Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/26/19 в 14:03:17

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Contra Могултай »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Монгол Шуудан
   Contra Могултай
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Contra Могултай  (Прочитано 12166 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Contra Могултай
« Ответить #60 В: 10/26/03 в 20:14:19 »
Цитировать » Править

Прошу прощения, нельзя же с такой безответственностью делать столь существенные заключения!
В крайнем случае, зная, что монголы убили по смерти Чингиса множество людей, чтобы те служили ему на том свете, можно было бы очень гипотетически предположить, что убитые в Бамиане тоже должны были служить внуку Чингиса за гробом (что, впрочем, тоже нельзя назвать жертвоприношением - здесь нет намерения обмена услугами, обязательного для отношений между жертводателем и принимающим жертву); но это предположение разлетается сразу, когда вспомнишь, что убили и калек, и больных, и животных, и птиц...
 
Кстати, в Бамианском деле картина типичная: не воины вырезали всех поголовно «от себя», а это им специально предписал лично Чингис в отместку за то, что его, чингисова внука смертельно ранили.
 
6. Еще раз, последний о тюркютах, хуннах и т.п. Чингисовы завоевания характеризуются систематическим поголовным (точнее, предписанным как поголовное; насколько этот приказ смогли исполнить, - это дело иное) истреблением целых территориальных общин, народов и племен, учиненным уже после подавления всякого их сопротивления / после их полной капитуляции, специально предписанным и организованным сверху (то есть не стихийным, осуществленном отдельными солдатами в порядке свободных индивидуальных действий «раззудись рука») и осуществленным вне боевой обстановки и не в прямое продолжение боя.
Как только Вы найдете такую практику у хуннов, тюркютов и т.п. - прошу об этом сказать. Мне такие случае неизвестны. До сих пор Вы приводили примеры жестокостей, имевшие лишь _некоторые_ общие признаки с только что описанным комплексом, но не совпадающие с ним по другим, не менее принципиальным. Такие примеры к делу не идут (заранее скажу, что нужных примеров Вы не найдете - то, что массакры Чингиса принципиально превосходили избиения, учиняемые кочевниками более раннего времени, есть общее место в науке, опирающееся как на показания письменных источников, так и на археологические данные, по которым погромы монгольского времени гораздо масштабнее предыдущих).
 
Далее, Вы пишете: «Хунну практиковали массовые человеческие жертвоприношения, и именно пленных... Для хунну обыкновением было вырезать всех мужчин побеждённого племени, кто был "выше чеки тележного колеса".  
Непостижимо для меня второе утверждение - дело в том, что племена, покоренные хуннами, превосходно продолжали существовать и после покорения. Трудно себе представить, как бы это было возможно, если бы у хуннов было обыкновение вырезать всех мужчин выше тележного колеса.... Не могли бы Вы пояснить, откуда Вы получили эти сведения?
Второй вопрос касается Вашего сообщения о _массовых_ человеческих жертвах у хунну; дело в том, что ни китайские, ни археологические источники, известные мне, не говорят ни о чем, кроме единичных человеческих жертв. Так что повторю вопрос об источнике Ваших сведений на этот счет.
Удивляют меня эти Ваши утверждения в основном потому, что в «Хунну» Гумилева я таких сведений не нашел, хотя он суммировал все известное о хуннах: там говорится только о единичных и/или немассовых жертвоприношениях (и вовсе не пленных!) и вовсе ничего - об обыкновении всех резать до колеса; наоборот, сказано, что это у европейцев западные гунны пользовались репутацией головорезов и разбойников (но, кстати - это уж я от себя -и им никто не прписывал обычая поголовного истребления мужчин побежденного народа, не считая малых мальчиков), в то время как китйские источники рисуют сюнну/хунну, наоборот, самыми культурными и пристойными из варваров (Хунну. Спб., 1993. С.198, ср. с.81). «Материалы по истории сюнну», суммировавшие все введенные в оборот науки китайские сведения о хуннах,  я читал очень давно и мог забыть, но там тоже не припомню ничего похожего на то, что сообщаете Вы. В довершение ко всему китайские источники специально отмечают, что с _пленными_ хунну как раз обращаются очень хорошо - похоже это на Ваше утверждение о массовых жертвоприношениях «именно пленных»? Не могли бы Вы указать источники своей информации?
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Contra Могултай
« Ответить #61 В: 10/26/03 в 20:16:05 »
Цитировать » Править

7. «Конечно же, тяжело представить общество, в котором война - культурообразующий элемент. И тем более тяжело представить людей, для которых любой живой носитель чужой культуры - априорный враг».
 
Очень тяжело. Особенно тяжело мне представить себе такими племена Монголии, веками поддерживавшими с инокультурными соседями то мирные, то враждебные, то дружественные и союзные отношения... Про предков монголов, дунху, вообще сложилось в Китае такое мнение, что люди они исключительно мирные, мухи не обидят (о чем пишет тот же Гумилев)... А дочингисовы монголы с удовольствием принимали ранговые титулы от китайцев - очевидно, от неискоренимой ненависти к чужой культуре. А кераиты и найманы вообще, похоже, были не монголами, а тюрко-монголами - мыслим такой плод симбиоза там, где всякий носитель чужой культуры - враг?
Откуда Вы вообще взяли этот Ваш тезис, какими фактами он подтверждается? Какие культурологи, не к ночи будь помянута эта, с позволения сказать, профессия, Вам наплели всю эту жуть про людей архаики?
 
