Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/21/19 в 16:58:27

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Contra Могултай »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Монгол Шуудан
   Contra Могултай
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Contra Могултай  (Прочитано 12239 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
По поводу ...
« Ответить #45 В: 10/11/03 в 13:58:30 »
Цитировать » Править

Уважаемый Могултай пишет, что  
 
" ... Лучше бы обратиться к самому Груссе - на котором мой очерк в немалой степени и основан".  
 
Вот и Груссе ("Чингисхан", М. "Молодая гвардия", 2000, ст. 190):
 
"... Тот Чингисхан, к которому нас приучил монгольский эпос ... для нас по-прежнему остаётся полубогом, существом великодушным, щедрым и величественным, одновременно умеренным во всём, уравновешенным, здравомыслящим и человечным, самим воплощением гуманности, которым всегда его видели подданные. Действительно, если он брался за оружие, то лишь со справедливыми намерениями, поскольку, например, хорезмшах Мухаммед уничтожил его караваны и предал смерти послов. Но что касается войны, в какую оказались втянуты монголы, то вести её иначе как по-монгольски они, будучи стопроцентными кочевниками, полудикарями, уроженцами глухой степи и дремучей тайги, никак не могли, и, не впадая в противоречие, мы заявляем, что Чингисхан является личностью, равной величайшим творцам истории, и не виноват этот "монгольский Александр Великий" в том, что ему выпало возглавить войска, находившиеся приблизительно на той же стадии культурного развития, что и краснокожие индейцы американских прерий XVII века".  
 
« Изменён в : 10/11/03 в 14:56:48 пользователем: Dmitri » Зарегистрирован
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
Дмитрий, без нужды злобствующий ...
« Ответить #46 В: 10/11/03 в 14:12:20 »
Цитировать » Править

И ещё цитата из Рене Груссе (ibid ст. 226):  
 
"Главными качествами Завоевателя были ум и рассудительность. Он совершал или позволял совершать самые немыслимые зверства, но лишь потому, что в современной ему монгольской среде иного способа ведения войны не знали, как не представляли себе другого образа жизни, кроме кочевого, находя оседлые страны годными только для грабежей, разбоя и охоты на человека. Но в тот день, когда Чингисхана убедили, что дело обстояло иначе, он немедленно решил использовать новый опыт, тут же приказав Елюю Чуцаю разработать программу регулярного управления оседлым краем, включив в неё перечень фиксированных податей, словом, всего того, о чём говорил "китайский" советник".
« Изменён в : 10/11/03 в 14:50:11 пользователем: Dmitri » Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Contra Могултай
« Ответить #47 В: 10/15/03 в 16:45:28 »
Цитировать » Править

Уважаемый Дмитрий,
 
я профессиональный историк и профессиональный специалист по мировоззрениям архаики, но не профессиональный монголовед. И все это не дает мне решительно никакой форы перед Вами, а Груссе – решительно никакой форы передо мной, пока речь идет о фактах, одинаково известных мне, Вам и Груссе. Специалист имеет то преимущество перед неспециалистом, что он может знать много такого, чего не знает неспециалист в области этих самых первичных фактов. И только.
 
Пока Вы, я или кто угодно ссылаемся на суммарное мнение/оценку чего-то (допустим, великодушия Чингис-хана), не зная или не приводя фактов, на которых автор этой оценки ее основывал, она ничего не стоит, независимо от того, специалист ли сам этот автор. Ссылки на такие мнения бесполезны и для Вас, и для меня. Сами специалисты, высказывая мнение, не доказываемое у них тут же приведенными фактами, хотят всего-навсего заявить свое впечатление и ни в коем случае не считают это впечатление к чему-либо кого-либо обязывающим; они никогда не опирают свои выводы на такие впечатления и в норме никогда не ссылаются на них, споря с  альтернативными взглядами. В дискуссии имеет смысл приводить только сами факты (или доказательства, фактические и логические, в пользу той или иной их интерпретации). Если мнение специалиста, не подкрепленное у него самого фактами, лежит на одной чаше весов, а некий факт – на другой, то весы считаются однозначно склоняющимися в пользу факта. Таковы правила любой профессиональной дискуссии на исторические темы, вот за это я как раз могу поручиться как профессионал. Принцип «святые отцы учат» в нашем деле имеет ценность сугубо отрицательную.
 
Теперь обратимся к нашей дискуссии. Я рассмотрю только несколько примеров.
 
1. В последнем своем письме Вы приводите цитату из Груссе, согласно коей сам Чингисхан был великодушен, но вот монголы его были люди дикие, и потому творили всяческие зверства по отношению к оседлым; до поры до времени Чингис им потакал, толком не зная, что еще с теми оседлыми делать, но потом, убежденный Елюй Чуцаем, изменил свое отношение к делу...  В принципе мыслимо такое? Все мыслимо, кроме одного: что монголы-де, в том числе Чингис, по невежеству своему не представляли себе, что можно еще делать с оседлыми, иначе как резать.... На кого рассчитан этот фантазм? Монголы жили бок о бок с одной империей (чжурчженьской) и двумя царствами (уйгурским и тангутским), где правили именно династии из кочевников (завоевавших некогда оседлые страны и никого там массово и специально не резавших),  «правильно» эксплуатирующие оседлых жителей – и монголы, оказывается, не знали, что "можна и так"?!  
 
Далее, есть ли в приведенной Вами цитате из Груссе ссылки на какие бы то ни было факты, подтверждающие, что невиданные ранее по масштабу, тотальности и организованности жестокости монгольских завоеваний шли именно от солдат помимо Чингиса, а не от Чингиса? Нет. Мне такие факты неизвестны, в работах того же Груссе таких фактов тоже не видно. Следовательно, разбираемое мнение имеет в дискуссии цену нулевую (не отрицательную – просто никакую).
 
