Сайт Архив WWW-Dosk

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. 06/02/23 в 18:02:36

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход

Удел Могултая « Contra Могултай »

Удел Могултая    Сконапель истуар - что называется, история    Монгол Шуудан    Contra Могултай « Предыдущая тема | Следующая тема » Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать    Автор  Тема: Contra Могултай  (Прочитано 14801 раз) Guest is IGNORING messages from: . Dmitri Редкий гость Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » email Сообщений: 38 Contra Могултай « В: 10/04/03 в 17:43:19 » Цитировать » Править Любимому мною классику случилось как-то сознаться, что "можно мять юбки Клио как угодно, при условии, что сделаешь ей ребёнка". Тогда я был в восторге от этого откровения, и продолжаю умиляться ему поныне. И любимейший мною исторический жанр - анекдот.   Истории повезло, - у неё лучший из всех способ популяризации, не снившийся даже генетике и молекулярной биологии, прославленной годзиллами, халками и спайдерменами.  Эпоху можно отлить в пригоршню слов, умещающихся в любом кармане и любой голове. "Государство  - это я", "Париж стоит мессы",  "Если бы ты дрался как мужчина, тебя бы не выгнали как собаку".  Больше того, вклад чьей-то истории в нашу культуру можно оценить по количеству рождённых ей анекдотов, добравшихся до наших карманов и любимых нами телеисториков.   Но за выживание приходится платить. Герои анекдота - всегда наши современники. Мы обтираем с них пыль, оживляем в своём воображении собой, суём им, представляемым, в голову свои мысли, и приспосабливаем их тогдашним поступкам и решения свои теперешние объяснения. Соблазн анекдота колоссален, и, желая заинтересовать современников, рассказывающие о прошлом всегда оглядываются на анекдот. А иногда и попросту идут у него на поводу. Как приятно скабрезно хохотнуть, заглянув в спальню императрицы, или представляя гуляющего нагишом Пушкина.   И ещё: анекдот высекают, как статую из глыбы мрамора, убирая всё лишнее. Вернее, всё, что кажется лишним. Анекдоту простительны неточности, даже сознательная ложь. Он - краеугольный камень, вневременной ориентир. Алтарь, на котором разделывают века и народы. Варвары, троглодиты - дальнейшие описания избыточны.     Зарегистрирован Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Contra Могултай « Ответить #1 В: 10/04/03 в 17:47:05 » Цитировать » Править "Если бы ты дрался как мужчина, тебя бы не выгнали как собаку".   ? Вообще-то в оригинале "Не повесили".   С уважением, Антрекот Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Dmitri Редкий гость Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » email Сообщений: 38 Contra Могултай - 2 « Ответить #2 В: 10/04/03 в 17:58:49 » Цитировать » Править Пропев дифирамб любимейшему моему жанру, я хочу пояснить, что привлек меня сюда именно он. Великолепные рассказы про блистательных елизаветинских пиратов, про невероятных самураев и ирландских сумасбродов - замечательно! Интересно, завлекательно, сильно. И будит желание узнать больше, добраться до первоисточников, раскопать ещё. И вот тут-то анекдот начинает показывать зубы. И начинаешь замечать, что самурай Риома как-то неуловимо похож на Уолтера Рэли. Герои, гении и злодеи, отличаясь словами и злодействами, поразительно напоминают друг друга. А все вместе они похожи на единственного героя, на синтетического homo nobilis, живущего в воображении автора. Этого симпатичнейшего homo можно потрогать, и даже похлопать по плечу - если осмелишься дотянуться, конечно.   Зарегистрирован Dmitri Редкий гость Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » email Сообщений: 38 Contra Могултай - 3 « Ответить #3 В: 10/04/03 в 18:16:46 » Цитировать » Править Но - ближе к делу. Сейчас я хочу поговорить не про елизаветинские времена, и даже не про слова, презрительно брошенные последнему эмиру Гранады , а про Чингис-хана, каана-океана. А также про монгольскую мировую революцию, садизм, потребительскую программу и кочевые изращения.     « Изменён в : 10/04/03 в 18:21:23 пользователем: Dmitri » Зарегистрирован Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Contra Могултай « Ответить #4 В: 10/04/03 в 18:17:32 » Цитировать » Править Дмитрий, так это не Contra Mogultaj, это Contra Antrekot .  И я именно этих самых люденсов и коллекционирую.  А что похожи, так не очень.  Представьте, скажем, того же Рёму в той ситуации в Ирландии.  Честно говоря, я даже представлять боюсь, что стало бы с человеком, который ему бы такое предложил.   Не в том смысле, что _страшно_ представить, а в том, что воображение сдает - выйти могло что угодно.     А за Гранаду прошу прощения - я эту фразу знаю в другом переводе - "Плачь, как ребенок, если ты не смог защитить свой город - как мужчина." - вот меня и на Джека Рэкхема переклинило.   С уважением, Антрекот « Изменён в : 10/04/03 в 18:24:25 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Dmitri Редкий гость Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » email Сообщений: 38 Re: Contra Могултай « Ответить #5 В: 10/04/03 в 18:40:50 » Цитировать » Править Да не подымется у меня рука осудить замечательного рассказчика за то, что у него средневековый самурай и елизаветинский вельможа имеют одни и те же представления о благородстве, придерживаются одних и тех же правил игры, и все разом похожи на шерифа Маккену. Анекдот имеет свои правила, и правила эти определяет рассказчик.   Но совсем другое дело, когда рассказываеющий претендует на нечто, за рамки анекдота выходящее, а ограничивается анекдотом, уснащённым ссылками и наукообразным оформлением.     Это о портрете монгольской империи кисти Могултая. И вот мазок, поразивший меня более всего:   "Интересно, что для самого Чингис-хана позитивная часть его собственной программы (которая в его же собственных глазах была ее единственным оправданием) особой эмоциональной ценности не представляла; для него лично наиболее притягательной частью монгольской революции было то, что, осуществляя ее, можно было убить и замучить многое множество людей. Как известно, лично (так сказать, не по "программе", а по "железу"), Чингис был несомненным садистом, ясно отдавал себе в этом отчет и в минуту откровенности любил шокировать собственных приверженцев рассуждениями о том, что высшее наслаждение в мире - это-де убить врага и созерцать горе, унижение и страх его родных и подданных " ...     Приведенная цитата - яркий пример того, как анекдот порабощает рассказчика. Стремление приблизить, поставить вровень с собой ( даже чуть пониже, для удобства обращения), втянуть в свои мысли и заключить в круг своих представлений  - вот оно и производит подобные откровения.   Зарегистрирован Dmitri Редкий гость Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » email Сообщений: 38 Re: Contra Могултай « Ответить #6 В: 10/04/03 в 18:56:47 » Цитировать » Править Прежде всего, замечу, что пересказанные слова Чингиса вырваны из контекста. Сказал он их, отвечая на вопрос Боорчу о том, что является наивысшим удовольствием для мужчины (далее цитата из перевода книги Рене Груссе работы А. С. Железнякова). "По мнению Боорчу, оно заключалось в том, чтобы "весенним радостным днём отправиться на охоту, заседлать доброго коня, пустить кречета и посмотреть, как станет биться в его когтях добыча" - Нет,  - сказал Завоеватель, - самая большая радость мужчины - это побеждать врагов, гнать их перед собой, отнимать у них имущество, видеть, как плачут их близкие, сжимать в своих объятиях их дочерей и жён".   Зарегистрирован Dmitri Редкий гость Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » email Сообщений: 38 Re: Contra Могултай « Ответить #7 В: 10/04/03 в 19:18:54 » Цитировать » Править Завоеватель говорил о радости победы, о наивысшем наслаждении  носящего меч, несравнимом с удовольствиями мирной жизни. Кого же из современников мог он этим шокировать? "Весёлыми, беззаботными, насильственными - такими любит нас мудрость. Она - женщина, и любит лишь воина". Такое шокирует только наших современников, для кого солдат - едва ли не презираемая профессия, а насилие всегда осуждается. А в обществе, где быть воином составляло смысл жизни мужчины, иначе не могло быть. Наслаждение Боорчу  - наслаждение слабого.     