А вот общество, «в котором война - культурообразующий элемент», представить себе очень легко - таково практически любое общество, в том числе наше. Но речь-то у нас шла не об этом! Никто не спорит, что войну монголы ценили, спор идет вокруг того, ЧТО они в ней ценили. Чингис в ней ценил больше всего возможность причинить боль и унижение врагу (разговор с Боорчу), обычные его воины - нет (так как тому же Боорчу и прочим присутствующим и в голову не пришел такой ответ, и в источник он попал как неожиданный и поразительный; а призывал монголов к войнам Чингис обещаниями сахара и драгоценных тканей, а не чего иного - так что приоритетной привлекательностью войны для его воинов служила именно добыча, а не возможность причинить боль врагу - в то время как для Чингиса, по его собственному признанию, на войне (да и вообще в жизни) приоритетным было именно последнее).
Причем на этот аспект дела (что соль не в том, что монголы прилежали к войне, а в том, ЧТО именно в ней было притягательнее всего для Чингиса, с одной стороны, и для его воинов - с другой) Вам указывали неоднократно - и я, и Бенедикт. Вы этого как будто не замечаете и по-прежнему продолжаете успешно доказывать ту никем не оспаривавшуюся (и для нашей дискуссии совершенно безразличную) истину, что для монголов война была одной из стандартных и необходимых составляющих жизни....
 
8. Вы цитируете Кигана: "... They were warrior's for war's sake, for the loot it brought, the risks, the thrills, the animal satisfactions of triumph ... ".  
 
Итак, я напрасно е просил Вас _не приводить_ общих импрессионистских оценок чьих-то нравов и обычаев, не подкрепленных фактическими данными или ссылками на оные... Вы эту просьбу не отклонили, и я надеялся, что это значит, что Вы с ней согласились; но теперь видно, что я Вас неправильно понял и понадеялся зря. Простите, но я ничего не могу добавить к тому, что уже писал Вам об этом способе вести дискуссию: подобные оценки, даже если они являются цитатами из каких-то публикаций, _в дискуссиях_ по теме (в отличие от лекций и прочих односторонних выступлений) не имеют никакой цены, потому что в дискуссиях цену имеют аргументы и факты, а не голословные цитаты. Потому что таких общих оценок, самых разнообразных и несовместимых, всякий может выдать пятак на пару, и имеют они  не больше веса, чем западные легенды о «славянской душе», сколоченные по Толстому и Достоевскому. Что, Киган - телепат-сердцеведец, который жил среди этих кочевников и является поэтому экспертом, которому в таких вопросах можно верить на слово, когда он начинает «читать в сердцах» своих подопечных?  
 
Не говоря о том, что у него в первой же строке идет вдохновенное, но плохо продуманное камлание: «Они воевали ради самой войны, ради добычи, которую она приносила, ради риска, ради сильных ощущений, ради животного удоволетворения от победы...» Так ради самой войны или ради добычи? Киган не понимает, что эти вещи - из разных, несовместимых психологических парадигм, что тот, кому дорога добыча, то есть житейские блага, тот не станет как правило рассматривать смертельный риск как некую исключительно прилекательную самоценность? Не смешиваются в одном флаконе Унгерн фон Штернберг и парень, идущий воевать в Чечню, чтобы скопить «боевых» на покупку дома. И хотелось бы знать, на какие факты опирает Киган свой образ кочевников, воюющих аж ради сильных ощущений?  
   
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Contra Могултай
« Ответить #62 В: 10/26/03 в 20:17:25 »
Цитировать » Править

Да, кстати, вы меня упрекали в частой отсылке к роковому сахару и драгоценных тканям - а почему бы мне не ссылаться на исключительно яркое и доказательное  свидетельство культуры самих кочевников? Только потому, что противопоставить этому свидетельству Кигану и Ко нечего, кроме усмотрений своего внутреннего взора, а Вам - кроме соответствующей цитаты из Кигана и Ко? На что ж мне еще ссылаться, как не на источники? На оценки, подобные систематически цитируемым Вами, я не ссылаюсь принципиально - если бы голословными аподиктическими декларациями в нашем деле можно было бы что-то доказать, то «осел ежедневно строил бы по два дома».
 
 
9. «Я всё же склонен согласиться с Груссе в том, что даже и по нашим меркам Чингисхан, будучи дальновидным и мудрым человеком, был гораздо гуманее рядовых солдат своей армии, как раз и любивших убивавать убийства ради».
 
Я просил Вас привести хоть какой-никакой _факт_, который бы доказывал этот тезис. Со своей стороны я привел факты, которые с ним _не_ сопрягаются.
И все, чем Вы ответили на эту просьбу - это фразой: «я все же склонен согласиться» с прежним тезисом (в пользу которого Вы так и не привели никаких данных, как ничем и не отвели соображений, приведенных мной). Не могу сказать, что такого рода заявления формируют  дискуссию. Ну, Вы «все же склонны согласиться» с тезисом, которому ни Вы, ни тот, у кого Вы его заимствовали, не привели никаких доказательств; зачем Вам в таком случае дискуссии? Чтобы твердо придерживаться неких бездоказательных оценок независимо от аргументов, приводимых против них, никакие обсуждения не нужны.
 
***
 
Прошу прощения, но мне трудно назвать все это проявлением серьезного отношения к дискуссии и к оппоненту. Мы с Вами не просто ведем ни к чему никого не обязывающий разговор; Вы выступили с весьма обязывающими и существенными по характеру претензиями в адрес выдвигавшихся мной тезисов; я взялся эти претензии выяснить и, насколько смогу, отвести. Если, как выясняется, у Вас нет в обоснование этих претензий ничего, кроме разнородных цитат с общими, совершенно голословными импрессионистскими оценками, в пользу которых Вы не можете привести никаких фактических данных, а приводимые в дискуссиях с Вами аргументы и данные (не цитаты!) в пользу противоположных тезисов Вы сплошь и рядом устойчиво игнорируете - то Вы могли бы, по крайней мере, предупредить меня обо всем этом. В этом случае я просто не тратил бы время на дискуссию, а с извинениями вышел из нее, поскольку беседа, в которой одна сторона опирается на некие факты и свидетельства источников, а другая - на цитируемые «мнения авторитетов», не сопровождаемые ни тем, ни другим, или фантомные псевдофакты, наподобие человеческих жертвоприношений в Бамиане - такая беседа, независимо от того, как оценивать каждую из этих метод, ни к чему путному привести не может.  
 
