Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/26/19 в 14:41:46

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Contra Могултай »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Монгол Шуудан
   Contra Могултай
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Contra Могултай  (Прочитано 12170 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Contra Могултай
« Ответить #15 В: 10/05/03 в 15:12:38 »
Цитировать » Править » Удалить

Вот чего я понять не могу. Я в истории монголов не разбираюсь, потому не могу сказать, справедливы ли выводы Могултая. Но вы утверждаете то, что выводы его работы неверны. Я вас верно поняла? Однако ж до сих пор от вас не видно было ни одной ссылки на источники и факты, опровергающие Могултая. Вы все крутитесь вокруг этой несчастной фразы Чингиса, как будто вся работа Могултая построена на ней. Можно побольше э-э... академизма в полемике, а то ведь несерьезно выглядит на посторонний взгляд.  
Или я вас неверно поняла и вся вага претензия сводится к неверной, по вашему мнению, трактовке Могултаем образа Чингис-хана, а по прочим его выводам у вас возражений нет?
 
Ваши аргументы по портрету Чингиса на мой чайницкий взгляд тоже выглядят неубедительно, но тут пусть автор возражает.
Зарегистрирован
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
Re: Contra Могултай
« Ответить #16 В: 10/05/03 в 15:59:15 »
Цитировать » Править

Уважаемая Ципор,
 
Прошу прощения, привычка растекаться мыслью по древам, должно быть, увела в сторону. И за то, что создал у вас впечатление о пренебрежении мною цитированием и ссылками (хотя этот упрёк меня удивляет).  Дело в том, что очерк Могултая сочетает, на мой взгляд, высокую информативность с небесспорными, а то и попросту сомнительными выводами из представленных фактов.  
 
Если говорить суше и строже, то претензии к очерку Могултая заключаются в следующем:
 
а) Осовременивание побудительных мотивов создателя монгольской империи и монголов вообще.  
 
б) Следующие из пункта а) некорректное использование источников, терминологии и притягивание фактов к заданной концепции.  
 
Именно потому, что я считаю искажённое представление о монгольской ментальности первопричиной выводов, сделанных в очерке, я и уделил "историческому анекдоту"  столь большое внимание. И искажению образа Чингис-хана - тоже.  
« Изменён в : 10/05/03 в 16:03:47 пользователем: Dmitri » Зарегистрирован
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
Contra Могултай
« Ответить #17 В: 10/05/03 в 17:11:07 »
Цитировать » Править

Вот заявленный Могултаем тезис:
 
" ... Самой нелепой ошибкой было бы считать монголов Чингис-хана и его преемников обычными (разве что очень хорошо организованными) варварами, просто возжелавшими подмять под себя как можно народов и стран. Чингис был провозвестником подлинной мировой революции с детально оформленным учением, а его войска и наследники - ее сознательными носителями.  
 
В жизни людей есть множество явлений, которые обычно кажутся большим, но привычным и во всяком случае неизбежным злом - таким злом, которое вызывает недовольство, но не будит негодования и уж точно никого не вдохновляет на попытки найти и искоренить причину этого зла. Иногда, однако, такие попытки предпринимаются -в этом случае речь идет о стремлении изменить самые правила межчеловеческой игры, существовавшие почти без изменения со времен древнейших хомо сапиенс. Когда на такое предприятие замахиваются в масштабах всего мира, речь идет о мировой революции "
 
Далее Могултай пытается обосновать, что смыслом и целью революции Чингис-хана было устранением вражды и обеспечение возможности кочевников жить в спокойствии и довольстве. И что  
 
" ... Отвечавшая этим чаяниям теория была сформулирована Чингис-ханом, изложена им в знаменитом устном Уложении - "Ясе" (которая играла роль совершенно точной и четкой конституции Монгольской империи), и обеспечила ему всемонгольское признание и в 1206 г., и позднее".  
 