Зато точно известно, что до и после Чингиса и его империи центральноазиатские кочевники, в том числе те же монголы, таких массовых постоянных избиений, как при Чингисе и его преемниках, не творили. В том числе во время междоусобий 12 века. Резались много, но такие вещи, как избиение целого племени из числа монголов (меркитов, татар) или чужеязычных народов (тангуты), появились только при Чингисе и не держались после него дольше века.
Наконц, точно известно, что избиения жителей целых городов и округ осуществлялись при Чингисе организованно, с распределением жертв по воинам и подразделениям – это что же, самодеятельность армсии, которой он просто попустительствовал, или все же предписанные им самим акции?  
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Contra Могултай
« Ответить #48 В: 10/15/03 в 16:47:17 »
Цитировать » Править

Эти два факта в корне противоречат концепции «зверства имперских завоеваний проистекают от стандартных привычек диких  монголов помимо Чингиса, а не от Чингиса», и поддерживают концепцию: «зверства имперских завоеваний были организованы Чингисом, причем по сравнению с  жестокостями былых времен представляют собой большой шаг вперед, приписывать этот шаг, кроме самого Чингиса, просто больше некому».  
 
Что касается воздействия на Чингиса советов Елюй Чуцая, после которых он якобы изменил отношение к завоевываемым – то цена этому утверждению ясна из того факта, что поголовное избиение всего народа тангутов Чингис предписал в год своей смерти, и умер во время исполнения этого предписания...  
 
Итак, на одной чаше весов мнение некоего авторитета без фактов, на другой – три факта без мнения и ссылок на авторитеты. Все. По правилам игры вторая чаша перевешивает автоматом, если только 1) некий оппонент не найдет, как объяснить вышеуказанные факты в рамках первой концепции (зверства завоеваний идут прямо от воинов помимо великодушного Чингиса); 2) некий оппонент спросит, а откуда я, собственно, взял эти два факта. В последнем случае я должен  буду сослаться на источники и литературу, откуда я эти факты взял.
 
Я надеюсь, разница между голым мнением, почерпнутым из литературы, и фактом, почерпнутым оттуда же, в комментариях не нуждается. У Вернадского («Монголы и Русь», Тверь 1997) сказано: «Сыновья командиров сотенных и тысячных подразделений автоматически причислялись к гвардии /Чингиса/, других же принимали путем отбора» (с.37 – Вернадским это взято из прямого подробного описания комплектования гвардии в «Сокровеном сказании»), «В большинстве случаев, однако, Чингисхан создавал каждое тысячное соединение из воинов, принадлежащих к различным родам и племенам» (с.121). Это факты – которые в корне противоречат высказывавшимся Вами оценкам  гвардии как сугубо аристократического института и армейской системы Чингиса как системы, цементировавшей родоплеменное деление и опиравшейся на него. Эти факты почерпнуты мной из книги историка; для верности надо бы еще и знать источники, из которых эти факты взял сам  историк, но и так можно опираться на них в нашей дискуссии.
 
А вот опираться на голое мнение того же Вернадского о «Ясе», совпадающее с моими, а не Вашими ее оценками («...Яса как целое ни в коем случае не может быть охарактеризована как обычное законодательство. Она была монгольским императорским законом, сформулированным Чингисханом», с.106-107; кстати, как закон Чингиса, без всяких отсылок к дочингисовым  обычаям, рассматривает ее и Груссе в «Лампир де степ») – нельзя. А вот следующая фраза того же Вернадского: «И сами монголы рассматривали ее (Ясу) именно в этом свете» (как о нововведении Чингиса) - уже имеет определенный вес; хоть и неясно, какие в точности факты имеет здесь в виду Вернадский, ЧТО именно говорили и писали монголы в этом смысле о «Ясе», ясно, что что-то такое они говорили и писали. А дальше у того же Вернадского следуют соответствующие цитаты из источников – и вот они решают дело окончательно (я сейчас сканирую соответствующие страницы Вернадского о «Ясе» с цитатами из источников о ней и из нее, помещу их здесь – и вопрос о том, не была ли «Яса» кодификацией имевшихся и без того монгольских обычаев, отпадет напрочь).  
 
По всему этому мне и нет никакой неообдимости и желательности ссылаться на мнения специалистов (Вы видели только что, что возможностей таких у всякого тьма); я буду сразу приводить факты, на которых специалисты эти мнения основывают – а если их нет, то и говорить нечего.
 
2. Пример с той же «Ясой». Вот Вы писали, что она просто кодифицировала дочингисовы обычаи кочевников, и привели цитату из историка Имярек – прокламирующую это самое мнение, но не приводящую в его пользу никаких фактов и доказательств.
Я в ответ привожу, в числе прочих аргументов, такой факт: до Чингиса и после его империи группы центральноазиатских кочевников многократно переходили к оседлости, и решительно никакие источники не отмечают, что они этим нарушали какие-то свои принципиальные обычаи и запреты; из-за этого у них не возникало идеологических конфликтов; они сохраняли при этом свою традиционную культуру (самый яркий пример – уйгуры, но было и других множество).  
А вот Чингис категорически переход к оседлости запрещал, и еще сто лет спустя, ссылаясь на его заветы, чагатайские монголы убивали своих ханов, если те пытались осесть в постоянном дворце в городской столице.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Contra Могултай
« Ответить #49 В: 10/15/03 в 16:49:10 »
Цитировать » Править

Этот факт однозначно показывает, что запрет на оседлость – это инновация  самого Чингиса, а не кодифицированный обычай кочевых центральноазиатов.
Что, процитированый Вами историк Имярек рассмотрел этот факт и отвел его тем или иным способом, объяснив его-таки в рамках своего взгляда на «Ясу» как на кодификацию обычаев? Нет.
Может быть, это сделали Вы? Нет.
Тогда на фоне вышеназванного факта цитата из Имярека, будь он сто раз специалист и верный последователь Груссе (не такой уж верный, однако – - Груссе-то я «Ясе» пишет как об установлении Чингиса без всяких отсылок к дочингисову обычаю) не имеет никакой цены. Такие правила игры.
 
