Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/21/19 в 16:58:11

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Contra Могултай »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Монгол Шуудан
   Contra Могултай
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Contra Могултай  (Прочитано 12238 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Contra Могултай
« Ответить #30 В: 10/06/03 в 19:15:39 »
Цитировать » Править

А не даст ли кто знающий ссылок на Сокровенное Сказание и пр. надёжные источники по монголам?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Contra Могултай
« Ответить #31 В: 10/06/03 в 19:20:50 »
Цитировать » Править

Вот, пожалуйста:
 
СОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ (и там еще много всего полезного)http://altaica.narod.ru/SecretH.htm
 
http://altaica.narod.ru/SECRET/e_oldmng.html
« Изменён в : 10/06/03 в 19:22:30 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
Contra Могултай
« Ответить #32 В: 10/06/03 в 20:46:22 »
Цитировать » Править

Уважаемый Могултай!
 
Прежде всего о "Ясе", которую вы именуете "идеологией". Вы пишете  
 
"А "Яса" была создана до всех завоеваний".  
 
Что ж, в определённом смысле так. Что самое главное, ещё до рождения Темучжина. Далее цитата из М. Хоанга:
 
"Яса, правда, всего лишь собрала воедино и закрепила вековые обычаи. Чингис-хан - не новатор и не либерал. Но в своём стремлении положить конец анархии, с которой он долго боролся, он сумел освятить родовую и семейную иерархию, регламентировать систему собственности и наследования, придать официальный статус обычаям и нравам, рождённым в степи. Этот кодекс, без сомнения, отражает дух общества монголов-кочевников в начале 13 века: ни один монгол не может отныне не считаться с законом. Яса не идёт против обычаев кочевников, она не меняет основ иерархии, прерогатив нойонов, преимуществ отдельных могучих родов, родственных отношений между людьми, связанных узами крови или брака".  
 
Необходимо ли пояснять разницу между кодифицированием обычаев и идеологией?
 
Замечу, что обнародована "Яса" как свод законов была лишь в 1219-м, на великом курултае после завоевания Северного Китая и покорения Передней Азии. Заявленное как "Яса" на курултае 1206-го было, главным образом, декларацией абсолютной власти хана, формулировкой того, что он желал от подвластного ему народа - и обещанием наград за послушание.  
 
Ещё один харакперный пассаж из того же источника:
"Идея объединить в юридический кодекс всю совокупность законов, правил и обычаев соответствует всему, что известно о характере Чингис-хана: его стремление к порядку, ревнивая жажда власти сопровождаются почти всегда поисками доказательств его неоспоримой правоты, его склонность к тщательнейшей аргументации очевидна".
Зарегистрирован
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
Contra Могултай
« Ответить #33 В: 10/06/03 в 21:20:49 »
Цитировать » Править

Далее, стоит разобраться с "апартеидом", не следуя при этом Шалтаю-Болтаю, не играя в доопределение понятий по собственному желанию.  
 
"Апартеид" - буквально, "раздельное существование", есть наименование политики, препятствующей расовому смешению, закрепляющей положение не социальных групп - но рас, закрепляющий за человеком место, полученное им по праву рождения без возможности это место изменить. Негр не побелеет.  
 
Могултай, вы отрицаете существование браков между привилегированным классом империи и представителями (скорее, представительницами) оседлого населения? Вы отрицаете возможность перехода представителей оседлого населения в кочевничество? (Тут кстати вспомнить пресловутых русских в юаньском Китае) А родственные связи между правящим родом и правителями вассальных государств? А китайская царевна, ставшая женой Чингиса? А Александр Невский, ставший побратимом Сартака?
 
Ещё раз - запрет на принятие оседлого образа жизни даже в малой его части  проистекал единственно из опасения лишиться воинов, заведомо лучших, чем воины любого оседлого народа. Всё, что не угрожало боеспособности народа-войска - допускалось.  
Чингис прагматично разделил слабость и силу, и отождествил оседлую жизнь, которой не понимал и не принимал, с источником слабости.  
 