Прошу прощения за резкость вышеприведенных оценок. Они ни в какой степени не носят личного характера. Интонация их, возможно, могла бы быть иногда иной, суть - нет.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
Re: Contra Могултай
« Ответить #63 В: 10/27/03 в 21:59:53 »
Цитировать » Править

Уважаемый Могултай!
 
Что ж, едва я отошёл от узкой безопасной стежки самоговорящего цитирования, на мою голову обрушилась лавина. Попробую её разобрать по камешку, насколько хватит сил, и, наконец, вернуться к первоистокам, с которых мы начали продолжительную дискуссию - а именно, с "кочевого мондиализма" и "садиста по железу" Чингисхана. Продолжающаяся дискуссия дала мне много новой информации и возможность обменяться взглядами по интересующей меня теме - за что я очень благодарен. Равно как и за то, что градус эмоциональности оценок, в общем, соответствует уровню дискуссии, - что способно делать и временами делает её продотворной.  
 
Начать разбор обрушенного на меня я хочу с оценки личности Чингисхана, данной "Сокровенным сказанием", и Вашего указания на кажущееся противоречие в моих суждениях:
 
"  ... И вот на этом фоне Вы пишете, что монголы и представить-то себе не могли такое чудо, как человек, «скверный частно, но великий публично»! Выходит, что некий монгол создает и предназначает для распространения в широкой аудитории других монголов такой образ, который, по-Вашему, ни он, ни эта самая аудитория и представить-то себе не могли! Да что же это такое? "
 
Я хочу напомнить, свои слова о том, что
 
"Я бы даже заключил, что отделение личности хана от социальной роли хана - это следствие "оцивилизовывания" империи. Это неизбежное следствие развития социальной структуры в большом государстве".  
 
А также напомнить о том, что, как с тем согласились и Вы, и я, "С. С." - памфлет, написанный позже смерти Чингисхана,  и преследовавший конкретные политические цели. Естественно, взгляды автора отражают взгляды монгольской верхушки конца 1230-х годов (считается, что "С.С." написано в 1240-м - это я по поводу Вашего "простой монгольский офицер начала 13 века"), существенно отличающиеся от взглядов монгольской верхушки 1180-х. Более того, автор избирательно и неконструктивно подходит к прошлому, искажая его в угоду сиюминутной потребности. Естественно, автор распространяет свои взгляды на прошлое, попутно окрашивая ностальгическими нотками и причитаниями по поводу "монгольской старины", под которую маскирует свою программу на будущее.  
 
Нетрудно также понять, почему знание "С.С." было ограничено узким кругом монгольской верхушки. Были те, кому оно было выгодно - были и те, кого написанное в нём не устраивало. Одни были заинтересованы в его уничтожении (как Вы считаете, почему имя автора не сохранилось?), другие - в сохранении. Но и те, и другие, не были заинтересованы в том, чтобы возможное превратное толкование бросило тень на основателя династии.  
 
Причём если авторство "С.С." принадлежит высокопоставленному офицеру, то едва ли оно предназначалось широким слоям офицеров среднего и низшего ранга. Иначе оно, будучи распространённым, и передаваясь в среде преимущественно неграмотных людей изустно, никак не смогло бы стать "документом закрытого пользования".  
 
То есть, оно как раз предназначалось для людей, стоящих у руля империи, и успевших усвоить, что ханская власть - институт, а не свойство личности хана.  
 
« Изменён в : 10/27/03 в 22:20:24 пользователем: Dmitri » Зарегистрирован
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
Re: Contra Могултай
« Ответить #64 В: 10/27/03 в 22:49:30 »
Цитировать » Править

Знаете, мне как-то до крайности неловко полемизировать с профессиональным историком по поводу того, что такое родо-племенное общество. Пояснять, что такое "ранне-", а что такое "поздне-родо-племенное". И что имущественная дифференциация вполне может быть, и вожди, и их личная дружина, и рабы ... если ж мы уже принялись скакать по временам и народам, то какое, по Вашему, общество изображено в "Беовульфе"? Каково скандинавское общество начала эпохи викингов? И причём здесь коллективное владение имущества родом? И что такое "героический век" и "героическая ментальность" и пресловутое "северное мужество"?  
 
Впрочем, замечу, что приклеивать европейские ярлыки к монгольскому обществу мне кажется отчасти дезориентирующим - хотя и в меньшей степени, чем химерический образ "кочевого феодализма".  
 
 
 
« Изменён в : 10/27/03 в 22:52:10 пользователем: Dmitri » Зарегистрирован
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
Re: Contra Могултай
« Ответить #65 В: 10/28/03 в 21:23:59 »
Цитировать » Править

Далее, по поводу ментальности героев гомеровского эпоса приятная цитата из В. С. Соловьёва:
 
(Соловьев В.С. Личная нравственность и общее дело // Соловьев В.С. Соч. в 2-х тт. Т. 2. М., 1989. С.459)
 
"В конце Гомеровой "Одиссеи" с видимым сочувствием рассказывается, как этот типичный герой эллинизма... с помощью своего сына казнит тех слуг, которые во время его двадцатилетнего безвестного отсутствия, когда все считали его умершим, не противились женихам Пенелопы, хозяйничавшим в его доме ... Одиссей и Телемак не только не были извергами, а, напротив, представляют высший идеал гомеровской эпохи. Личная их нравственность была безупречна, они были исполнены благочестия, мудрости, справедливости и всех семейных добродетелей"  
 
Одиссей и Телемак подвешивают служанок на верёвке, крошат раба на куски и скармливают собаке. И в то же время  "личная нравственность безупречна"! "Высший идеал"!
 