Я уж не говорю о таких требованиях «Ясы», как создание общеимперской почтовой службы, или рассмотрение всех непокорных как восставших против хагана как своего и мирового априорного законного правителя – это что, у монголов 12 века были в ходу обычаи почтовой службы или рассмотрения всего мира как априорного законного владения своего хана?! (Кстати, Шиги-Хутуху - вовсе не толкователь Ясы, а верховный судья. Толкователем Ясы, как сообщает специально Макризи, Чингис назначил Чагатая).
 
3. А иногда в нашей дискуссии происходят вещи совсем уж непостижимые: Вы спорите НЕ с моим тезисом, хотя я несколько раз пояснял, что же имел в виду. Например, по личности Чингиса: что я, собственно, писал? Что по личному характеру, «по железу» Чингис был весьма садистски скроен, как видно из того, что и в жизни вообще, и в победе, в частности, он ценит выше всего наслаждение страданиями, горем и унижением врага (а вовсе не сам воинский восторг от победы), как сказано в его разговоре с Боорчу; но что при этом по поступкам и «по программе» Чингис стремился быть справедливым и превосходным государем для своей империи.
 
Вы с этим тезисом спорите, приводя цитаты (по обыкновению, не факты, а голые мнения современных историков), которые говорят о Чингисе как о таком-то и таком-то замечательном и великодушном государе.
Но разве эти цитаты противоречат моему тезису? Никоим образом: они восхваляют _государя_ Чингиса, а личный склад характера, «железо» человека Чингиса даже не упоминают и не выделяют. А поскольку только этот склад, а вовсе не итоговое поведение Чингиса я определил как нечто «садистское», то приведенные Вами цитаты моего тезиса вообще никак не затрагивают. Если помните, я сравнивал Чингиса с благодетельным хирургом, которого, однако, в его профессии (законы коей он вполне соблюдает), лично, по его вкусам, притягивает в первую голову возможность законно (и морально, и юридически законно) резать живую плоть.
Спрашивается, противоречит ли такой характеристике хирурга цитата из панегирика ему же как замечательному врачу, ревнителю Клятвы Гиппократа и спасителю пациентов? Нет, никак не противоречит.
 
При этом недвусмысленный разговор с Богорчу, рисующий личные пристрастия и вкусы Чингиса явно садистскими (см. выше) Вы никак не отводите вообще.
Таким образом, с моей схемой характера Чингиса Вы полемизируете следующим образом: я свою схему опираю на некий факт, Вы схему альтернативную – на не сопровождаемые никакими фактами цитаты, к тому же еще и не противоречащие на самом деле моей схеме, против которой Вы их выдвигаете...
Хотелось бы мне, кстати, увидеть примеры великодушия Чингисхана, в которых он оным великодушием превзошел бы свое воинство...
 
Так наша дискуссия и в самом деле не принесет плодов, на которые мы и наши слушатели могли бы при ином ее режиме рассчитывать. Однако дело это легко поправимое: приводите _факты _, а не _мнения _ - и беседа примет иной вид. Чины же, ранги и опыт лица, приводящего факты, не имеют никакого значения, как не имеют никакого значения чины, ранги и опыт тех, кто фактов не приводит, а лишь прокламирует некие общие оценки и впечатления.
 
П.С. По "аристократизму" Империи Чингиса -  см. новый тред.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
Моральный облик Чингиса.
« Ответить #50 В: 10/18/03 в 19:28:23 »
Цитировать » Править

Уважаемый Могултай!
 
Прежде всего, хочу поблагодарить Вас за конструктивный подход к дискуссии, за предоставленные интереснейшие материалы и аргументы.  
 
По поводу того был садистом Чингис или нет, была ли его личная жестокость и кровожадность чем-то исключительным для монголов, и в каком именно свете выставляет Чингиса "Сокровенное сказание" неожиданно хороший комментарий есть у Гумилёва в книге "В поисках вымышленного царства". Там он едва ли не буквально воспроизводит Вашу точку зрения (с.213):
"Тэмуджин Чингисхан - центральная фигура сочинения; однако сделать заключение о его личности, характере, способностях чрезвычайно трудно. Отношение автора к герою на всём протяжении повествования не меняется, оставаясь двойственным.  
Первая ипостась: Тэмуджин - человек злой, трусливый, вздорный, мстительный, вероломный.
 
Вторая ипостась: Чингисхан - государь дальновидный, сдержанный, справедливый, щедрый.
 
В самом деле, Тэмуджин как личность с первого момента кажется антипатичным ... "
 
Далее Гумилёв изобличает автора "Сказания" в пристрастности, и пытается определить его социальное положение.  Резюмируя, Гумилёв заключает:
 
"Становится совершенно непонятно, как такой человек, бездарный, злой, мстительный, трусливый мог основать из ничего мировую империю ....
 
Итак, можно констатировать, что автор приемлет хана постольку, поскольку его приемлет армия ...
 