Зарегистрирован
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
Contra Могултай
« Ответить #34 В: 10/07/03 в 13:53:06 »
Цитировать » Править

Теперь немного о "Сокровенном сказании" и отношении тогдашних монголов к насилию, в частности, в этом памятнике выраженном.  
 
Вы пишете
 
" ... Почему я считаю, что они не видели в войне "веселого и радостного насилия"? Да потому. что в монгольских текстах нет и намека на такой подход к войне. А стенания по поводу того, что вот, до Чингиса вольной волей не живали, а все больше мечами переведывались - есть* ".  
 
Насколько я понимаю, ваши "монгольские тексты" - это и есть одно-единственное "Сокровенное сказание", которое является отражением взлядов верхушки степной аристократии, представителем оной и созданное. Уж эти-то люди в имперское время жили войной и для войны, и никак не могли осуждать свои победоносные войны.  
 
Кстати, предвзятость мнения о Чингисе автора "Сокровенного сказания" для большинства исследователей очевидна. Как пишет Бартольд (уж простите за цитирование его): "На самом деле он скорее всего может быть отнесен к героическому, богатырскому эпосу; в фантастической окраске здесь изложена легендарная история монголов и история образования монгольской империи, причём автор имеет в виду прославление не столько царствующей династии, сколько её сподвижников из степной аристократии, к которой он относится с пристрастием, и к которой, по видимому, принадлежал сам".
 
Как можно на основании "Сокровенного сказания" судить об отношении к войне рядовых монголов?  
 
Хотя, если быть точным, следует доопределить понятие "рядовых монголов". Империя Чингиса была государством сугубо аристократическим. Как пишет Владимирцов: "Чингис-хан никогда не представлял себя народным вождём, он был и остался вождём монгольского аристократического рода, объединившего всю монгольскую аристократию. Чингис-хан потому в своих словах, речах, указах, постановлениях никогда не обращается к народу, он говорит только с царевичами, ноянами и багатурами".
 
Гвардия (кешик) Чингиса была сугубо аристократической. Родовая аристократия, нойоны и таркаты - вот привилегированный, свободный от повинности класс империи, живущий и обогащающийся войной. Его точка зрения на войну выражена в "Сокровенном сказании". Они, как и их хан, осуждали анархию, раздоры, делавшую "поколения, живущие в войлочных кибитках" слабыми. Но воинская доблесть и удаль в битве была для них главным достоинством. К тому же, при Чингисе они привыкли побеждать. Как могли они не любить войны? Тем, более, что монголы умели побеждать малой кровью (своей, разумеется). Поход и для рядового воина был прежде всего возможностью добычи, а не перспективой гибели.  
 
Я не люблю привлекать иновременные аналогии, поскольку они чаще всего лишь уводят в сторону от темы. Но воспользуюсь вашей же аналогией с офицерством армий нового времени. Разве оно не радовалось войне как возможности продвинуться, улучшить своё положение?
 
Ещё одна иновременная аналогия - туареги. Кочевое общество, до сих пор живущее по феодально-родовым законам. У них само название класса благородных, "имхаров", происходит от слова, обозначающего "наезд, вооружённый грабёж" (А. Лот). Для благородного туарега война - суть и смысл жизни.  
 
Воины Чингиса умели и любили воевать.  
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Contra Могултай
« Ответить #35 В: 10/07/03 в 15:41:50 »
Цитировать » Править

Пробегая мимо
А Александр Невский, ставший побратимом Сартака?
Да не был он побратимом Сартака.  Это ошибка, порожденная неправильным переводом.
А про классовую борьбу даже не буду.  Помните одного товарища по кличке "Стрела".  С чего он начинал, помните?  Он там был один такой?  Конечно, можно называть военную меритократию аристократическим правлением - элита-то есть, но это уже такое размывание терминов, что разговор становится бессмысленным.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Contra Могултай
« Ответить #36 В: 10/07/03 в 16:42:20 »
Цитировать » Править

