Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/08/20 в 02:23:04

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Статус русских княжеств в Монгольском государстве »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Монгол Шуудан
   Статус русских княжеств в Монгольском государстве
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Статус русских княжеств в Монгольском государстве  (Прочитано 4010 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Peresvet
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 21
Статус русских княжеств в Монгольском государстве
« В: 01/22/07 в 18:19:39 »
Цитировать » Править

Здравствуйте!
 
Сначала Я хотел бы поблагодарить товарища Mogultay за данный ресурс. Именно здесь Я нашел много интересной информации.
 
Вопрос мой в следующем. Начнем издалека  Roll Eyes. Сам Я родился на Украине, недалеко от Полтавы, потом переехал в Москву. После распада СССР и образования независимых республик, на Украине "благодаря" усилию заграничной диаспоры стали появляться материалы о якобы грандиозных различиях между русскими и украинцами, русскими и белорусами. Основная конва состояла в том, что русские есть никто иные как фино-угорские племена с вкроплением татар, укравшие название у украинцев и т.д.
 
Мне стало интересно изучение этой темы. И в ходе своего исследования стало ясно, что основания то были у украинских жителей Канады, США, Австралии считать так. Формирование современной России действительно пошло из Великого княжества Владимирского, Новгородской республики. Почему именно так,а не иначе тоже объяснимо. Мать городов русских уже находился у Литвы, а юго-западные русские земли составляли часть Польши. Соответственно мне интересно узнать Русские земли являлись ли они частью Монгольской империи? Иои нет? Как Я понимаю, изучив труды Льва Гумилева и др. историков на которых он ссылается, а также карту монгольской империи, то ситуация выглядела следующим образом.
 
Монгольская империя (сразу после завоевания и окончания Западного похода) - аналог СССР
 
Улус Джучи - Поволжский федеральный округ (ничего лучше не придумал)
 
Золотая Орда, Синяя, Белая - субъекты федерации говоря современным языком, которые входили в Улус Джучи (Поволжский федеральный округ)
 
Великое княжество Владимирское, Новгородская республика, Киевское, Черниговское княжества - нечто напоминающее ГДР, ПНР, ЧССР (то есть вассально зависимые государства, входящие в сферу интересов Монголов, другими словами союзники, в случае несоответствия и нарушения союзнических обязательств этим княжествам устраивали аналог Будапешта 56 и Праги 68  
 
Прав ли Я? И не слишком ли меня занесло?
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Статус русских княжеств в Монгольском государс
« Ответить #1 В: 01/29/07 в 00:30:40 »
Цитировать » Править

Если не сравнивать политический статус вассальных земель и стран с политическим статусом совреименных субъектов федераций и блоков, а ограничиться описанием иерархии статусов, имевшей место реально, то получим:
 
 
Великое Монгольское государство (Екэ Монгол улус), управляемое хаганом, представляет собой неравноправную федерацию улусов (государств), в каждом из которых правит своя ветвь ханов - потомков Чингиса. Хаганский престол может по решению курултая занимать любой из этих потомков.  Хаган является сюзереном по отношению к прочим улусам и их ханам; они - его вассалы. На практике с 1251 хаганский престол занимали Толуиды, потомки Толуя, мл. сына Чингисхана. Часть прочих ханов не признавала Толуидов хаганами с 1267 по 1304 г., когда федерация восстановилась. Однако до 1260 г. хаган пользовался реальной властью сюзерена над своими вассалами - улусными ханами, а после 1260 и  особенно после 1304 - почти исключительно номинальной.
 
Улусы (не считая номинального уйгурского улуса, реально бывшего вассальной частью земель хаганского управления):
С 1227 Улус Джучи; улус Чагатая; улус Угэдэя, улус Толуя = Коренной улус (Монголия); земли хаганского управления (Китай, Тангут, Маньчжурия, столица империи Каракорум, лежавшая на территории Коренного улуса; Иран был совладением хаганского управления и улуса Джучи). Хаган контролировал собственный улус, независимо от этого -земли хаганского управления Коренной улус (Толуя), т.е. считался как бы и.о. главы дома Толуидов. Если хаганом  был Толуид, то собственный улус хагана и был Коренной. Если хаганом был, к примеру, Угэдэид, то собственный улус хагана был улус Угэдэя, сидел хаган в Каракоруме и на время своего правления считался прямым владыкой Коренного улуса, т.е. как бы главой дома Толуидов. Кроме того, он  правил землями хаганского управления.
 