Что ж, начнём с того, признание Чингису обеспечила не компилятивная и редакторская работа над сводом правил кочевой жизни (кстати, "Яса" известна лишь в отрывках либо в сокращённом изложении ), и не "Изречения" ("Билике") , а военные и организаторские успехи. Что империя его созидалась им как вечная собственность одного лишь ханского рода, "алтан-урук", и для его удовлетворения и удовлетворения его ближайших сподвижников предназначалась (Владимирцов "Чингис-хан", гл. 15). Избранничество Чингис-хана понималось им лишь как обоснование права получить власть на всеми кочующими и всеми вообще, над кем только ему захочется получить власть. И убедили его в избранничестве именно его же успехи. Как пишет Джувейни: " ... Более ясным доказательством и определённым показанием может быть то, что несмотря на существование стольких сильных и многолюдных недругов и стольких обильно снабжённых и могучих врагов ... он в одиночку с малой дружиной и без припасов поднялся и сразил и покорил гордецов всего кругозора от востока до запада ... "
 
Это убеждало и шедших за Чингисом. Они шли за сильным, способным увлечь обещанием богатств и власти. Для достижения власти нужно было единство, средства его достижения и сохранения. Тогда появилась "Яса".  
"Яса" не шла впереди войны - она шла за ней как свод установлений, призванных закрепить и сохранить достигнутое. "Яса" призвана была сохранить от распада структуру народа-войска, и именно потому воспрещала оседлую жизнь . Народ-войско не мыслился иначе как кочевники. А практика войны доказала, что войско кочевников неизмеримо превосходит любое встреченное им войско оседлых народов.  
 
Отношение монголов к оседлым диктовалось сугубым прагматизмом, и никакого " ... завещал в "Ясе" тотальный апартеид между полноправным кочевым миром и его собственностью - одушевленным оседлым скотом"  не было. Запрет - был, в силу изложенных выше причин. Сильным незачем становиться слабыми.  
 
Апартеид, и весь комплекс понятий, стоящий за этим словом в представлении современного человека, - целиком плод анекдотизации.  
« Изменён в : 10/05/03 в 17:32:00 пользователем: Dmitri » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Contra Могултай
« Ответить #18 В: 10/05/03 в 17:25:37 »
Цитировать » Править

"Яса" не шла впереди войны
Позвольте, возможно я ошибаюсь, но по времени "Яса" начала создаваться _до_ начала полномасштабной войны.
 
и для его удовлетворения и удовлетворения его ближайших сподвижников предназначалась
Тоже достаточно сомнительное утверждение, нуждающееся в доказательствах.  Организационное устройство державы Чингиса, кажется, о том свидетельствует, скажем так, не вполне.
 
Что же до апартеида, то здесь любопытные вещи пишут Рубрук и Плано Карпини.  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 10/05/03 в 17:27:05 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
Contra Могултай
« Ответить #19 В: 10/05/03 в 17:39:29 »
Цитировать » Править

Уважаемый Антрекот!
 
Что касается "удовлетворения потребностей ханского рода" - это действительно так. Приведенная мною фраза - цитата из Владимирцева. Империя считалась собственностью ханского рода (я ещё и Бартольда процитировал вдобавок).  
 
Что касается вещей, понимаемых как апартеид - их я ни у Карпини, ни у Рубрука не нахожу. Описание зверств, исзирательного истребления населения захваченных городов - да. Но - апартеид? А тотальное истребление меркитов, "братьев по кочевью"? А истребление тюрок хорезмшаха?
 
 
Справедливости ради зачему, что тот же Владимирцов пишет о взглядах Чингиса на  оседлое население как на "рабов своего кочевого государства, обязанных трудиться, чтобы лучше и привольнее жилось их кочевым господам". Но рабство - не апартеид. Да и само понятие рабства - в историческом контексте очень зыбко и растяжимо, и всегда нуждается в конкретных пояснениях.  
 
С уважением,
Дмитрий
 
... Владимирцов по поводу распределения власти выражается так: "Но так как империя является собственность всего ханского рода, то Чингис признавал старую систему уделов, благодаря которой члены господствующего рода могли пользоваться частью этой общей собственности. Эти уделы (инджу) состоли из определённого количества кочевых поколений (улус), могущих выставить то или другое количество ратников и достаточное количество земель (нутук, юрт), на которых они могли бы кочевать ..."  
 