Вмешаюсь в дискуссию, хотя я и не знаток. Дмитрий, а кто здесь спорит, что воины Чингиса ценили войну как возможность улучшить свое положение? Но вот о том, что его радуют не добыча, даже не факт победы, а страдания побежденных как таковые, судя по приведенным источникам, говорил только сам Чингис. И если даже сведения "Сокровенного сказания" сомнительны, где найти более достоверные источники о взглядах монголов той эпохи? К тому же, имхо, героический эпос может говорить об этих взглядах (хотя и не о фактах) не хуже, чем самые точные анналы.
« Изменён в : 10/07/03 в 16:43:03 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Contra Могултай
« Ответить #37 В: 10/07/03 в 18:19:43 »
Цитировать » Править

2 Дмитрий:
 
Вы пишете, что Яса (которую ввели все-таки в 1206 году, причем ни из чего не видно, что все основные принципы не были сформулированы уже тогда) была всего-навсего кодификацией имеющихся обычаев кочевников.
Но это мнение Хоанга совершенно неверно; удивляюсь, как он к нему пришел. Дело в том, что на протяжении всего 13 - 14 вв. были особые "состоявшиеся знатоки" "Ясы", внимательно следившие за ее исполнением и поправлявшие монголов всюду, где они ее нарушали (Чагатай играл эту роль в 1227-1242).  Фигуры эти были окружены большим уважением и страхом, прочие внимали их разъяснениям. Аналог есть в мусульманском мире - улемы.
Нужны такие фигуры, если "Яса" - это просто общий обычай, который  и до того все соблюдали?
 
"Яса не идёт против обычаев кочевников, она не меняет основ иерархии, прерогатив нойонов, преимуществ отдельных могучих родов, родственных отношений между людьми, связанных узами крови или брака".  
Совершенно неверно.
Основы иерархии она меняет грандиозно, заменяя племенной строй военной иерархией, тасуя и перемешивая племена и кланы в составе военных подразделений.
 
Запрет на оседлость/постоянную ставку в городе никто и не думал до Чингиса вменять, и кочевники/их ханы совершенно спокойно к таким вещам переходили и до, и после Чингиса, и _обычаи_ им это нимало не запрещали. Запрещать им это пришлось дополнительно - "Ясой".
 
Преимущества монучих родов "Яса" стерла в пыль. Отныне был Золотой Род - и все остальные, одна масса служилых, где никакой род ничего особенного не значил.
 
 
"Далее, стоит разобраться с "апартеидом", не следуя при этом Шалтаю-Болтаю, не играя в доопределение понятий по собственному желанию".  
 
Стоит. Прошу прощения, но термин "апартеид" давно применяется медиевистами и древниками к любой сегрегации, в основу которой положено размежевание _этно_социальных, _этно_конфессиональных  и этнических (не обязательно расовых) групп. Монголы ее проводили, ср. хотя бы их деление на сегрегированные группы в Китае: "монголы", "западные люди", "северные китайцы/чжурчженьские китайцы", "южные/сунские китайцы".
 
Смещанные браки мешают апартеиду только в том случае, если род невесты отныне возвышается и рассматривается как "свой" для рода жениха. Ничего похожего при "браках между привилегированным классом империи и представителями (скорее, представительницами) оседлого населения" не былою. Монголы могли брать в наложницы и жены иранок, славянок, китаянок, но соответствующие русские, китайские, иранские роды (из которых брались женщины)  оставались не включенными в имперский народ-войско, оставались оседлым  скотом.
 
"Вы отрицаете возможность перехода представителей оседлого населения в кочевничество?"
 
Иначе как в исключительных случаях - да, отрицаю. А исключения и любой апартеид может допускать.
 
"А Александр Невский, ставший побратимом Сартака?"
 
Не было такого.  
 
"Ещё раз - запрет на принятие оседлого образа жизни даже в малой его части  проистекал единственно из опасения лишиться воинов..."
 
Да кто же спорит? Я ведь в своем очерке именно это и пишу: Чингис запретил переход к оседлости, так как тот, по его мнению, разлагал бы спайку, единство и доблести народа!
Но оттого, что апартеид кочевников и оседлых был им введен именно по этим соображениям, он апартеидом быть не перестает.
 
 "Сокровенное сказание"... является отражением взлядов верхушки степной аристократии"
 
Никоим образом. В империи Чингисидов НЕТ аристократии - кроме самих Чингисидов. Все прочее - служилая масса. И "Сокровенное сказание" создано представителем именно такой массы.
 