Вы, вычитывая о хитростях, вероломстве и жестокости Одиссея, считаете, что эпос его оправдывает за то, что он - царь, попутно обвиняя его за человеческую скверну? Абсурд. Образ Одиссея целостен, и раздроблен он лишь в Вашем теперешнем восприятии. Вы упорно считаете, что древние греки так же относились к тому, что Вы считаете проявлением слабости и порока, как и Вы сами, и так же относились к личности, её проявляющим. Вот это и есть то самое "осовременивание исторической ментальности", та вульгаризация, о которой я столь долго распространяюсь.  
 
А может, попросту, следуя Вашей логике, объявить окружение Одиссея и его самого "садистами по железу"? Одиссей много и со вкусом убивал и калечил. Бронзой и медью в основном, правда, так что в "железе" его едва ли можно обвинить. Избиение женихов - великолепно!  
 
Кстати, по поводу вспомнил Ваше снисходительное пояснение насчёт Тамерлана и происхождения его жестокости:
 
"Так ведь Тимур - это просто очередной временщик все в той же империи Чингисидов, которую он всю жизнь пытался возрождать! А вот его преемники-Тимуриды, порвавшие с Чингисидской традицией, такого и не делали".  
 
То есть "садизм по железу" - традиция Чингисидов? Если да, то в их среде Чингис никак не мог считаться садистом, ибо там это было нормой.
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Contra Могултай
« Ответить #66 В: 10/29/03 в 01:35:23 »
Цитировать » Править

Уважаемый Дмитрий!
 
К сожалению, я должен сказать, что это - мой последний ответ на Ваши сообщения. В дальнейшем я на них отвечать не буду - просто не могу себе этого позволить. О причинах, побуждавших меня к этому решению, я подробно писал выше, и повторять их здесь было бы совершенно излишним. Я обратил к Вам ряд просьб соблюдать определенные элементарные процедуры ведения дискуссии, не скрывая, что без их соблюдения считаю невозможной и бесплодной саму дискуссию; Вы эти просьбы как игнорировали, так и игнорируете. Такой формат нашего разговора я принимать не могу и не намерен.  
 
В качестве прощального реверанса отвечаю по существу на Ваш последний пост.  
 
1. «мне как-то до крайности неловко полемизировать с профессиональным историком по поводу того, что такое родо-племенное общество. Пояснять, что такое "ранне-", а что такое "поздне-родо-племенное".  
 
А стоило бы... Вообще говоря, я не сторонник спора о словах. Но уж если об этом зашла речь, то должен сообщить, что _обычно_:
 
- А) раннепервобытнообщинной (раннеродовой, раннеродоплеменной) стадией именуется стадия родовой общины с _добывающим_ хозяйством,  
 
- Б) позднепервобытнообщинной (позднеродовой, позднеродоплеменной) стадией именуется стадия, при которой хозяйство _производящее_, а при этом внутренней классообразующей (обеспечивающей обособление каких-то социальных групп) эксплуатации в обществе нет вовсе;  
 
- В) стадией разложения первобытнообщинного строя = переходной стадией от родоплеменного общества к раннеклассовому/раннегосударственному именуется стадия, при которой уже выделяется знать, живущая не своим трудом, а эксплуатацией труда чужого, но при этом граждане общества (не-рабы) не подвергаются этой эксплуатации, в качестве эксплуатируемых используются почти исключительно люди, полностью утратившие членство в общине или никогда и не имевшие его; общинные же политические структуры как минимум ненамного слабее власти лидеров;  
 
- Г) раннеклассовой и раннегосударственной стадией называется стадия, при которой эксплуатация верхушки распространяется на значительную часть общинников, а лидеры обретают надобщинную власть, опираясь на некий постоянный военно-служилый аппарат, связанный только с ними, но не с общиной; общинные структцры больше не участвуют в верховной власти, но сохраняют большое влияние на низовом уровне.
 
См. хотя бы Алексеев В.П., Першиц А.И. История первобытного общества. М., 1990.
 
На рубеже 19 - 20 веков был также очень популярен термин (крайне неудачный по дословному составу) «военная демократия», обозначающий общество, где власть военного лидера регулярной дружины ограничена сходкой всех воинов. Это , по сути,  этап перехода от предпоследней к последней (раннегосударственной) из перечисленных выше стадий, этап, охватывающий начало раннегосударственной стадии.  
 
- Д) Развитая же классовая (развитая государственная) стадия - это итог саморазвития раннеклассового общества, при котором органы общинного самоуправления становятся подконтрольны служилой иерархии / государству и на низовом уровне, а эксплуатация захватывает практически все производящее население.
 
Вы вольны, конечно, вводить любую другую терминологию (у Вас родо-племенной строй охватывает все стадии А - Г, если только на стадии Г существует племенная структура;в таком случае у Вас выйдет, к примеру, что в Средней Азии родоплеменной строй держался до Советской власти), только зачем? А при приведенной выше терминологической системе монгольское общество второй половины 12 века стоит либо на грани стадии разложения первобытного (родоплеменного) строя и раннегосударственной стадии, либо прямо на раннегосударственной стадии, причем ближе к ее концу; империя же Чингиса стоит на стадии развитого государства / развитого классового общества.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Contra Могултай
« Ответить #67 В: 10/29/03 в 01:37:18 »
Цитировать » Править

1.1. «И что такое "героический век" и "героическая ментальность" и пресловутое "северное мужество"?»
 