... положительная трактовка Чингисхана связана, в глазах автора, с последовательным служением собственному войску, а отрицательная - с личными качествами. Эта трактовка события в смысле достоверности сомнительна. Надо полагать, что дело обстояло не совсем так, как рисует нам автор "Тайной истории", тем более, что он сам дважды проговаривается.
В первый раз, когда Сорган-Шира и его семья спасают Тэмуджина от тайджиутов, они подчиняются только обаянию его личности, и второй раз Боорчу бросает отцовское хозяйство и едет за незнакомым ему человеком по той же причине
Автор писал эти этюды, желая восхвалить Боорчу и Сорган-Ширу, но тем самым он, незаметно для себя, бросил тень на свою концепцию, создание которой я отношу за счёт уже неоднократно отмеченной тенденциозности "Тайной истории".  
« Изменён в : 10/18/03 в 19:46:47 пользователем: Dmitri » Зарегистрирован
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
Моральный облик Чингиса-2
« Ответить #51 В: 10/18/03 в 19:43:19 »
Цитировать » Править

Далее, Гумилёв уличает автора "Сокровенного сказания" в явных ошибках и натяжках, заключая:
"Автор поставил своей целью доказать, что не хан, а доблестное монгольское войско создало империю. Хан может ошибаться, может иметь недостатки, но он должен чтить и холить своих ветеранов, "которые вместе с ним трудились и вместе создавали государство". Памфлет писался тогда, когда грамотеи с соизволения хана оттесняли ветеранов. Памфлет был рассчитан на пропаганду среди этих обижаемых офицеров, он доказывал им, что соль земли - именно они, и что им обязана империя своим сушествованием. конечно, это была "Тайная история", так как монгольское правительство никогда не допустило бы открытой пропаганды таких взглядов.
Мы ничего не можем сказать о дальнейшей судьбе автора "Тайной истории", но нам невольно кажется, что он был среди тех нойонов, которые подбивали на переворот Отчигина в 1242 г. и которые заплатили головой за бездарность и трусость своего высокородного вождя".
Зарегистрирован
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
Жестокость монголов.
« Ответить #52 В: 10/18/03 в 20:33:47 »
Цитировать » Править

Могултай, Вы пишете:
 
"Зато точно известно, что до и после Чингиса и его империи центральноазиатские кочевники, в том числе те же монголы, таких массовых постоянных избиений, как при Чингисе и его преемниках, не творили".  
 
В ответ на такое утверждение остаётся только покачать головой. И посоветовать перечитать хотя бы работы Гумилёва о хунну и тюркютах. Там богатая фактография. А что касается после - зверства Чингиса не сравнятся с изощрённой фантазией Тамерлана. Поголовное вырезание жителей захваченных городов - печальное обыкновение средневековья. Единственно новое, что можно было бы приписать Чингису - это систематическое истребление пленных. Но и это в то время далеко не ново.  
Более того, в систематичности истребления кочевникам далеко до просвещённых китайцев. Поголовное истребление хунну, например, было образцом этноцида.  
Китайцы истребляли кочевников всеми доступными средствами. Цитата из Мэн Хуна: "Цзиньский глава ... с испугом воскликнул: "Татары непременно будут причиной беспокойства для нашего царства!" Потому он отдал приказание немедленно выступить в поход против их отдалённой и пустынной страны. Через каждые три года отправлялись войска на север для истребления и грабежа: это называлось "уменьшением рабов и истреблением людей". Поныне ещё в Китае помнят, что за двадцать лет перед этим, в Шаньдуне и Хэбэе, в чьём доме не было куплено в рабство татарских девочек и мальчиков? Это всё были захваченные в плен войсками. Те, которые в настоящее время у татар вельможами, тогда, по большей части, были уведены в плен ... Татары убежали в Шамо, и мщение проникло в их мозг и кровь".  
 
 
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Contra Могултай
« Ответить #53 В: 10/20/03 в 00:09:21 »
Цитировать » Править

2 Dmitri
Спасибо.  
Только это не мнение Гумилева совпадает с моим, а соответствующий фрагмент моего очерка основан в точности на цитирующемся Вами фрагменте "В поисках вымышленного царства". Меня аргументация Гумилева вполне убеждает в том, что автор "Сокровенного сказания" и его среда видели в Чингисе именно "лично не лучшего по железу человека, замечательного по итоговому исполнению вожака". А дальше идет вопрос о том, насколько эта оценка Чингиса правильна. Что она  отвечает вкусам служилых нойонов, это несомненно; Гумилев к этому добавляет общее умозрительное сомнение в том, что лично скверный по характеру человек может стать великим, хорошим и справедливым вожаком, и из этого делает прямой вывод о том, что изложенная выше оценка отражает не фактический облик Чингиса, а армейское мифотворчество.
Но дело в том, что само это сомнение необоснованно. Петр Алексеич был и трусом, и истериком, и садистом, и кем только еще не был, но правителем для своего "имперского народа" (служилой, прежде всего гвардейской элиты) был не менее великим, а для своего "оседлого скота" (мужичков и мещан) - ненамного менее бедственным, чем Чингис для настоящего имперского народа и настоящих оседлых своей империи. Франко был выдающимся правителем по масштабам и результатам деятельности и известно чем по личным качествам.Товарищ Сталин - пример еще более яркий: уж совсем скверный был человек, но "великий император", причем беды, причиненные им людям, были связаны с его марксистско-ленинской "программой", а не с его пакостным "железом". Не имей он мифа о преображении людей - был бы в точности в Чингисовом стиле.  А коли так, то  сомнение Гумилева отпадает - и нам незачем сомневаться в  образе Чингиса в "Сокровенном сказании", которое, _что ни говори, было тайной историей Чингиса, принятой самим родом Чингиса!_ Уж наверное сами потомки- преемники Чингиса не стали бы заимствовать миф о Чингисе, созданный армейскими офицерами, рисующий лично его в черном свете! Остается считать, что взгляд "Сокровенного сказания" - это _общий взгляд на Чингиса всей монгольской элиты_ - и офицеров, и Чингисидов... А это мыслимо только если признать, что этот взгляд был реальной истиной, общеизвестной всем современникам и соратникам Чингиса, лично его знавшим.
 
"И посоветовать перечитать хотя бы работы Гумилёва о хунну и тюркютах. Там богатая фактография".
 