"Уж эти-то люди в имперское время жили войной и для войны, и никак не могли осуждать свои победоносные войны".  
А они их и славят, и одобряют. Но одобряют и славят они в них не "веселое насилие" и не радость от боли врага, а  власть и добычу, которые те войны дают. Они рады не тому, что врагу плохо и больно, а тому, что им стало богато и хорошо. А Чингис - то-то и оно, что он в разговоре с Боорчу выдвигает не радость от своей победы, а радость от страданий побежденного.  
Воть такого ницшеанства у монголов нет нигде. Кроме "Сокровенного сказания", кстати, я сошлюсь на кучу монгольских средневековых историй.
 
« Изменён в : 10/07/03 в 18:39:04 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Contra Могултай
« Ответить #38 В: 10/07/03 в 18:21:07 »
Цитировать » Править

"Как пишет Владимирцов: "Чингис-хан никогда не представлял себя народным вождём, он был и остался вождём монгольского аристократического рода, объединившего всю монгольскую аристократию.... Гвардия (кешик) Чингиса была сугубо аристократической"
 
Давно известная ошибка. Империя Чингиса была не аристократической, а служилой. Сам Чингис  именовал ее "всенародное государство наше" - похоже на аристократическую державу? Как давно прослежено, на службе Империи возвышались и самые безродные люди. "Аристократическая" платформа Чингиса и "демократическая" - Джамухи, как и вообще 80 процентов "социально-экономических" концепций Бартольда и Владимирцова - суть чистые фантомы, порожденные "марксистской" конъюнктурой 20-х - 30-х  годов.  
Пользоваться этими работами во всем, что касается социальных отношений, нельзя.  
Судить о мировоззрении монголов, кроме западных, армянских и мусульманских описаний, можно еще по Сокровенному сказанию, обломкам Ясы, да средневековым монгольским историям в их внебуддизированной части (см. Монгольские источники о Даян-хане. Введ., вступит, ст., коммент. Г.С.Гороховой. М., 1986). И все.
О политическом и социальном строе, об Империи как служилом образовании см. прежде всего Трепавлов В.В. Государственный строй монгольской империи 13 в. Проблема исторической преемственности. М., Наука, Восточная литература, 1993 (с библиографией); см. тж. Кычанова ("Жизнь Темуджина...") и с большой осторожностью  -  
Далай Чулууны. Монголия в XIII-XIV веках. М., 1983.
 
Но ни в коем случае не Владимирцова...
« Изменён в : 10/07/03 в 18:35:09 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
Contra Могултай - final.
« Ответить #39 В: 10/08/03 в 19:37:07 »
Цитировать » Править

К сожалению, дискуссия разрослась, и перешла в
критику источников. На таком уровне, конечно же, дискуссии следует вести не здесь, и объём работы по адекватному ведению дискуссии, соответственно, разрастается чрезвычайно.
 
Тем не менее, я попытаюсь вкратце изложить и обосновать свои воззрения, стараясь не прибегать к Владимирцову и Бартольду, которых столь явно не переносят мои оппоненты (хотя Бартольда, например, охотно используют западные историки), - и показать, что
1) Империя не была "меритократией", и, тем более, "служилой".
Чингисхан создал новую аристократию взамен истреблённой старой, и законодательно зафиксировал социальную структуру, закрыв возможность её изменения. Чингис не был новатором и революционером.
 
2) Не было "апартеида" даже и в якобы общеупотребительном "древниками" смысле (я с удовольствием поведал одному своему знакомому,
занимающемуся Герберштейном, что он, наверное, не "древник" - а тот назвал меня "монгляком").
 
3) Объявлять садистом Чингисхана - значит, объявлять садистами всех монгольских воинов. Монголы любили убивать. И Чингис в этом практически никак из своей среды и времени не выделялся.
 