«Героический век» - это вполне бессодержательный (то есть совершенно неопределенный исторически) термин, прилагаемый по традиции к совершенно разным временам и стадиям развития в разных обществах, к тому же с разным смыслом. Применительно к мифологии «героический век» - это предполагаемое многими мифоисторическими схемами время, когда людьми часто предводительствовали «герои» - потомки людей, с одной стороны, и близкие потомки богов, с другой, так что доля божественной крови в них была весьма велика.  Особенно ярко этот топос выделяется в греческой мифологии.
Далее, поскольку греки считали, что вышеописанным образом дела у их предков обстояли во вполне конкретное  время - в  века накануне  дорийского завоевания - то эта эпоха также может условно называться «героическим веком».
Применительно ко всем другим обществам «героический век» - совершенно пустопорожнее выражение, которое каждый наполняет своим смыслом по очень приблизительным ассоциациям с предыдущими двумя конкретными смыслами.
 
«Героическая ментальность» - не менее пустопорожний термин, за которым могут в разных работах стоять и какие-то реальные явления культуры, и фантом, рожденный воспаленным взором очередного культуролога.
 
Пресловутое «северное мужество» - это комплекс представлений о мужской доблести, хорошей смерти, достойной манере поведения и загробной жизни, существовавший у скандинавов «эпохи викингов», и соответствующие черты психологии.
Комплекс этот в других обществах не встречается. Стадиально он мог бы существовать на любой стадии развития общества, реально был вытеснен христианством, а функционировал и на племенной (догосударственной), и на государственной стадии развития скандинавских обществ.
 
Какое отношение Ваш вопрос имеет к нашей дискуссии, непонятно; сами Вы, по обыкновению, своих логических цепочек не проговариваете.  
 
 
2. "С. С." - памфлет, написанный позже смерти Чингисхана, и преследовавший конкретные политические цели. Естественно, взгляды автора отражают взгляды монгольской верхушки конца 1230-х годов (считается, что "С.С." написано в 1240-м - это я по поводу Вашего " простой монгольский офицер начала 13 века ")...»
 
Диву даюсь. Ведь не далее как в прошлом посте я упоминал тот факт, который Вам должен быть известен хотя бы по Гумилеву, что автор «С.с.» активно участвовал в чингисовом деле с 1182 года, так как начиная с событий этого момента он говорит об участниках «мы», а не «они».
Даже если ему тогда было лет 15-16, то к 1240 он был глубоким старцем, а к 1206 году - сорок лет, то есть еще до образования чингисовой империи он был полностью сформировавшимся человеком. Так прав я, когда (собственно, вслед Гумилеву) пишу о нем «монгольский офицер начала 13 века»? Или он до пятидесяти был «табула раса», а его психология и взгляды начали складываться, когда ему стукнуло 70? Семен Михайлович Буденный, умерший в 1970-х - он «офицер начала 20 века» или «офи цер 1960-х гг.?»
Причем о том, когда автор «С.С.» начал участвовать в чингисовом деле, я писал непосредственно в том пассаже, на который Вы отвечали. И Вы все равно этого не увидели в упор.
 
При Вашей оценке выйдет, что солдат, сформировавшийся ДО основания империи, и выражающий взгляды армии, эту самую империю поднявшей, взгляды альте-кемпферов образца 1190 - 1200 гг. (а никакой не верхушки 1230-х, для правящей верхушки 1230-х его взгляды были вчерашним, если не позавчерашним днем,  - ну перечитайте же Гумилева, которого Вы так цените, там же это подробно разбирается!) - что этот солдат и люди его типа - такие же альтекемпферы - до 1206 г. никак не могли себе представить, что бывает на свете такое чудо - во многом плохой человек, но гениальный правитель.  
А к 1240, стало быть, они научились себе такое чудо представлять и отлично таким образом оперировали. У них ментальность хором переменилась между 40 и 80-ю годами. Переродились. Очевидно, под влиянием «оцивилизовывания» империи - хотя никакого оцивилизовывания с ними не произошло, герой этих людей Субэдэй в начале 1230-х как раз стоял за полное истребление китайцев, только вот хаган Огэдэй навстречу ему не пошел - то есть альтекемпферы и в 1230 еще (как и следовало ожидать) были теми же по складу людьми, что и в 1206. Но вот в 1206, оказывается, они еще органически не могли представить себе «скверного как частное лицо гениального правителя», а к 1240-му научились...
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Contra Могултай
« Ответить #68 В: 10/29/03 в 01:38:45 »
Цитировать » Править

Но самое интересное - это Ваша логика при написании всего обсуждаемого пассажа. Напомню Вам логическую структуру этого сегмента дискуссии. Вы заявили, что-де люди племенного общества не в состоянии представить себе человека, «не лучшего как частное лицо, но уникально хорошего как государя».
Поскольку и я, и Вы, и тетя Маша как-то справляются с такой сложной задачей, не используя для этого ничего, кроме собственных голов, я спросил Вас _с чего Вы взяли, что людями племенного общества это было недоступно_. Всякий раз, как кто-то объявляет, что люди древности думали как-то по-другому, нежели мы, бремя доказательств лежит именно на нем - и в данном случае оно лежало на Вас.  
Я же, в качестве особого аргумента ПРОТИВ этого тезиса указал, что вот-де монгол, сложившийся на исходе 12 века, и другие монголы его стиля  представить себе такие вещи отлично могли (по крайней мере, описали их в тексте 1240 г.).
 