Ничего похожего на организованные избиения Чингиса и Годана - Хубилая я там и при перечитывании не нашел. Тюркюты и хунну резали, как все, под горячую руку, Чингис и ко - в порядке программного "обезлюживания" оседлых областей. Тюркюты и хунну с самого начала облагали оседлых данью, им не нужны были для этого советы Елюй Чуцая.
 
"А что касается после - зверства Чингиса не сравнятся с изощрённой фантазией Тамерлана".  
Так ведь Тимур - это просто очередной временщик все в той же империи Чингисидов, которую он всю жизнь пытался возрождать! А вот его преемники-Тимуриды, порвавшие с Чингисидской традицией, такого и не делали.
 
"Поголовное вырезание жителей захваченных городов - печальное обыкновение средневековья"
Почему же в таком случае все источники 13 века упорствуют в том, что до монголов сопоставимой резни никто не чинил? На самом деле хорошо известно, что поголовная резня жителей павшего города в Средние века была редким исключением (а после принятия капитуляции - и вовсе почти невозможна), резня покоренных без боя жителей данной округи - и вовсе невероятна.  А Чингис чинил и то, и другое в массовом организованном порядке.
 
Что до походов цзиньцев; цзиньцы резали рейдами _вражеских немирных кочевников_, которых они и не собирались покорять.
Это и впрямь делали часто все.  Черный Принц делал то же самое - ходил  специальными рейдами на вражескую территорию, и где ходил, там резал всех подряд для острастки и разорения супостата.
 
А Чингис и его преемники обезлюживали _уже покоренную_ территорию. Совсем другое дело. Причем именно оседлую. Половцы им уж как яростно сопротивлялись - но их во множестве поверстали после победы над ними в "имперский народ" Улуса Джучи. А оседлых, даже при сдаче - резали нещадно.
« Изменён в : 10/20/03 в 16:48:14 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
О Чингисе и жестокости
« Ответить #54 В: 10/23/03 в 20:23:40 »
Цитировать » Править

Уважаемый Могултай!
 
Вы предпочитаете не соглашаться с аргументацией Гумилёва в пользу того, что персонально несимпатичный образ Чингиса, выведенный в "Сокровенном сказании", не соответствует действительности. Что ж, вопрос предпочтения. Но всё же я прошу ещё раз обратить внимание на следующий пассаж:
 
"Становится совершенно непонятно, как такой человек, бездарный, злой, мстительный, трусливый мог основать из ничего мировую империю ....  
 
Контраргументируя, Вы приводите в пример Сталина и Петра Алексеевича, - что ж, это, на мой взгляд, как раз иллюстрация почти не осознаваемого осовременивания исторической ментальности.  
 
Дело в принципиально различной дифференциации социальной роли личности в новое время у европейцев и во времена Чингиса у монголов. Сейчас можно сказать, - он, к примеру, скверный человек, но хороший учёный. Но тогда в монгольском родо-племенном обществе не было возможности такой дифференциации. Человек был личностно целостен и воспринимался как таковой. У мужчины (единственное, и весьма сомнительное исключение - священнослужители) была одна жизненная роль, и его социальная значимость оценивалась исключительно в рамках этой роли. Хотя, справедливости ради замечу, что в очерчивании этих рамок известный вес имело происхождение.  
 
Чингис, в особенности в начале своего восхождения к власти, мог привлечь к себе приверженцев только личными качествами - а не программой действий. На это Гумилёв также указывает. Будущий хан собирал друзей, верных ему лично и верящих в его счастливую судьбу - а не осуществителей программы искоренения анархии в степи.  
 
Я бы даже заключил, что отделение личности хана от социальной роли хана - это следствие "оцивилизовывания" империи. Это неизбежное следствие развития социальной структуры в большом государстве.  
 
А по поводу новаторства Чингиса и Вашего "... Тюркюты и хунну резали, как все, под горячую руку" замечу, что хунну практиковали массовые человеческие жертвоприношения, и именно пленных ... и практика эта у кочевников дожила даже до 20 века (как то продемонстрировал Джа-лама). Для хунну обыкновением было вырезать всех мужчин побеждённого племени, кто был "выше чеки тележного колеса".  
 
Кстати, у чингисовых монголов истребление пленных, несомненно, граничило и переходило в массовое человеческое жертвориношение. Осада Бамиана - яркий тому пример.
« Изменён в : 10/23/03 в 21:34:07 пользователем: Dmitri » Зарегистрирован
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
Несколько цитат ...
« Ответить #55 В: 10/23/03 в 21:27:16 »
Цитировать » Править

По поводу уровня воинской жестокости и методичного истреблении пленных любопытный материал есть в книге "An intimate history of killing", Joanna Bourke, Granta Books, London 2000. Например, с.190:
 
"... Men incapable of killing prisoners were "psychologically unsuited " to wearing the green beret and had to be reposted. James Adams describes similar training in the Marines. At the age of 21, he was already a hardened veteran able to recite his instructor's advice:  
 In reference to enemy wounded - If you should pass an enemy soldier wounded, lying on the deck, you should never leave any wounded that you know about laying around alive ".
 
Ещё немного (с.187):
 
"I've seen my own man commit atrocities, and should expect to see it again. You can't stimulate and let loose the animal in man and then expect to be able to cage it up against at a moment's notice ... all atrocities could be justified on the grounds that the more people that could be killed, the less threat there of being killed".
 
Книга изобилует фактами, и даёт неплохое представление о том, почему солдат убивает человека. Причём особенное внимание в книге уделяется именно убийству холодным оружием, когда убийство "как оно есть" наиболее персонализовано. Я не буду цитировать выводы - но, честно говоря, монголы Чингиса мне более симпатичны, чем теперешние "коммандос".  
 