 
Теперь по порядку:
 
1) Добиваясь власти, Чингис был вынужден бороться со старой родовой аристократией. Опереться он мог, главным образом, лишь не людей, выдвинутых им лично и целиком от него зависящих. О некоторых из них "Сокровенное сказание" пишет, что они буквально передали свою жизнь в
в руки Чингиса - тот же Джебэ, например. Как пишет Мишель Хоанг (а его, кстати, за что  ниспровергать?): "Многие из них ... были сыновьями
кузнецов или пастухов. На таких людей ... и предпочитал опираться Чингисхан в борьбе с противниками, принадлежащими к высшей аристократии, и в своих завоевательных походах. Благодаря этим феодалам скромного происхождения он устранил журкинов Сэче-Беки и Тайчу, предполагаемых прямых потомков славного Кабул-хана, но также и других принцев, таких, как Бури-Боко, Кучар и Алтан".
Но некоторые из представителей старой аристократии, такие, например, как Даритай и Мукали, сохранили власть над своим юртом.  Старая социальная структура отнюдь не была "стёрта в пыль". Новая аристократия встала на место истреблённой старой. Эффективная система призыва (именно система призыва, а не преобразование общества), разработанная Чингисханом, не подрывала родо-племенного строя. Покорённые кочевники были розданы в услужение монгольским родам, "посемейно или погруппно ... в качестве слуг или клиентов". Это традиционная практика. Именно на сохранённою, укреплённую и охранённою "Ясой" родо-племенную структура опирался Чингисхан, сторонник неукоснительного порядка. После закрепления Чингисом своей власти "меритократия" окончилась, ибо она - всегда угроза для сложившегося порядка.
 
"Яса" - именно свод кодифицированных обычаев , и если раньше за их соблюдением следил с большей либо меньшей эффективностью род в лице его старейшин и вождей,
то после - назначенные для этой цели должностные лица, чью иерархию возглавлял верховный судья, принадлежавший к "золотому роду". Первым эту функцию исполнял Шиги-Кутуху.
 
Представление о якобы "демократическом" характере  империи - нелепы.
Самое её название "Великий улус монголов" (оставляю без перевода "улус", поскольку это слово имеет отчётливый смысл "владения") говорит об этом, если учесть, что "монголами" во времена Чингиса назывались
очень немногие кочевники, включавшие в своё число лишь часть монгологоворящих. Империя была собственностью "золотого рода". Кроме него, привилегированная группа империи включала глав родов и кланов, в свою очередь, включенных в число избранных нойонов и таркатов - лиц, имевших право удерживать захваченную добычу. Их силы и соизмерялись на
курултаях. Не способных удержать власть ханов могли предать смерти - их ближайшие родственники при поддержке аристократии, разумеется.  
Передача ханской власти всегда была сугубо внутренним делом "алтан урук", и осуществлялась в зависимости
от сложившегося среди его членов баланса сил.
« Изменён в : 10/10/03 в 04:11:56 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Contra Могултай
« Ответить #40 В: 10/10/03 в 04:18:38 »
Цитировать » Править

[продолжение текста Дмитрия - у него барахлит связь.  Антрекот]
 
Название главы у Т. Нагеля: "Государство как личное право
распоряжаться" ... и оттуда цитата: "Собрания князей, называемые курултаем, были похожи на встречи родственников, которые после обильной праздничной трапезы начинали улаживать хотя бы на время свои
ссоры и уверять друг друга в нерушимости их семейных связей".
 
В завершении этого параграфа помещу цитату из Т. Нагеля, поясняющую, когда мир среди покорённых стал девизом правления Чингисидов: "Медленный процесс сближения монгольских правителей с культурой управляемых ими стран принёс, как установил Х. Франке относительно
династии Юань, изменении идеологии имперского господства: Небо подчинило землю Чингисидам для того, чтобы среди покорённых установить мир - говорят, это было со времён Хубилая (прав. 1260-1294)".
 
2) Об "апартеиде", вернее, его отсутствии.
М. Хоанг (не бейте, пожалуйста, за злоупотребление им - он верный последователь Рене Груссе): "Монголы не довольствовались только тем, что грабили и убивали крестьян и горожан, они пытались силой сделать их "такими же, как они сами". Захватив город, завоевав страну, они разлучали семьи, уводили в разные места жителей, которые должны были превратиться в их слуг ... "
Речь идёт о принципиальном различии культур, и стремлении одной уничтожить и поглотить другую, а не об "апартеиде". Точно так же как  сейчас оседлость
стремится навязать себя кочевникам - разве что без кровопролития.
 