А вот отрывок из "Сокровенного сказания" в том же переводе:   Лбы их из бронзы Морды - долота стальные, Шилья во рту их, Железо - в их сердце, Плети - мечи их, В пищу довольно росы им. На ветрах верхом они скачут, Мясо людское рвут они в сече, Мясо людское  - в походах им пища. С цепи спустил я их - разве не радость? Долго ждали, слюни глотая, Посмотри - они к нам подбегают!   Почему бы не сделать вывод о том, что Джэбе с Хубилаем и Джелме с Субутаем были людоедами ...     Кстати, по поводу "Юань-ши", которое, согласно Могултаю   " не переведена не то что на русский, а даже на европейские языки и в научной литературе практически не используется"  - так ведь ещё  в 1824-м Иакинф Бичурин ... « Изменён в : 10/04/03 в 19:26:51 пользователем: Dmitri » Зарегистрирован Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Contra Могултай « Ответить #8 В: 10/04/03 в 19:39:49 » Цитировать » Править Да не подымется у меня рука осудить замечательного рассказчика за то, что у него средневековый самурай и елизаветинский вельможа имеют одни и те же представления о благородстве, придерживаются одних и тех же правил игры, и все разом похожи на шерифа Маккену Юпитер наилучший, это что действительно так выглядит?  Тогда никудышный из меня рассказчик.  Потому что беднягу Маккену в исполнении Пека не то что сэр Уолтер, тишайший Ланкастер съел бы на завтрак и забыл к обеду. А вот у скажем у Ода Нобунага и всей этой елизаветинской компании представления о правилах игры были совершенно разными, а вот о принципах, которыми имеет смысл руководствоваться при выборе правил - действительно одинаковыми.  Но он-то в своей Японии был в единственном экземпляре.   С уважением, Антрекот Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Ципор Гость email Re: Contra Могултай « Ответить #9 В: 10/04/03 в 19:55:50 » Цитировать » Править » Удалить **Юпитер наилучший, это что действительно так выглядит?  **   Имхо, нет.   [оффтопик] Антрекот, по-моему, правильно перенести этот тред в исторический раздел (например,про монголов, коль скоро он наполовину о них)   « Изменён в : 10/04/03 в 19:56:22 пользователем: zipor » Зарегистрирован Mogultaj Administrator Einer muss der Bluthund werden...     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4173 Re: Contra Могултай « Ответить #10 В: 10/04/03 в 20:18:25 » Цитировать » Править Дмитрию.   Иакинф Бичурин тут подмога малая. Потому что перевел он только историю первых четырех хаганов (до смерти Монкэ), а основной интерес представляет как раз все последующее.   Что же до Чингиса - что его «Сокровенное сказание» рисует человеком лично злобным и неприглядным В БОЛЬШЕЙ мере. чем сами монголы считали приемлемым - это факт.     «Завоеватель говорил о радости победы, о наивысшем наслаждении носящего меч, несравнимом с удовольствиями мирной жизни. Кого же из современников мог он этим шокировать?»   Да Боорчу же, хотя бы. Потому что Боорчу отвечает на тот же вопрос, что и Чингис - что есть высшая радость мужчины - и отвечает совершенно по-другому. Это Боорчу у нас рекламирует «наслаждение слабого» (это охота-то!)? Боорчу как носитель слабости?     «"Весёлыми, беззаботными, насильственными - такими любит нас мудрость. Она - женщина, и любит лишь воина". Такое шокирует только наших современников, для кого солдат - едва ли не презираемая профессия...»   Интересно, это что, из _древнего_ автора цитата?   «...а насилие всегда осуждается. А в обществе, где быть воином составляло смысл жизни мужчины, иначе не могло быть».   Должно быть, именно поэтому «Сокровенное сказание» рисует картину, когда все сражались и переведывалдись мечами, а не жили сыто вольной волей, как апокалипсический ужас, от которого монголов избавил Чингис-хан!   Для монголов быть воином составляло не _смысл_ жизни, а главную профессию в жизни. И встречалось ими то обстоятельство, что нужно воевать, без всякого ницщеанского восторга, воплощенного в приведенной выше цитате насчет «веселого и беззаботного насилия». Чингис им обещал не веселье и беззаботность насилия, а сахар во ртах и животы жен в парче: ).     