Как положено было бы Вам спорить со мной в данном вопросе? Прежде всего - отвести этот контраргумент. После этого Ваш тезис перестал бы иметь отрицательную ценность, но сохранил бы нулевую и остался бы произвольной голословной декларацией, _до тех пор, пока Вы не привели бы еще и _позитивных доказательств_ в пользу Вашего тезиса  - то есть не привели бы фактов, показывающих, что люди племенного общества так-таки не могли представить себе того-то и того-то.
Доказали Вы это? Даже и не подумали. Вы только попытались отвести мой контраргумент, сочинив феерическую картину, в которой старые сорокалетние солдаты за 20 лет завоеваний после 1206 так преобразились ментально, что психология людей племенного общества у них поменялась на психологию людей общества цивилизовавшегося, стадиально качественно более зрелого - и они стали свободно себе представлять то, чего раньше никак не могли.  
Не говоря о том, что вся эта картина совершенно неправдоподобна, ваш тезис это никак не спасает, см. выше. Вы только попытались показать, что ЕСЛИ БЫ Ваш тезис был правилен - монголы образца 1200  г. не могли себе представить «нелучшего частно, гениального общественно» правителя, - то в «С.С.» такой монгол все же мог бы такого правителя в 1240 г. описать. Но что Ваш тезис так-таки правилен - в пользу этого Вы вообще никаких доказательств не привели, между тем продолжаете на него опираться и из него исходить.
Я в таких беседах не соучастник.
 
 
«Естественно, автор распространяет свои взгляды на прошлое, попутно окрашивая ностальгическими нотками и причитаниями по поводу "монгольской старины", под которую маскирует свою программу на будущее».
 
Голословное чтение в сердце покойника 13 века, да еще и совершенно нелепое. Человек, родившийся не позднее 1166 года, человек, которому было больше 40 в год создания Империи, глубоким старцем пишет о великих деяниях, в которых ему довелось участвовать в молодости и зрелости, освещая их с определенной точки зрения, совершенно ностальгической. Как, разумно считать, что на самом деле точка зрения-то эта - новомодная и только маскируется под ностальгию и апологию старины? - Господи, ведь тот же Гумилев наиподробнейшим образом показывает, что позиция автора «С.С» - это именно что позиция ветеранов, настоящих носителей и ревнителей этой самой старины, времен героического создания империи, к 1240 враждебная актуальной позиции тогдашних верхов - и Вы это все читали, и на словах со всем этим согласились - и выясняется, что на самом деле все это от Вас отскочило.  
 
 
3. «Нетрудно также понять, почему знание "С.С." было ограничено узким кругом монгольской верхушки. Были те, кому оно было выгодно - были и те, кого написанное в нём не устраивало. Одни были заинтересованы в его уничтожении (как Вы считаете, почему имя автора не сохранилось?), другие - в сохранении. Но и те, и другие, не были заинтересованы в том, чтобы возможное превратное толкование бросило тень на основателя династии».
 
Блестящий пример ответа мимо дискуссии вообще, псевдоответа. Напомню Вам логическую структуру этого сегмента дискуссии... Вопрос был такой: искажает «С.с.» облик Чингиса, рисуя его негативные личные качества, или нет? Ответ Гумилева (с которым Вы согласны): да, искажает, потому что автору и его социальной группе было выгодно так этот образ искажать. Мой ответ-возражение Гумилеву (и Вам): нет, не искажает, потому что помимо автора и его социальной группы «С.с» признали истинным САМИ ЧИНГИСИДЫ, а они уж точно не были заинтересованы в обсуждаемом искажении.
« Изменён в : 10/29/03 в 16:50:58 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Contra Могултай
« Ответить #69 В: 10/29/03 в 01:40:15 »
Цитировать » Править

Ну и как Вы возразили на это рассуждение? Как процитированный выше набор словосочетаний ему противостоит? А никак. Вы отвечаете в нем на вопрос: «почему С.С. осталось ТАЙНОЙ историей» - вопрос, который я не задавал, который никакого отношения к нашему спору не имеет, и который никаких и проблем-то не порождает: почему С.с. оставалось историей для с.п., было всегда всем совершенно одинаково очевидно. Аккурат потому, что лично там Чингис не блещет.
 
Прошу прощения, Вы не ведете дискуссию, не отвечаете оппоненту, а просто выкладываете в произвольном порядке, что Вам на ум пришло по некоей ассоциации с темой разговора - и без всякой связи с самим разговором. Я в этом деле Вам не соучастник.
 
 
«Причём если авторство "С.С." принадлежит высокопоставленному офицеру, то едва ли оно предназначалось широким слоям офицеров среднего и низшего ранга».
 
Как мне нравится это «если, то едва ли» Откуда Вы или кто бы то ни было знает(е), какой чин имел этот злосчастный офицер? Откуда это Ваше «если»?
 
«Иначе оно, будучи распространённым, и передаваясь в среде преимущественно неграмотных людей изустно, никак не смогло бы стать "документом закрытого пользования"».
 
Еще как могло бы. Вот помрут эти старички-ветераны от старости, а молодежи все это слушать неинтересно... И изустная форма в 1240-х же и кончится. Тем более, что за нее секир башка может произойти.  А Юани и пр. ее сохранят уже в письменном виде, как историю для СП. И останется она, соответственно, как закрытый письменный документ для СП. Не бином Ньютона.
 
«То есть, оно как раз предназначалось для людей, стоящих у руля империи, и успевших усвоить, что ханская власть - институт, а не свойство личности хана».  
 