3) Монголы охотно убивали ("охотно, но просто"), и вовсе не были садистами как народ. Убивать для них было естественно. И Чингис ничем особенным на их фоне не выделялся.  
Нагель, о резне в Нишапуре: "Когда прибыли последние монгольские соединения и к своему разочарованию узнали, что неугнанное на восток "бесполезное" население уже было истреблено, они потребовали причитающейся им доли в людской бойне".
И тут же (Жан-Поль Ру): "у Чингисхана и его близких нет ни особенного вкуса к убийству, ни садизма, ни утончённой жестокости. ... Они ведут войны, так как быть убийцей или жертвой для них естественное состояние".
« Изменён в : 10/10/03 в 04:25:20 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Contra Могултай
« Ответить #41 В: 10/10/03 в 11:04:25 »
Цитировать » Править

"Собрания князей, называемые курултаем, были похожи на встречи родственников, которые после обильной праздничной трапезы начинали улаживать хотя бы на время свои  
ссоры и уверять друг друга в нерушимости их семейных связей".  
 
Прошу прощения, какой смысл в этой цитате? Вообще говоря, ЛЮБОЙ съезд правящей верхушки похож на такие встречи. И это "сходство" не более доказывает аристократически-родовую. конструкцию власти в Монг. империи, чем в СССР - заседания Политбюро и Съезд Советов 1989 тоже были похожи на такие встречи. Отдаленно.  
Далее, исчерпывающе подпадает под Вашу цитату русская конструкция власти - съезды князей были уже не "похожими на", а в точности такими  собраниями родственников, как в цитате. Ну и что, от этого Русская земля рассматривала себя как средство удовлетворения потребностей князей, по системе "мы для них, а не они для нас"? Нет, что видно хотя бы из того, как часто этих князей сгноняли, причем другие князья в самом по себе таком акте ничего заве5домо преступного не усматривали.
Наконец, курултаи вовсе не подходят под Вашу цитату, так как в них участвовали не только Чингисиды, но и не родственные им  начальники, заслуживающие право на участие в курултае только своими чинами.
 
"цитату из Т. Нагеля, поясняющую, когда мир среди покорённых стал девизом правления Чингисидов: "Медленный процесс сближения монгольских правителей с культурой управляемых ими стран принёс, как установил Х. Франке относительно  
династии Юань, изменении идеологии имперского господства: Небо подчинило землю Чингисидам для того, чтобы среди покорённых установить мир - говорят, это было со времён Хубилая (прав. 1260-1294)".  
 
"Говорят..."Smiley Так оно ТОЛЬКО в Юань и было. И лишь постольку, поскольку Юани усвоили китайскую же доктрину (для китайев). Монгольская же официальная идеология как таковая мир _среди покоренных_ своей высшей или программной заботой никогда не провозглашала. Она заботилась об имперском народе-войске, а не о покоренных; это был предмет ее непосредственных забот. Мир среди покоренных, они, естественно, тоже поддерживали, но не из попечения об оных, а ради имперского народа-войска и прочности собственной власти.  
 
"Об "апартеиде", вернее, его отсутствии.  
М. Хоанг (не бейте, пожалуйста, за злоупотребление им - он верный последователь Рене Груссе): "Монголы не довольствовались только тем, что грабили и убивали крестьян и горожан, они пытались силой сделать их "такими же, как они сами". Захватив город, завоевав страну, они разлучали семьи, уводили в разные места жителей, которые должны были превратиться в их слуг"
 
Ну как же не бить? Ведь  
это к небесам вопиет. Фактическая оснолва процитированного Вами пассажа такова: монголы выводили из захваченных стран ремесленников и вообще угоняли в рабство трудовую силу. Эти ремесленники и рабы были гос. и частной собственностью, никто их не включал в народ-войско, никто их не приобщал к кочевой жизни (если не считать того, что слуги и рабы монголов кочевали вместе с ними), никто их не ассимилировал... И, наконец, сами покоренные народы никто и не думал делать "такими, как сами монголы"...
 