« Изменён в : 10/05/03 в 17:53:11 пользователем: Dmitri » Зарегистрирован
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
Contra Могултай
« Ответить #20 В: 10/05/03 в 18:04:06 »
Цитировать » Править

Антрекоту, в ответ на  
 
" ... Позвольте, возможно я ошибаюсь, но по времени "Яса" начала создаваться _до_ начала полномасштабной войны".  
  
Любопытно, что вы называете "полномасштабной войной"?  Войну с Джамухой? С Китаем? С Ван-ханом? С Хорезм-шахом?  
 
Вся жизнь Чингиса - полномасштабная война. Других он не вёл. И вообще, правильнее говорить, как о том пишет Джувейни, о "ясах", то бишь, во множественном числе. Они  -дополнительные постановления и уложения - создавались, как только  в этом возникала надобность. А надобность возникала по мере присоединения к Чингису сторонников, по мере завоеваний и нужного монголам обустройства завоёванного. "Яса" отнюдь не родилась как современная конституция, долго разрабатываемая, а потом единовременно принятая и одобренная.  
Кстати, это ещё один пример терминологической ловушки,  и стоящей за ней анекдотизации.  
 
С уважением,
 
Дмитрий
« Изменён в : 10/05/03 в 18:11:05 пользователем: Dmitri » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Contra Могултай
« Ответить #21 В: 10/05/03 в 18:08:57 »
Цитировать » Править » Удалить

Дмитрий, спасибо. Теперь ваша мысль мне понятна. / me снова переходит в режим чтения. Smiley
Зарегистрирован
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
Contra Могултай
« Ответить #22 В: 10/05/03 в 18:28:07 »
Цитировать » Править

Не смог удержаться, чтобы добавить ещё немного из Карпини. Тот, прилежно живописуя нравы, пишет в главке "хорошие нравы татар" такое:  
 
"Взаимной зависти, кажется, у них нет, среди них нет почти никаких тяжебных ссор; никто не презирает другого, но помогает и поддерживает, насколько может по средствам. ... Раздоры между ними возникают редко, или никогда, и хотя они доходят  до сильного опьянения, однако, несмотря на своё пьянство, никогда не вступают в словопрения или драки".
 
Следующая главка называется "О дурных нравах их", и там прилежный Карпини пишет:
"По сравнению с другими людьми они очень вспыльчивы и раздражительного нрава. И также они гораздо более лживы, чем другие люди, и в них не обретается никакой почти правды; вначале, правда, они льстивы, а под конец жалят, как скорпион. Они коварны и обманщики, и, если могут, обходят всех хитростью ... Они очень алчны и скупы, оргомные мастера выпросить что-нибудь, а вместе с тем очень крепко удерживают всё своё и очень скупые дарители. Убийство других людей считается у них ни за что ... "
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Contra Могултай
« Ответить #23 В: 10/05/03 в 18:56:22 »
Цитировать » Править

Империя считалась собственностью ханского рода
Позвольте, но в Московской Руси (впоследствии, если не вследствие) было то же самое.  Патримониальное правление - совершенно клинический случай.  Но даже самый завзятый недоброжелатель не скажет о Московской Руси, что управлялась она преимущественно с целью удовлетворения личных потребностей великокняжеского, а затем царского рода.
 
Полномасштабной войной я называю войну, начавшуюся после победы над коалицией.  То есть войну уже сугубо внешнюю, завоевательную.
Кстати, Дмитрий, Вы уж простите, но Вы как-то очень решительно предполагаете, что Ваши собеседники не знают значения терминов, которыми пользуются. Smiley  Понимаете, я, как-никак филолог, и знаю, что когда одно и то же слово - "президент", например, - говорится по-русски и по английски, то оно обозначает два очень разных понятия.
 