У них наследственные ханы были к 1200 г.  уже 150 лет. А рядом с ними полноценные монархии живут сотни лет, и они с теми монархиями поддерживают контакты и являются часто их подданными. И при этом все никак не могут понять, что ханская власть - это такой институт, а не свойство личности хана? Зачем же их такими идиотами-то считать? Да уже сама концепция, сам термин «природный хан» (законный хан по праву наследования) означает, что здесь ханская власть рассматривается именно как институт, а не как свойство данной (харизматической) личности!
 
4. «Впрочем, замечу, что приклеивать европейские ярлыки к монгольскому обществу мне кажется отчасти дезориентирующим - хотя и в меньшей степени, чем химерический образ "кочевого феодализма"».  
 
Какие именно «европейские ярлыки» нельзя приклеивать к монголам? Слушайите, а европейские ярлыки «голова», «руки», «ноги» к монгольским  частям тела приклеивать можно, или тоже нельзя? И с химерическим образом кочевого феодализма Вы в очередной раз попали пальцем в небо. Как раз то, что у монголов был феодализм (система, при которой верхушка эксплуатирует зависимых, но не полностью утративших личную свободу и правоспособность производителей, ведущих свое хозяйство; часть произведенного продукта зависимый отдает эксплуататору, а на остальную часть живет сам), Владимирцов продемонстрировал исчерпывающе. В чем он был неправ - в попытке (кстати, вот тут он даже и не пытался доказывать, а просто вещал и изрекал) доказать, что феодализм этот был такой же, как в сеньориальной Европе - аристократически-частным. А он у монголов до 14 века был служило-государственным...
 
5. «Далее, по поводу ментальности героев гомеровского эпоса приятная цитата из В. С. Соловьёва: ...
«Одиссей и Телемак не только не были извергами, а, напротив, представляют высший идеал гомеровской эпохи. Личная их нравственность была безупречна, они были исполнены благочестия, мудрости, справедливости и всех семейных добродетелей».
 
Я крайне рад узнать, что по мнению Соловьева греки считали О. и Т. высшим идеалом всех добродетелей, особенно благочестия. Сами греки этой идеи не разделяли: весь сюжет Одиссеи основан на том, что Одиссей своими неблагочестными поступками накликал на себя гнев богов, и претерпел из-за этого множество бед. На этом с цитатой из Соловьева (по обыкновению, бездоказательной - Вы органически не умеете ссылаться на реальные факты, или одного меня, несчастного, не хотите этим побаловать?) разрешите закончить.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Contra Могултай
« Ответить #70 В: 10/29/03 в 01:42:00 »
Цитировать » Править

Далее Вы мне приписываете ряд глупостей, которые я мог бы, по Вашему мнению, высказать - и их отводите. Дайте-ка я лучше сам за себя скажу, и скажу следующее.
 
Что Одиссей и Телемах прикончили женихов и тех своих слуг, которые оным потакали и пособничали - это, разумеется, в глазах грека им в вину никто бы не поставил. Да и не только в глазах грека. Осмелюсь напомнить, что если Одиссея считать умершим, то глава его дома - юный Телемах; долг чади Телемаха - опекать и оберегать своего главу. Женихи грубой силой распоряжались в доме Одиссеева рода помимо Телемеха; они тем самым - смертельные враги рода Одиссея, а слуги О., им пособляющие - предатели и враги.  Вот их и вырезали, и поделом. Утонченное общество, возможно, сочло бы ПРИЕМЫ О. и Т. в обращении с этими их врагами немножко слишком сильными, но структурно, по направленности, их расклады и действия одобрили бы.
 
А вот то, что дав добровольно клятву женихов Елены, Одиссей хотел ее нарушить, был выведен на чистую воду, а выведшего потом вероломным образом безвинно погубил, - это, как Вы понимаете, с точки зрения что греков, что чукчей, хорошим делом быть не могло. Если Вам этот тезис кажется спорным (то есть Вы считаете, что у греков гомеровского периода вообще не было на эту тему никаких этических оценок, либо что лично для Одиссея их этика делала байдефолтное исключение) - то мы с Вами живем в разных историях людей, и беседовать нам с Вами об истории тем самым не стоит - они у нас разные.
 
Итак, продолжаю о своей истории. Одиссей, стало быть, совершает ряд безрассудных поступков (ими он навлек на себя гнев богов; или, по-Вашему, с точки зрения греков это очень умно - навлечь на себя такой гнев и игнорировать его с роковыми последствиями для себя, влипнув в «постоянные беды»?) и ряд бесчестных поступков (см. выше) - безрассудных и бесчестных с точки зрения самих же греков - и тем не менее он герой, «многоумный» и пр., благодаря другим своим делам и чертам. Ничего, справляется эпическое сознание с амбивалентными песонажами...
(А еще Владимира Красное Солнышко можно помянуть. Тоже амбивалентное создание - и великий государь, и трусоват бывает, и подлости творит - все по изображению самих же сказителей).
 
«А может, попросту, следуя Вашей логике, объявить окружение Одиссея и его самого "садистами по железу"?»
 
При этом Вы никак не будете следовать моей логике. Садистом по железу, по моей логике, Одиссея надо было бы объявлять, если бы он считал избиение женихов самой большой усладой в своей жизни, а внутри той услады самым приоритетным компонентом считал сам тот факт, что очень уж эти женихи мучились. И тогда он и впрямь был бы садистом - не по «моей логике», а по точному значению слова «садист».  
Но вот только Одиссей ничего такого не делает.
Итак, одно из двух - либо Вы и впрямь не поняли «моей логики» в определении кого-то садистом, хотя я ее разжевал предельно ясно, либо притворились, что не поняли. Оба варианта печальны и равно исключают для меня (на фоне множества аналогичных гэгов) возможность продолжать с Вами беседы на исторические темы.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Contra Могултай
« Ответить #71 В: 10/29/03 в 01:50:29 »
Цитировать » Править

6. «Кстати, по поводу вспомнил Ваше снисходительное пояснение насчёт Тамерлана и происхождения его жестокости: "Так ведь Тимур - это просто очередной временщик все в той же империи Чингисидов, которую он всю жизнь пытался возрождать! А вот его преемники-Тимуриды, порвавшие с Чингисидской традицией, такого и не делали".  
 