Добавлю, что жестокость даже современного профессионального солдата - нечто, совершено не укладывающееся в представления людей, далёких от ремесла профеессионального убийцы. Конечно же, тяжело предствить общество, в котором война - культурообразующий элемент. И тем более тяжело представить людей, для которых любой живой носитель чужой культуры - априорный враг.  
 
 
Напоследок,  ещё немного, уже непосредственно про кочевников, из популярного Джона Кигана, "A history of  warfare":
 
"... They were warrior's for war's sake, for the loot it brought, the risks, the thrills, the animal satisfactions of triumph ... The horse and human ruthlessness together thus transformed war, making it for the first time 'a thing in itself".  
 
Я всё же склонен согласиться с Груссе в том, что даже и по нашим меркам Чингисхан, будучи дальновидным и мудрым человеком, был гораздо гуманее рядовых солдат своей армии, как раз и любивших убивавать убийства ради.  
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Contra Могултай
« Ответить #56 В: 10/26/03 в 20:02:48 »
Цитировать » Править

Уважаемый Dmitri!  
 
Прежде всего я хотел бы подчеркнуть, что идущие ниже негативные - иногда резко негативные - отзывы ни в какой степени не относятся к Вам _лично_; в этом смысле я буду только рад продолжению нашего диалога. Но вот та модель оппонирования, которую Вы используете в последнем Вашем посте, мне кажется лишенной некоторых качеств, вполне необходимых для дискуссии на исторические темы, и требующей существенного видоизменения. Сознавая всю ответственность и щекотливость таких заявлений, да еще в тех условиях, что по формату нашей беседы я отвечал и отвечаю на Ваши замечания, я постараюсь объяснить свою позицию как можно подробнее; поверьте, она вызвана НЕ тем фактом, что Вы мне оппонируете.
 
1. Начнем с центрального тезиса Вашего последнего письма. Вы пишете, что монгол образца 1200 года попросту не мог по своей ментальности представить себе такую вещь, как «хорошего правителя, но скверного человека» - мол, не уложился бы у него в голове сам подобный образ: «Дело в принципиально различной дифференциации социальной роли личности в новое время у европейцев и во времена Чингиса у монголов. Сейчас можно сказать, - он, к примеру, скверный человек, но хороший учёный. Но тогда в монгольском родо-племенном обществе не было возможности такой дифференциации. Человек был личностно целостен и воспринимался как таковой. У мужчины (единственное, и весьма сомнительное исключение - священнослужители) была одна жизненная роль, и его социальная значимость оценивалась исключительно в рамках этой роли» .
 
И все это Вы пишете по ходу обсуждения ничего иного, как «Сокровенного сказания» - то есть текста, в котором автор (простой монгольский офицер начала 13 века) открыто создает и выдвигает, говоря о Чингисе, именно и ровно искомый образ довольно скверного человека, но великого правителя! Причем выдвигает на потребу своей аудитории - таких же простых монгольских офицеров, которые, стало быть, отлично подготовлены к восприятию такого образа, у которых он более чем укладывается в голове! Я не могу понять, как Вы могли проглядеть этот ключевой и самоочевидный факт, напрочь перечеркивающий весь Ваш пассаж.
Еще раз напомню Вам обоснованную трактовку «Сокровенного сказания» Гумилевым, которую Вы же целиком разделяете: присутствующий в ней образ Чингис-хана (а это именно «плохой частный человек, но великий вождь народа»; с тем, что _в «Сказании» образ Чингиса именно таков, Вы не спорите, да это было бы и невозможно - настолько ясно он там  очерчен) выдвинут типичным монгольским служилым и выражает представления и восприятия других таких же служилых, всей массы имперской армии. И вот на этом фоне Вы пишете, что монголы и представить-то себе не могли такое чудо, как человек, «скверный частно, но великий публично»! Выходит, что некий монгол создает и предназначает для распространения в широкой аудитории других монголов такой образ, который, по-Вашему, ни он, ни эта самая аудитория и представить-то себе не могли! Да что же это такое?
   
Далее, чего ради Вы называете монгольское общество времени Чингиса родо-племенным? В этом обществе уже есть общепризнанные «природные ханы», основная масса общинников рассматривается как наследственные крепостные араты, «холопы» этих «природных ханов». При ханах имеются постоянные дружины, не имеющие никакого отношения к племенному ополчению и связанные исключительно с этими ханами как персонами, на основе чисто личной зависимости. Это такое общество Вы именуете «родо-племенным»?! Причем я на все это Вам указывал еще при начале нашей дискуссии. Настоящее родоплеменное общество упоминается в «Сокровенном сказании» как нечто периферийное, экзотическое и аномальное для монголов (отдаленное племя, где еще нет деления на знать и «холопов», и которое именно поэтому в «Сказании» рассматривается как дикарское и уникальное по монгольским меркам).
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Contra Могултай
« Ответить #57 В: 10/26/03 в 20:06:58 »
Цитировать » Править

1.1. Но, может быть, Ваш тезис - «Сейчас можно сказать, - он, к примеру, скверный человек, но хороший учёный. Но  в (...) родо-племенном обществе не было возможности такой дифференциации. Человек был личностно целостен и воспринимался как таковой» - может быть, этот тезис верен хотя бы для _настоящих_. родоплеменных обществ?  
Ничуть не бывало. Возьмем хоть «Илиаду» (и гомеровский эпосм в целом). Написана она на сюжет событий, происходивших с «дворцовыми» микенскими и малоазиатскими обществами ок. 1180 г. до н.э., но представления, быт, социальный строй и психология, отраженные в ней - целиком порождены более поздним по времени и более примитивным по укладу греческим миром «геометрического» периода, то есть в точности (поздне)родоплеменным обществом.  Ну и каков там Агамемнон? Он в гомеровском эпосе одновременно великий царь, «владыка мужей», «царь царей» пар экселянс, воплощение всего общегреческого властного потенциала, общепризнанный глава всеэллинского единства  - и человек очень небесспорных личных качеств, с массой слабостей, через эти самые слабости и надедший совершенно негероический конец... То есть опять - бесспорно великий правитель (собственно, он величайший за все время правитель в традиционном греческом восприятии родной истории, что-то типа Карла Великого в раннесредневеком историческом сознании Франции)  - и далеко не лучший человек, причем эпос подчеркивает и то, и другое.
Так как, могли в родоплеменном обществе ясно представлять себе такие фигуры, или нет? : )
 