Да, а меркиты и кипчаки были достаточно четко выделены как _исключения_.  Фактически то, что произошло с ними, _структурно_ (подчеркиваю, именно структурно, это даже не аналогия) очень напоминает гонения на анти(подов) в сверхценных системах.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Vasilisk
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 14
Re: Contra Могултай
« Ответить #24 В: 10/05/03 в 23:35:48 »
Цитировать » Править

"Надо же, они ничуть не изменились!"(с)"Broken sword"
 
Это я про татар Wink
 
Vasilisk aka Булат Мамлиев, татарский мурза (если верить уфимскому дворянскому собранию и его архивариусам)
Зарегистрирован
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
Contra Могултай
« Ответить #25 В: 10/06/03 в 13:40:56 »
Цитировать » Править

Антрекоту:
 
Не касаясь Московской Руси и аналогий между ней и империей Чингиса, процитирую точно Владимирцова: "Чингис до конца дней смотрел на государство как на вотчину, принадлежащую его роду, где всё организовано и устроено так, чтобы члены этого рода и его сподвижники могли бы извлекать наивысшую пользу для себя и наслаждаться жизнью". (Б. Я. Владимирцов, "Чингис-хан", гл. 15)
 
Уверяю Вас, я никоим образом не пытаюсь обвинить  моих собеседников в незнании терминологии. Моё желание писать здесь обыло рождено ощущением того, что анекдотизация, о которой я столько распространялся, скорее, сознательна. Что подмена понятий, осовременивание, искажение, достигаемое использованием, в частности, не совсем адекватных предмету терминов,  делается с целью подогнать факты под хлёсткую концепцию. И, поскольку это мне показалось небезуспешным, я и решил возразить.  
 
По поводу войны: для того, чтобы говорить о внешней, завоевательной войне, нужно сперва очертить границы, разделяющие внешнее и внутреннее. А иначе можно заключить, что территория меркитов, к примеру, была "внутренней", и война с ними - сугубо внутренним монгольским делом. Кстати, и тут подстерегает ловушка ... цитирую Бартольда: "Имя "монгол" ... только при Чингис-хане стало употребляться в качестве названия государства и династии, позднее - и как название народа ..." (В. В. Бартольд, "Чингис-хан")
 
С уважением,
 
Дмитрий
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Contra Могултай
« Ответить #26 В: 10/06/03 в 13:59:10 »
Цитировать » Править

Дмитрий, ну послушайте, Вы хоть Бартольда не привлекайте с его "классовой" борьбой и "демократической платформой" Джамухи...
И если уж цитируете, то цитируйте первичные, а не вторичные источники - особенно если у вторичных семь пятниц на неделе.
А что до разницы между меркитами и тайчиутами, то еще в 18 веке житель Тарба считал себя гасконцем, а житель Руана - нормандцем.  Но вот значение слова "Франция" они понимали века с 14.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Contra Могултай
« Ответить #27 В: 10/06/03 в 18:28:10 »
Цитировать » Править

2 Дмитрий.
 
Чингис НЕ строил империи как собственности своего рода в Вашем понимании. Владимирцев тут не подмога, так как с 19 века со словом "собственность" творится нечто невообразимое: его клеят ко всему.
 
Если речь идет о том, что престол и высшая власть должны были навеки закреплены за Золотым родом, - то это, конечно, правда.
Если речь идет о том, что владения Империи должны были разделяться между членами Золотого  Рода, чтобы никто не был лишен своей доли, то есть земля империи рассматривалась как коллективная квазисобственность Золотого рода - то это тоже правда.
 
Но это называется "удельно-лествичной системой" и было общим местом в государственном строительстве тюрок, от которых этот тип государственности переняла Русь, с одной стороны (все сказанное выше полностью относится к Рюриковичам 10-16 вв.), и монголы, с другой.
 
Если же под фразой "империя строилась как собственность Чингис-хана и его рода" понимается то, что целью империи было обеспечивать исключительно личные потребности (в том числе амбиции) Чингис-хана и его рода, и так это все и понимали - то это совершенно неверно, и никаких свидетельств в пользу этого нет; зато есть много свидетельств обратного - в Сокровенном Сказании Чингис говорит о себе как о строителе всемонгольского - дословно "всенародного" - государства, причем совместно со своими соратниками; официальное название империи - "Екэ Монгол Улус", "Великое государство монголов"; курултаи смещали и казнили ханов, которые с их точки зрения  вели себя неподобно и были плохими правителями страны, причем на этих курултаях заседали далеко не только члены Золотого Рода, а просто все высшие должностные чины империи, среди коих хватало неродовитых; репутация Чингиса держалась (и в Сокровенном Сказании, и далее) на том, как он обеспечил монголам внутренний мир, увеличил их безопасность и богатство; Юаньские императоры вели по отношению к обедневшим рядовым монголам политику активной социальной помощи.
 