 
С 1251 хаганами были Толуиды и Коренной улус окончательно слился в единое целое с землями хаганского управления в единый улус хагана.
 
Улусы Чагатая и Угэдэя не существовали с 1252 по 1260 (разделены между улусом Джучи и улусом хагана), восстановлены в начале 1260-х
 
с 1256 выделен улус Хулагу (на иранских  землях, до того составлявших совладение хаганского управления и улуса Джучи)
 
в 1308-11 улус Угэдэя аннексирован улусом Чагатая.
 
В 1353 уничтожен улус Хулагу. В 1370-х улус Чагатая и улус Джучи признали себя вассалами Тимура и тем самым разорвали отношения с улусом хагана.
 
***
 
Улус Джучи с 1243 делился на два улуса:
коренная / старшая, западная часть улуса Джучи (улус Бату) - центр на Нижней Волге;
восточная (младшая по рангу) часть улуса Джучи (улус Орда-Ичена) - центр в Восточном Казахстане.
В соответствии с монгольским обычаем, младшая по рангу часть была отдана СТАРШЕМУ сыну Джучи (Орда-Ичену).
 
Западная Сибирь составляла улус Шейбана, причем до сих пор неизвестно толком, был ли он выделен из улуса Бату как его вторая часть или из улуса Орда-Ичена как его вторая часть. По-видимому, вернее второе (улус Шейбана составлял младшую часть улуса Орда-Ичена).
 
Ханы младших половин улуса были вассалами ханов старших половин того же улуса. Соответственно, ханы улуса Орда-Ичена были вассалами ханов улуса Бату (как верховных правителей всего улуса Джучи). А ханы улуса Шейбана были, видимо, вассалами ханов улуса Орда-Ичена (если улус Шейбана был выделен именно из улуса Орда-Ичена).
 
Улус Орда-Ичена и улус Бату назывались "цветными именами" - Синяя и Белая орды; но если мусульмане (персы, арабы) называли восточный улус Орда-Ичена Белой (ак) ордой, а западный улус Бату - Синей (Кок)-ордой, то тюрко-монголы, наоборот, называли западный улус  Белой Ордой, а восточный - Синей, так как цветовая символика сторон света у них противоположна. "Золотая Орда" - это весь Улус Джучи, причем так его стали называть очень поздно и задним числом русские книжники; первоначально "Золотой ордой" называлась только _ставка_ верховного хана улуса Джучи (=хана улуса Бату).
 
Русь составляла вассальные владения верховных ханов Улуса Джучи = ханов улуса Бату. Ее организация прошла несколько стадий:
 
1243 г. - Бату назначает Ярослава Владимирского "великим князем Киевским", то есть верховным правителем _всей_ Руси (= всех княжеств Рюриковичей) в качестве ордынского вассала. Все прочие русские князья должны по этой конструкции стать вассалами двойного подчинения - прежде всего они вассалы Ярослава (а через него - Бату), но дополнительно Бату их собирается контролировать и напрямую.
Некоторые русские князья поначалу не признали ордынской власти (=номинальной верховной власти Ярослава), но к 1247  признали ее все; то, что на картах Полоцкое и Пинское княжества показаны как независимые от монголов - плод чистого недоразумения.
 
 
В 1249 г., уже после смерти Ярослава, Бату  разделил общерусский протекторат с номинальной столицей в Киеве (Ярослав сам туда не переехал из Владимира, а послал в разоренный Киев своего воеводу, обозначать там своим присутствием его, Ярославов, ранг верховного общерусского = киевского князя) на два протектората:
старший, со столицей в Киеве, отданный Андрею Ярославичу, и младший, со столицей во Владимире, отданный Александру Ярославичу "Невскому". Князья к востоку от Днепра должны были считаться вассалами Александра, князья к западу - вассалами Андрея; Александр сам был вассалом Андрея; Андрей был вассалом Бату - который и Александра, и  всех князей конторолировал еще и напрямую "мимо" Андрея.
 