А про веселое и беззаботное насилие - это как раз только наши современники обычно пишут. Самые кабинетные современники, причем. Зарегистрирован Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht Mogultaj Administrator Einer muss der Bluthund werden...     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4173 Re: Contra Могултай « Ответить #11 В: 10/04/03 в 20:36:24 » Цитировать » Править Приписка: Точно так же, как блатные песни, романтизирующие блатной мир как нечто, исполненное сурового мужества, боевого веселья и превознесения над судьбой - сплошь плод интеллигентского творчества; в то время как настоящие блатные песни - те, что складывают сами блатные - это сплошное жалостное оплакивание своих житейских тягостей и лишений.   [НБ. А как вообще эпизод с ответом Чингиса влияет на портрет монгольской империи? Последний у меня строится никак не на этом историческом анекдоте и не на исторических анекдотах вообще]. « Изменён в : 10/04/03 в 20:38:57 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht Dmitri Редкий гость Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » email Сообщений: 38 Contra Могултай « Ответить #12 В: 10/05/03 в 13:38:20 » Цитировать » Править Анекдотизация истории - это, прежде всего, осовременивание, вульгаризация побуждений и мотивов исторической личности. Ментальность человека далёкой эпохи подменяется слепком с авторской ментальности, иногда нарочито искажённым с целью создания того либо впечатления на читателей.     И тогда Чингис-хан, харизматический лидер,  на чьём личном авторитете и умении завоёвывать людские сердца создалась кочевая империя, становится садистом, обержимым жаждой убийства, - а вместе с тем и государственным пророком. Тогда рождаются идеи о монгольской потребительской революции, и недоумение по поводу причин продажи семьями рядовых монголов, живших в Китае, своих детей в рабство.     Суть анекдотизации хорошо видна во фразе Могултая из его ответа:   "Что же до Чингиса - что его «Сокровенное сказание» рисует человеком лично злобным и неприглядным В БОЛЬШЕЙ мере. чем сами монголы считали приемлемым - это факт".     Этой фраза предполагает, что её автору известна мера приемлемости того либо иного в тогдашнем монгольском обществе. Откуда же?     По поводу "злобности и неприглядности" добавлю цитату из книги Б. Я. Владимирцова "Чингис-хан":   "... Чингис-хан с необыкновенным искусством и знанием людей выбирал себе помощников, назначал их на разные должности; в этом особенно наглядно проявляется его гениальность. потому он, требуя многого от своих подчинённых, всегда очень заботился о лично ему знакомых ... " « Изменён в : 10/05/03 в 14:34:49 пользователем: Dmitri » Зарегистрирован Dmitri Редкий гость Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » email Сообщений: 38 Contra Могултай « Ответить #13 В: 10/05/03 в 14:02:17 » Цитировать » Править Но почему я уделяю столько внимания изображению личности Чингис-хана в очерке Могултая? А потому, что мне оно кажется наиболее ярким примером искажения истории анекдотом. Потому что анекдотическое разбиение личности Чингис-хана на носителя общего блага/близкоопасного садиста естественным образом вписывается в концепцию "мировой монгольской потребительской революции". Потому что империя Чингиса создалась его волей и гением, и всё созданное не могло не носить отпечатка личности создателя.     Очерк Могултая заканчивается ещё одной яркой иллюстрацией анекдотизации:   "Вот именно этот страшный сон газеты "Завтра" - Бернар Кушнер, проводящий массовую тотальную зачистку всего мира от имени и по поручению "сообщества цивилизованных стран", слитого в одну транснациональную сверхдержаву массового потребления - и есть точный образ души Монгольской империи".     "Кочевой мондиализм на марше" - вот эта чеканная хлёсткая фраза и есть то ядро, тот анекдот, вокруг которого соткался портрет кисти Могултая.   « Изменён в : 10/05/03 в 14:07:09 пользователем: Dmitri » Зарегистрирован Dmitri Редкий гость Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » email Сообщений: 38 Contra Могултай « Ответить #14 В: 10/05/03 в 15:00:58 » Цитировать » Править Ещё немного слов о месте насилия в жизни представителя народа-войска, и дискуссии Боорчу с Чингис-ханом:   Суть разницы во мнениях  - именно в определении места насилия в жизни.  Боорчу защищает радости мирной жизни - насколько она вообще могла быть мирной в представлении кочевника-воина. Чингис - радость войны. Можно предположить, что в уста Чингиса вложено выражение государственной мудрости, декларация того, что народу-войску возможно существовать только войной. С внешним врагом, объединившись - либо с самим собой, неизбежно распавшимся на части из-за сколько-нибудь продолжительного мира.     Насилие иначе вписывалось в тогдашнюю жизнь, чем в жизнь теперешнюю. Иначе воздействовало на личность. Воспринималось по другому. Убивали помочившегося на юрту, и оставляли в живых убийц сводных братьев. Спокойно шли в набег на людей, кормивших и спасавших от голодной смерти, только потому, что "над ними не было сильной руки". Покупали юношей за кусок отнятой оленины.   Насилие составляло принципиально иную часть культуры, чем занимает оно и его носители в культуре нашей. Насилие и тренировка в его отправлении занимали практически всю жизнь кочевника-мужчины. Из Плано Карпини: "... Мужчины ничего вовсе не делают, за исключением стрел, а также имеют отчасти попечение о стадах; но они охотятся и упражняются в стрельбе ..."   Само собой, успех в отправлении насилия был важнейшим компонентом мужской самооценки. И декларация о том, что   " ... Для монголов быть воином составляло не _смысл_ жизни, а главную профессию в жизни. И встречалось ими то обстоятельство, что нужно воевать, без всякого ницщеанского восторга ... "   лишь ещё одно отражение анекдотизма, попытки выдать свои представления о необходимости воевать за представления тогдашних монголов.     Монголы были против бесконечных усобиц, бесконечных распрь каждого рода с каждым. Но война с чужаками, особенно война привычно победоносная - разве была она в их представлении злом? Разве не хотел рядовой монгол добычи? Разве не любил побеждать? Слова Чингиса в разговоре Боорчу - это их озвученное мнение, а не плод чингисовой психопатии.   « Изменён в : 10/05/03 в 15:16:03 пользователем: Dmitri » Зарегистрирован Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать Перейти к разделу: ----------------------------- Новости -----------------------------  - Вечная новость: Правила. ----------------------------- Арда, Эа, далее везде.... -----------------------------  - Отрывки, взгляды, нечты   - Квенты и амбарканты   - Все прочее - литература. И ее ведение. ----------------------------- Вавилонская Башня -----------------------------  - СТРАНА ХАТТИ   - Вавилонская библиотека   - Вавилонская Блудница и ее обычай   - Поучительные рассказы и назидательные истории ----------------------------- Прикладная этика и теология -----------------------------  - названная так, ибо здесь ----------------------------- Гехаймполитик -----------------------------  - Унд унгехайм аух ----------------------------- Сконапель истуар - что называется, история -----------------------------  - Крывия, Литва, Беларусь   - Общие вопросы и древняя история   - Большой Вавилон   - Гражданская война на Юге России => Монгол Шуудан   - Прочее и разное   - Новая и новейшая история   - Альтернативная история   - Околоистория Центральной и Восточной Европы   - Материалы по катарам ----------------------------- Бель-летр -----------------------------  - Спойлеры и Дисклэймеры   - Уголок Лапочки   - CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ   - Прочие авторские тексты ----------------------------- Разное -----------------------------  - Занимательная этнография   - Коаппс, коаппс, брекекекс   - Вольная слушательня   - Юмор   - Дела сетевые и удельские   - Кроме людей « Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.