Плюс к тому: не хотите  же Вы сказать, что всемонгольский курултай 1206 года, а также все тюрки (и древнерусское население) испокон веков только и думали, как бы посадить себе на шею правящий род, который будет их рассматривать исключительно как кромовую базу и собственность в смысле "чего хочу, то и дела, не мы друг для друга. а они для меня"?
 
 
"И тогда Чингис-хан, харизматический лидер,  на чьём личном авторитете и умении завоёвывать людские сердца создалась кочевая империя, становится садистом, обержимым жаждой убийства, - а вместе с тем и государственным пророком".
 
А где противоречие между харизматическим лидером и т.д. и садистом и т.д.? Как одно мешает другому?
 
"Тогда рождаются идеи о монгольской потребительской революции..."
 
Такого выражения у меня нет, но смысл я понимаю. И должен сказать, что всякий раз, как войну начнут под лозунгом: "Идите за мной, я положу сахар в ваши рты и заверну животы ваших женщин в драгоценные ткани", - смысл будет именно этот, и никакой другой. Так что вышеназванная идея рождается из источниковSmiley.
 
"и недоумение по поводу причин продажи семьями рядовых монголов, живших в Китае, своих детей в рабство"
 
Прошу прощения, но я нигде не высказывал _недоумения_ по этому поводу.  Чему тут недоумевать? Нормальная имущественная дифференциация в предоставленном самому себе коллективе.
 
Кстати, в характеристике Плано Карпини добрых и дурных нравов монголов нет никаких противоречий. Посмотрите, о чем идет речь: в первом случае - о том, как монголы хорошо обращаются друг с другом, во втором - о том, как у них совершенно не считается злом поступать так-то и так-то плохо с чужаками... Где противоречие?
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Contra Могултай
« Ответить #28 В: 10/06/03 в 18:28:33 »
Цитировать » Править

Могултай: "Что же до Чингиса - что его «Сокровенное сказание» рисует человеком лично злобным и неприглядным В БОЛЬШЕЙ мере. чем сами монголы считали приемлемым - это факт".    
   
Дмитрий: "Эта фраза предполагает, что её автору известна мера приемлемости того либо иного в тогдашнем монгольском обществе. Откуда же?"
 
 
Да из него же, из "Сокровенного Сказания", где вполне внятно  представлены оценки этого самого монгольского общества. Разбор этой стороны дела можно найти у Гумилева - отсылаю к нему не как к особенному авторитету эз ит, а потому. что у него в соответствующей главе "В поисках затеряннного царства" приведен разбор соответствующих мест. Там как раз и показано, что как человек, по складу характера, Чингис автору "Сокровенного сказания" не нравился, а как правитель, по итоговым действиям - нравился необыкновенно.
 
Дмитрий: "По поводу "злобности и неприглядности" добавлю цитату из книги Б. Я. Владимирцова "Чингис-хан":  "... Чингис-хан с необыкновенным искусством и знанием людей выбирал себе помощников....  он, требуя многого от своих подчинённых, всегда очень заботился о лично ему знакомых ... "  
 
И как это противоречит тому, что Чингис был лично превесьма злобным существом?  
 
По роковой цитате из разговора с Боорчу: еще раз, Боорчу - сам воин и батыр. И если он на вопрос "что высшее наслаждение мужа ВООБЩЕ" (без дифференциации мирной и военной жизни)  дает ответ, не имеющий отношения к войне  - значит, это и есть стандартная позиция "простого батыра". А позиция Чингиса - позиция лично Чингиса, поразившая монголов настолько, что они этот ответ запомнили и  внесли в традицию.
 