Очень редко отдельных людей и отдельные воинские контингенты, посланные сюзеренам в виде налога кровью, включали в имперский народ-войско. И все. Так это и евреев и цыган ариезованных в Германии 40-х хватало...
 
Прошу прощения, но даже и верный последователь Груссе может допускать ляпы (а Хоанговский ляп - вопиющей безграмотен). Лучше бы обратиться к самому Груссе - на котором мой очерк в немалой степени и основан.
 
Я все-таки просил бы  ссылаться не на впечатления и общие оценки Ру или Нагеля, а на источниковые данные. Впечатлений и оценок у историков и околоисториков море, и самых разных...  
По Чингису и садизму: Вы как будто не обратили внимание на то, что я писал. Я же именно о том и писал, что монголы НЕ садисты, а вот Чингис выдвигает на первый план не радость не-садиста от победы над врагом, а радость садиста от страданий побежденного.  
 
Что касаемо монголов, требовавших доли в бойне - тут все просто. При таких избиениях, сколько помню, личное имущество избиваемых частично поступало в распоряжение избивающих. Халаты там, сапоги, серьги... Все какой-никакой, а навар.  
А вообще - проверить быв, о чем именно пишет Нагель. Проверю.
(А то товарищ иранист и как назло, иранистам известен неумеренной склонностью к фантатическим интерпретациям и домыслам).
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Contra Могултай
« Ответить #42 В: 10/10/03 в 11:40:14 »
Цитировать » Править

По поводу меритократии. Прошу прощения, во всем Вашем тексте я нашел исключительно констатирующее прокламирование некоей картины, и ни одного доказательства в ее пользу.  
Как мне с этим спорить? Вот Вы пишете, что "именно на сохранённую, укреплённую и охранённую "Ясой" родо-племенную структуру опирался Чингисхан" -  
но тогда народ-войско был бы разбит на  племенные подразделения - а между тем племена были разбиты по разным подразделениям, и это привело к образованию новых племенных структур: когда государственная система Чингисидов  сошла на нет, сами подразделения и соединения превратились в новые, ранее никогда не существовавшие племена (как, к примеру, племена джунгар).  См. вообще об этом феномене шире рассуждения Гумилева об отличиях между ордой и племенем как институтов.
Или еще пример: джучидский народ-войско включил такую массу кипчаков/половцев (оно и неудивительно: монголов Джучи получил всего несколько тысяч), что и говорили в Орде почти исключительно по-тюркски. Но ни единого следа кипчакско-половецких племен и их названий в истории Золотой Орды нет. Только новые "орды", разбитые по административно-военно-территориальным критериям.  
Таким образом, система Чингиса не цементировала старую племенную структуру, а привела ее к небытию.
 
"После закрепления Чингисом своей власти "меритократия" окончилась, ибо она - всегда угроза для сложившегося порядка".  
 
Ну вот как такие вещи воспринимать? "Кончилась, потому что не могла не кончиться, потому что всегда угроза сложившемуся порядку..." Небось в России с 1860-х по сей день действует именно она - огромное количество сановников, вышедших из низов и средних слоев; и то же самое было в Римской Империи на протяжении всей ее истории  - и ничего, как-то это не шло вразрез со сложившимся порядком.
Что касается монголов, то с ними все просто. Насколько можно проследить биографии монгольских начальников 13-14 веков, когда они НЕ-Чингисиды - обычно об их отцах ничего не известно, ничем они не запомнились источникам. Нет сановных "династий"  (кроме Золотого рода). Это характерно именно и только для служилых, а не аристократических империй.  
 
"Яса" - именно свод кодифицированных обычаев"
пожалуйста, хоть какие-нибудь доказательства. Я выше привел аргументы в пользу обратного. Добавлю еще один: автором "Ясы" все называют Чингиса, о "Ясе" источники говорят, как об установлении Чингиса, когда "Ясу" нарушают, нарушителя клеймят как нарушителя именно "Ясы" Чингиса, а не монгольского обычая вообще.
 