«Человек был личностно целостен и воспринимался как таковой».... Ага. Именно поэтому Аякс Теламонид изображается великим героем, хорошим товарищем, храбрецом - но человеком глуповатым; Гектор - великим героем, в то же время способным на страх и на бегство; Одиссей - выдающимся по уму, одним из величайших героев-правителей греческой истории, и в то же время «крепко на руку нечистым», а порой и вероломным человеком; он смел - и в то же время всеми правдами и неправдами старается отделаться от обязательства идти воевать, и его на этом ловят, и эпос все равно его уважает и отличает (это в родо-племенном общества, где, по-Вашему, существует чуть ли не священный культ войны и самоценного пристрастия к ней!).
 
1.2. Теперь, уже зная, что Ваш тезис фактически неверен, что он рассыпается при первом же столкновении с реальностью - что с монгольской, что с греческой, - обратимся к самому его характеру. «Сейчас можно сказать, - он, к примеру, скверный человек, но хороший учёный. Но  в родо-племенном обществе не было возможности такой дифференциации. Человек был личностно целостен и воспринимался как таковой».
Слыша подобные высказывания, я неизменно испытываю смертельную неловкость. _С чего Вы все это взяли?! _Откуда_ Вы вместе с автором, от кого Вы заимствовали эту мысль, вообще можете знать, что могли, а чего не могли воспринять в родо-племенном обществе?! С чего Вы взяли, что у родо-племенного общества вообще есть какой-то такой специфический менталитет, универсальный для родо-племенных обществ вообще? Ведь что нужно, чтобы минимально _обоснованно_ прийти к заявленному Вами выводу? Многое нужно.
Нужно найти в материалах культуры одного родоплеменного общества такие ситуации и блоки, в рамках которых _напрашивалось бы_ упоминание того факта, что такой-то - «плохой человек, но хороший правитель», - блоки, которые теряли бы смысл и становились бы нелепыми и неполными без такого упоминания, - но в которых тем не менее такого упоминания нет. Только имея в материалах данной культуры достаточное количество таких ситуаций - _и не имея в них ситуаций противоположных_ - можно было бы сделать вывод, что в рамках данной культуры образ «плохого человека, но хорошего правителя» непредставим, что данная культура его в упор не видит даже тогда, когда должна была бы видеть.
Причем пока мы сделали только это, мы не имеем никакого права говорить, что речь идет о черте родоплеменного менталитета вообще. Пока мы имеем дело только с менталитетом данного конкретного общества. Чтобы счеть эту черту стадиальной, порождаемой родоплеменной стадией развития общества вообще, нам надо будет показать на материалах _других_ родоплеменных обществ, что в них эта черта наблюдается очень часто, а противоположная черта - не наблюдается, или наблюдается очень редко.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Contra Могултай
« Ответить #58 В: 10/26/03 в 20:10:09 »
Цитировать » Править

Спрашивается, проводили ли Вы (или снабдивший Вас этим фантастическим утверждением автор) такую работу? С материалами культуры монголов или кого иного?
Нет.
Потому что если бы такую работу начали проводить по монголам, то наткнулись бы на образ Чингисхана в Сокровенном сказании, или на образы героев гомеровского эпоса - и на этом заявленный Вами тезис умер бы, не родившись.
Существовать он может только в таком виде, в каком привели его Вы - в виде совершенно голословной декларации о том, как _должны_ быть устроены умы людей родоплеменного общества по интуитивному умозрению декларирующего. Доказательств нет? А зачем тут доказательства, свистнуто красиво, а древние покойники не встанут из могил доказывать, что на них зазря наклепали. Фактам противоречит? Тем хуже для фактов, куда ж фактам супротив культуролога, который из глубин своего духа сам без всякого труда и без всяких фактов сконструирует менталитет любого времени и будет потом оперировать этим произвольным умозрением как наивсамделишнейшим фактом...
   
Скажите, пожалуйста, что из сказанного Выше требует каких-то специальных малодоступных знаний и умений? Много ли нужно труда, чтобы заметить, что ежели уж автор «Сокровенного Сказания» прекрасно оперирует образом «скверного человека, но хорошего правителя» и толкает этот образ в массы, то, значит, образ такой природы монгольскому менталитету вовсе не чужд? Много ли нужно труда, чтобы заметить, что тезис «в родоплеменном обществе такой образ непредставим, так как человек был личностно целостен и воспринимался как таковой» заведомо, по природе бездоказателен, ибо для его доказательства были бы надобны массовые полевые этнопсихологические исследования по десятку родоплеменных обществ, причем исследования с однозначной интерпретацией результатов (например, было бы обнаружено, что все удачливые правители одновременно рисуются как частно-прекрасные люди, или что их частные качества вообще не подлежат восприятию, отмечанию и осмыслению, даже если их проявления у всех перед глазами или на памяти)?  
 
2. Вы пишете: «Вы предпочитаете не соглашаться с аргументацией Гумилёва в пользу того, что персонально несимпатичный образ Чингиса, выведенный в "Сокровенном сказании", не соответствует действительности. Что ж, вопрос предпочтения».
 