Почему я считаю, что они не видели в войне "веселого и радостного насилия"? Да потому. что в монгольских текстах нет и намека на такой подход к войне. А стенания по поводу того, что вот, до Чингиса вольной волей не живали, а все больше мечами переведывались - есть*.
 
Далее, вы просмотрели, что же, собственно, ответил Боорчу Чингис. Он ведь прославил в первую голову вовсе не радость от СВОЕЙ ПОБЕДЫ, от того, что ТЕБЕ ПРИВАЛИЛО, а радость от чужого горя, от страданий побежденного! Это очень нестандартное дело: в прославлениях побед и у монголов, и у всех прочих акцент делается на том, что НАШИ ВЫИГРАЛИ, как НАШИм в итоге хорошо, а не на том, как больно и плохо поверженным врагам.
А радоваться именно второму, А НЕ первому, радоваться второму больше, чем первому, выносить второе на первое место, как это сделал Чингис, - это и есть садизм. В точном медицинском смысле слова.
Если считать, что это стандартная позиция монголов. а не плод лично чингисового характера, то получатся у нас монголы народом-садистом в точном безэмоциональном смысле слова - но того не было.  Источники не приписывают им получения особого удовольствия от чужих мук и выдвижения этого удовольствия в приоритетную ценность - а Чингис от своего лица сделал в разговоре с Боорчу именно это.
 
 
*Дмитрий предполагает, что тут печаль связана не с тем, что воевали без перерыва, а с тем, что со "своими воевали". Во-первых, о том и строки в тексте нет, он явно выражает скорбь по самому тому факту, что жили очень небезопасно, все время под смертью ходили; а во-вторых, того значения, которое приписывает тексту Дмитрий, он иметь не мог уже по той причине, что воевали они до Чингиса не столько со своими, сколько с Цзинями и их вассалами, да и само "свойство" всех монголов только сам же Чингис и ввел!
« Изменён в : 10/06/03 в 18:56:23 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Contra Могултай
« Ответить #29 В: 10/06/03 в 18:48:02 »
Цитировать » Править

Дмитрий пишет: " Отношение монголов к оседлым диктовалось сугубым прагматизмом, и никакого " ... завещал в "Ясе" тотальный апартеид между полноправным кочевым миром и его собственностью - одушевленным оседлым скотом"  не было. Запрет - был, в силу изложенных выше причин. Сильным незачем становиться слабыми.  Апартеид, и весь комплекс понятий, стоящий за этим словом в представлении современного человека, - целиком плод анекдотизации".  
 
Я, признаться, совершенно не понял возражения Дмитрия.  Итак, он сам признает (да это и невозможно оспаривать), что оседлых людей не брали, иначе как в виде сверхиндивидуального исключения. в состав народа-войска, и, с другой стороны, что переходить на их образ жизни было народу-войску строжайше запрещено. То есть "мы, кочевники, народ господ/народ-войско, сами по себе, вы, оседлые, наша кормовая база, сама по себе. Смешение запрещено".  
Так ведь это и есть апартеид, и больше ничего под словом "апартеид" не разумеется! Не знаю, какой комплекс понятий у кого за этим словом стоит - но это термин, описывающий в точности то, как монголы  строили свои отношения к оседлым жителям - как рисует их и сам Дмитрий. И апартеид может диктоваться и сугубым прагматизмом ничуть не хуже, чем сугубым иррационализмом.
Понятие "апартеид" никоим образом не привязано к современности. Только само слово изобретено в современности.  
Так и понятие "гравитация" тоже изобретено не так давно, что же, нельзя говорить о действии гравитации в 3 в. до н.э.?Smiley
 
Точно так же я не понял претензий Дмитрия в адрес слова "кочевой мондиализм". В понятии "мондиализм" нет никакого специфически "современного". Мондиалистским называют подход, согласно которому весь мир должен быть интегрирован и преобразован на началах одного образа жизни, образовать единое целое (в том числе политически - как одно гибкое сообщество или деспотия), а кто в это не впишется - должен быть дискриминирован и стать объектом, а не субъектом социально-политической жизни.
 
Так это все в монгольской идеологии и вправду есть.
А "Яса" была создана до всех завоеваний.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.