"и если раньше за их соблюдением следил с большей либо меньшей эффективностью род в лице его старейшин и вождей,  
то после - назначенные для этой цели должностные лица"
 
Вот и я о том же,  
 
"Представление о якобы "демократическом" характере  империи - нелепы".  
 
Несомненно. Но какое это имеет отношение к делу? Служилые империи и аристократические империи не носят "демократического" характера, но тем не менее это совершенно разные вещи. В служилых империях приличная часть сановников выбилась из низов (из народа и/или из низов служилой массы), в аристократических это редчайшее исключение.
 
"Самое её название "Великий улус монголов" (оставляю без перевода "улус", поскольку это слово имеет отчётливый смысл "владения") говорит об этом, если учесть, что "монголами" во времена Чингиса назывались  
очень немногие кочевники, включавшие в своё число лишь часть монгологоворящих".
 
А какое это имеет значение? Монголами во времена Чингиса, как и позднее, назывались, возможно, и  не ВСЕ монгологоворящие племена (все-таки интересно - а какие не назывались? Татары? так истребили их к 1206-му...), а лишь некоторые (впрочем, их было большинство), но уж во всяком случае все члены этих некоторых племен (>имперского народа-войска) сверху донизу - от рядовых до Золотого рода.  
Так что "Великое владение монголов" - это великое владение единого коллектива людей разного социального статуса, от рядовых людей до Чингисидов. Ч.т.д. И еще раз напомню: "всенародное государство наше..." Похоже на аристократическую империю?
« Изменён в : 10/10/03 в 11:41:25 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Contra Могултай
« Ответить #43 В: 10/10/03 в 11:40:49 »
Цитировать » Править

"Не способных удержать власть ханов могли предать смерти - их ближайшие родственники при поддержке аристократии, разумеется".  
 
Что Вы называете аристократией, наконец? Правящую верхушку, резко отделенную от народной массы по положению и объему власти? Да кто же спорит с тем, что такая верхушка в Империи была, как была она в любом допромышленном крупном государстве! Например, в Римской империи, в Китае, в халифате... Дискуссия идет о том, как _комплектовалась_ эта верхушка. Имелась ли возможность у рядового служилого пробиться в эту верхушку (за одно или два поколения), как в той же Римской, Раннеханьской империях, Халифате, Османской империи  - или нет, как это было в Московском государстве 15-17 веков или Европе 12-15 веков? В первом случае речь идет о служилой империи, во втором - о собственно аристократической.
 
Я еще раз прошу Вас отводить мои аргументы и приводить свои (цитаты эз ит таковыми не являются, если в них даются только оценки, но не приводятся факты), а не просто прокламировать некий вывод.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Contra Могултай
« Ответить #44 В: 10/11/03 в 08:06:25 »
Цитировать » Править

[Ответ Дмитрия]
 
Уважаемый Могултай!
 
Я как-то не могу определиться с характером нашей дискуссии. Вы упрекаете меня в том, что я цитирую мнения тех, кого считаю авторитетами, а сами не приводите ни одной точной цитаты (кроме как из  
меня, да слов Чингиса о будущей обёртке женских животов). С ходу отвергаете и обвиняете в ошибках цитируемых мной авторов, не утруждая себя хотя бы
ссылкой на негативное о них мнение какого-либо конкретного профессионала.
 
Конечно, если вы  - профессиональный историк и монголовед, я могу принять в качестве авторитетного Ваше мнение. Сам я непрофессиональный историк, и не обладаю достаточной квалификацией для адекватного обращения с источниками. Моё мнение построено на синтезе доступных мне трудов историков-профессионалов, чьей трактовке источников я вынужден доверять.
 
Пока наша дискуссия видится мне несколько однобокой, и к тому же изобилующей дезинформативными иновременными аналогиями.
Повторюсь - если Вы профессионал, то выводить спор со мной в профессиональную плоскость мне представляется неуместным, поскольку в таком случае я априорно ставлю Вашу квалификацию выше своей, и Ваше мнение считаю более правильным.
Если же нет, то тогда я прошу Вас снабжать свои мнения конкретными ссылками на авторитеты, приводя точные цитаты.
 
В противном случае дискуссия теряет смысл и интерес - по крайней мере, для меня.
 
С уважением,
Дмитрий
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.