Прошу прощения, но это НЕ «вопрос _предпочтения_». Это вопрос _аргументации_. Аргументация Гумилева, с которой я «предпочитаю не соглашаться», сводится к одному-единственному соображению: «становится совершенно непонятно, как такой человек, бездарный, злой, мстительный, трусливый мог основать из ничего мировую империю». Соображение это я отвел (с одним уточненим, которое делаю теперь: «бездарный» - не может, конечно, но Сокровенное Сказание бездарным Чингиса и не рисует; это у Гумилева описка, он увлекся. А злой, мстительный и трусливый  /в определенных ситуациях/ человек империю прекрасно может основать в любое время), но самое главное, что позиция Гумилева необходимо требует объяснить, почему же именно «Сокровенное Сказание» исказило облик Чингиса. Если на этот вопрос дается правдоподобный ответ, то тезис Гумилева можно рассматривать дальше, если нет - то этот тезис (вместе со связанными с ним общими рассуждениями о том, с какой вероятностью империю основывают злые и мстительные люди) снимается с обсуждения ин тото.
Гумилев предложил ответ на этот вопрос: «С.С. исказило облик Чингиса потому, что это политический памфлет армейцев, стремящихся провести ту мысль, что без армии, как частное лицо, Чингис плох и слаб, а вместе с армией - велик и хорош».
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Contra Могултай
« Ответить #59 В: 10/26/03 в 20:12:01 »
Цитировать » Править

Но дело в том, что этот ответ никуда не годится, так как даже если «С.С.» было _сочинено_ в качестве такого памфлета, оно было практически сразу же санкционировано Чингисидами как истинная история Чингиса «для служебного пользования», официально утвержденная и дошедшая до нас именно в этом качестве, потому и постольку Чингисиды ее таковой сочли. В противном случае при Юанях ее не перевели бы в качестве «Тайной истории монголов» на китайский, она бы до нас вообще не дошла, да и Рашидаддин не мог или не стал бы ее использовать в «Сборнике летописей».  
Гумилев, сосредоточившись на том, кто и зачем _сочинял_ «С.с.» и не занимаясь его дальнейшей судьбой, это обстоятельство просто проглядел, от чего не застрахован ни один исследователь. Но обстоятельство это полностью перечеркивает его линию аргументации: если армия еще могла быть заинтересована в том, чтобы в чем-то принизить облик Чингиса вопреки реальности, то сами Чингисиды - никоим образом; значит, если и они приняли «С.с.» как «историю для служебного пользования», дословно «Тайную историю», то уж по крайней мере негативные стороны Чингисова характера, изображенные в ней, отвечали реальной действительности, да еще так полно и общеизвестно, что отрицать это не поднималась рука и у самих Чингисидов. Соответственно, оценивать весомость обще-умозрительных оценок Гумилевым того, насколько вероятно основание империи мстительным садистом, просто нет необходимости, а использовать его оценку такого события как маловероятного при исследовании нашей темы  - нет возможности: перспективы такого использования перечеркиваются приведенным мной соображением. Причем весь этот блок я уже приводил в прошлом посте; впечатление такое, что Вы его просто проигнорировали - во всяком случае, Вы на него никак не ответили, а мое расхождение с Гумилевым в вопросе о правдивости изображения Чингиса в «С.с.» сочли вопросом субъективных предпочтений - в то время как оно, как видим, таковым не является.  
 
3. «Чингис, в особенности в начале своего восхождения к власти, мог привлечь к себе приверженцев только личными качествами - а не программой действий».
Вы знаете, к Сталину и Петру это относится не в меньшей степени. И ничего...  
 
4. «Я бы даже заключил, что отделение личности хана от социальной роли хана - это следствие "оцивилизовывания" империи».
Ну да, и поэтому личность хана от социальной роли хана на полную катушку, самым привычным и естественным для себя (и, разумеется, для своей аудитории - не эзотерическая же это литература) образом отделяет автор «Сокровенного Сказания» - человек, сформировавшийся в 1180-х гг. (с 1182 он лично участвует в деятельности, описанной в «С.С.»). Что, в 1180-х гг. уже успела сложиться и «оцивилизоваться» империя Чингисидов? Этого с ней не случилось и к 1240, когда «С.с.» было закончено...
 
5. «Кстати, у чингисовых монголов истребление пленных, несомненно, граничило и переходило в массовое человеческое жертвориношение. Осада Бамиана - яркий тому пример».  
Большая фактическая ошибка, не понимаю, откуда взявшаяся. При осаде Бамиана был смертельно ранен внук Чингиса Мутуген; в отместку за это Чингис повелел вырезать в Бамиане все живое, включая животных и птиц - что и было исполнено.
Где здесь следы человеческих жертвоприношений, практиковавшихся якобы самими монголами (кстати, особо внимательные к монгольским ритуалам и верованиям православные, мусульманские и католические информаторы  такой практики у монголов не отмечают ни намеком, что напрочь перечеркивает Ваше утверждение)? Блюхер, ожесточенный поражением у Линьи, под Ватерлоо отдал приказ не брать пленных; в конце августа 1919 года одна из дивизий 5 кавалерийского корпуса Добрармии наткнулась в Бахмаче на изуродованные трупы своих офицеров, попавшихся в руки красных накануне; разъяренное командование дивизии отдало приказ убить всех пленных, которые сдадутся на следующий день; как назло, на следующий день красные сдавались во множестве, и их всех (исключая несколько человек, спасенных отдельными белыми вопреки приказу) расстреляли; погибло более тысячи, в общем - до нескольких тысяч человек. Нобунага при взятии своего знаменитого монастыря вырезал всех людей, попавших в кольцо осады, вплоть до грудных детей. Что, протестант Блюхер, православные и агностики из ВСЮР и агностик Нобунага практиковали массовые человеческие жертвоприношения?
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.