То есть "садизм по железу" - традиция Чингисидов? Если да, то в их среде Чингис никак не мог считаться садистом, ибо там это было нормой».
 
Тяжко жить на этом свете, в нем отсутствует уют... Еще раз повторяю свою небогатую мысль. ОБЫЧАЕМ империи Чингисидов была небывалая раньше систематическая массовая резня непокорных и оседлых - НЕ ПО САДИЗМУ резавших, а ПО ТРЕБОВАВШЕЙ ТАКОЙ РЕЗНИ ИДЕЕ самой революции Чингиса / Чингисидов.
А ЛИЧНО Чингису «по железу» (не по «программе») в этой самой идее было приятнее всего именно то, что она требует и дозволяет эту самую резню.
Если бы по его убеждению резать было бы не нужно, то он бы свой садизм попридержал.
Но так как по его убеждению (по «программе») резать было нужно, то он мог дать полную волю своему садизму по «железу».
Многие же прочие Чингисиды резали «по программе» (общей с Чингисовой), никакой особой садистской радости от самого факта резни не получая, так как по личному характеру, «по железу», они отличались от Чингиса.
Тимур осуществлял резню по СТАРОМУ ОБЫЧАЮ империи Чингисидов, которую пытался восстановить. Был ли он, как и Чингис, личным садистом, которого этот обычай еще и душевно радовал и притягивал «по железу», эмоционально, принося ему садистскую радость  - не знаю. Думаю, что да, но я не изучал материалы по Тимуру так подробно, чтобы давать здесь что-то кроме импрессионистскиз оценок.
 
А теперь перечитайте свою фразу («то есть садизм по железу - традиция Чингисидов?» и т.д....). Затрагивает она как-то только что изложенную конструкцию, соприкасается с ней? Нет, никак. Больше того, она абсурдна по определению: как «садизм по железу» (по личному складу души) мог быть традицией у Чингисидов? У них что, личный характер передавался по наследству? Зачем же приписывать мне такой идиотизм  / передавать мое мнение в таком идиотском виде? Я к этому никаких поводов не давал.
 
Все. С моей стороны разговор окончен. Оставайтесь при Одиссее - «идеале благочестия», на которого боги разгневались до белого каления - очевидно, они так реагируют на благочестие; при массовых человеческих жертвоприношениях у гуннов и в Бамиане; при Семен Михалыче Буденном от революции Чингис-хана, на старости лет сменившего, вместе со своими товарищами, ментальную парадигму своей молодости и зрелости на совершенно новую, куда более продвинутую и «цивилизованную»; при поголовно тупоумных родовичах, у которых и в голове не укладывается, как это так - великий вождь, и при этом мстителен и жесток по характеру; при багатуре Боорчу, который при всем своем богатырстве толкает перед Чингисом и товарищами-багатурами некий принципиально немужской идеал жизни; при монгольских народных обычаях, предусматривающих мировую монархию и прикрепление всех поголовно к своим административным единицам  - и т.д. и т.п.
Вероятно, картина мира, в которой все это имеет место, по-своему привлекательна. Я к ней вкуса не имею, ментально с ней несовместим, как Ваши монголы - с амбивалентными историческими образами - и потому в дальнейшей дискуссии о делах этой Вашей вселенной не участник; а никакую другую дискуссию Вы, несмотря на мои многочисленные умоления, не ведете - так что мне остается предположить, что никакие другие дискуссии Вы - во всяком случае, со мной, - вести не хотите и/или не можете; я же не хочу и не могу вести такую.
« Изменён в : 10/29/03 в 12:33:28 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
Re: Contra Могултай
« Ответить #72 В: 10/29/03 в 14:39:42 »
Цитировать » Править

Уважаемый Могултай!
 
Мне жаль, что дискуссия заканчивается на такой ноте, и я сожалею по поводу своих слов, побудивших Вас к столь резкому её заключению.  
 
Как я уже писал, я не считаю себя способным спорить с профессиональным историком на его уровне, и, не будучи способным на полноценные самостоятельные суждения в данной области, полагаюсь на мнения тех, кого считаю профессионалами.  
Потому я прошу рассматривать свои вопросы к Вам всего лишь как просьбу объяснить. Мне, в силу недостатка знаний, довольно тяжело примирить взаимопротиворечащие мнения разных исследователей, и составить собственную цельную картину.  
 
На Ваш форум меня привёл, прежде всего, интерес к людям, этим форум посещающим, к текстам и мнениям - а не возможность упражнения в эристике.  Ваш очерк об Империи я нашёл интересным и увлекательным, близким к моему уровню понимания - и одновременно противоречащим моим представлениям в достаточной степени, чтобы решиться испросить у Вас разъяснений по его поводу. Я прошу прощение за то, что побудил Вас затратить столько времени и усилий на комментирование и объяснение того, что Вы считаете очевидным, равно как и на полемику с моими, быть может, не слишком удачными попытками обосновать свои взгляды.  
 
Дискуссия эта для меня была чрезвычано информативной, и побудила меня пересмотреть ряд своих взглядов на обсуждаемую проблему. В частности, это касается Ясы, и характера реформ Чингисхана.  
Я очень благодарен Вам за это.  
 
С уважением,
 
Дмитрий
 
« Изменён в : 10/29/03 в 15:33:43 пользователем: Dmitri » Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.