выбор. И сказать тот - герой, а тот подлец нельзя. Ибо выбора-то нет.
 
Я так понимаю, что Вы о чем-то  ином говорите.
« Изменён в : 10/02/06 в 12:32:38 пользователем: Jeffrey Hawk » Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Феанор и другие
« Ответить #71 В: 10/02/06 в 13:16:26 »
Цитировать » Править

2 Элхэ Ниэннах
 
Quote:
Это все к тому, что не описывается вооружение полностью у Профессора. Потому что не исторический труд это, не энциклопедия оружия и не "Путь меча". Потому что не о том Профессор говорил и не то его интересовало.

Сударыня, я просто процитирую то, на что вы собственно и отреагировали:
Он описал вооружение народов более чем достаточно для того чтобы понять – кто кого лучше вооружён.
Таким образом, я утверждал, что профессор описывал вооружение не для того, чтобы показать читателю это самое оружие, а для того, чтобы показать насколько один народ лучше вооружён другого. И он вполне справился с этой задачей. Читатель отлично себе отдаёт отчёт, что нандор куда слабее орков вооружён, ну а гномы, так те вооружены лучше всех. Знаю, не смотря на то, что не имею представления о том как именно они закаливали свои лучшие в мире мечи - я просто знаю, что это так. Я не знаю какой именно щит у орка, но я знаю, что он есть. Я знаю, что у орков есть копья и они закованы в доспехи с ног до головы, а у нольдор есть мечи, топоры и копья, а доспехов нема. И мне не приходит в голову стаскивать доспехи с орков и напяливать их на нольдор лишь из-за того, что я не знаю как именно выглядели эти самые доспехи и какова форма нольдоского щита. Я не знаю почему эльфийские мечи светятся при приближении орков, не знаю почему кольчуга держит удар копья, я просто знаю, что это так. И от того, что это так, ни кольчуга, ни меч, не перастают быть ни мечом, ни кольчугой - имеем плетёный доспех и заточенную полосу металла.
 
Quote:
Если в ВК написано "лис", мы и представляем себе вполне известного нам (хотя бы по фотографиям и картинкам) лиса, а не восьминогого брахиопода с фиолетовой чешуейe.

1. У восьминогого брахиопода чешуя бежевая - но это так, к слову.
2. Когда Толкиен говорит "лис", я представляю себе лиса. А вот когда тот лис начинает размышлять, я понимаю, что это не вполне обычный лис, а дефективный мутант. Точно также я смотрю и на несминаемую при ударе кольчугу - не правильно сделали, должно сминаться. Но что теперь поделаешь? Где теперь искать этого кузнеца - неумёху, да и гарантия, поди, истекла. Вот и приходится Фродо брак на себе таскать - позориться.
 
Quote:
Если написано "кольчуга", мы представляем себе кольчугу, а не скафандр высокой защиты. И что же делать с теми названиями, которые по какой-то причине понятны современному читателю? Куда девать scimitar, hauberk, javelin, dart...? Или там было что-то принципиально другое? - о, а почему же оно тогда так понятно и представимо для нас называется?

 
Ключевое слово - принципиально. Принципиально ничем не отличалась. В общем это действительно кольчуга, и действительно лис. Но в частностях имеются некоторые отличия. Из этого лиса жаркое повкуснее, а кольчуга закаливалась в крови восьминогого брахиопода и получила некоторые преимущества против кольчуг закалённых в крови шестиногих брахиоподов. Но, один шут, "лис", это лис, а "кольчуга", это кольчуга. А то, что к нашей с Вами эпохе всех этих лисов с брахиоподами сожрали, это неважно.
Зарегистрирован
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Феанор и другие
« Ответить #72 В: 10/02/06 в 13:55:12 »
Цитировать » Править

on 10/02/06 в 13:16:26, Del wrote:

Ключевое слово - принципиально. Принципиально ничем не отличалась. В общем это действительно кольчуга, и действительно лис...

 
Именно что - принципиально. И именно принципиальное свойство кольчуги - гибкость, обсуловленное принципами же ее изготовления.  
Что в нашу эпоху, что в средние века.
Потому и удивляет, что такая кольчуга - не удивляет кружающих, и ее "несминаемость" вообще никак не объясняется. И даже про собствено несминаемость ничего не говорится. Это уже потом логическим путем выводится.  
« Изменён в : 10/02/06 в 13:55:35 пользователем: Jeffrey Hawk » Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Феанор и другие
« Ответить #73 В: 10/02/06 в 14:21:38 »
Цитировать » Править

2 Jeffrey_Hawk
 
Принципиально, кольчуга, это гибкий доспех.  Принципиальное свойство доспеха - защита носителя. И этому принципу кольчуга Фродо соответствует куда лучше, чем иные кольчуги. Smiley
Зарегистрирован
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Феанор и другие
« Ответить #74 В: 10/02/06 в 15:10:48 »
Цитировать » Править

Принципиальное _назначение_ любого допеха - защита носителя. Приэтом _свойства_ могут быть весьма различны. И _выполнять_ свое назначение доспехи с различными _свойствами_ будут по разному.  
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  19 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.