В 1252 Андрей "Киевский" и его номинальный вассал Даниил Галицкий восстали против Бату. В результате Андрея изгнали монголы, Даниилово галицко-волынское владение (включая присоединенные им турово-пинские земли) отделилось от всей прочей Руси и монголов в особое независимое государство (с 1254 - королевство "Малая Русь"), а все прочие русские земли были переподчинены Александру Владимирскому ("Невскому") как монгольскому вассалу. С этого времени впервые существовали два независимые друг от друга даже и формально русских государства: королевство Малая Русь и подвассальная монголам Русь со столицей во Владимире и митрополией в Киеве (далее - Владимирская Русь).
 
В 1259 г. Малая Русь Даниила тоже признала вассалитет, но так и осталась особым, несоподчиненным Владимирской Руси, государством.
 
В течение первой половины 14 века, после долгой литовско-ордынской борьбы за сюзеренитет над Малой Русью, она была захвачена поляками и литовцами и Орда ее утратила.
 
Владимирская Русь, превратившаяся  в итоге в Московскую (с того момента как престол великого князя Владимирского = верховного правителя этой Руси - закрепился за московской династией) , оставалась вассалом Орды до 1480.
 
Надо сказать, что уже к середине 14 века от Владимирской Руси осталась только северо-восточная половина. По разделению 1252 в состав Владимирской Руси входили и Полоцк, и Киев, и Чернигов и т.д. - все русские земли, кроме владений Даниила - но их очень быстро начали отрывать с корнем. Полоцко-Минская земля в 1260-х отошла к было литовцам, от них в 1267  к немцам, но в 1281 ее вновь вернули под власть Владимира. Однако в первой половине 14 в. и Полоцко-Минскую, и Киевскую, и Чернигово-Брянскую земли захватила у Владимирской Руси (и Орды) Литва, несмотря на попытки Орды удержать эти земли.
 
 
Таким образом, скажем, в 1305 году иерархия вассалитетов была для, скажем, минских князей такая:
 
минский князь - вассал полоцко-витебского князя, вассала великого князя Владимирского, вассала верховного хана Улуса Джучи (он же - хан улуса Бату), вассала великого монгольского хана (хагана).
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Статус русских княжеств в Монгольском государс
« Ответить #2 В: 01/29/07 в 01:42:46 »
Цитировать » Править

Очень понятный разбор, спасибо. У меня есть несколько вопросов:
 
1. Были ли разграничены вещи, в которых существовал двойной контроль монголов и русского князя- верховного правителя? То есть, были ли "местные" вопросы, которые монголы формально оставляли этому правителю, и соблюдали эту формальность?
 
2. Те понятия вассалитета, которым меня учили, относились в-основном к европейской истории. Существуют ли принципиальные различие между европейским вассалитетом и монгольским?
 
И праздно-любопытный вопрос: прилагательное "Великое" в Великом Монгольском государстве означает самопохвалу, или скорее территориально-административное указание (вроде "greater" в "Greater Boston", т.е. Бостон со всеми ближними и дальними городами-сателлитами, не подразумевающее никакого "величия")?
« Изменён в : 01/29/07 в 01:44:15 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Peresvet
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 21
Re: Статус русских княжеств в Монгольском государс
« Ответить #3 В: 01/30/07 в 18:17:57 »
Цитировать » Править

Mogultaj!
 
Спасибо за разъяснение.
То есть как Я понимаю, русские княжества по сути не входили в состав Монгольской Империи. Так как в свое время произошло с королевством "Малая Русь", которая вошла в состав Польского королевства и с Киевским и Черниговским княжествами, которые стали частью, а не вассалами ВКЛ.
Великое княжество Владимирское, а затем Московское не были составной частью Золотой Орды или все же были?  
Этот вопрос очень важен для меня!
 
И еще одна просьба разъяснить карту Монгольской Империи 1248 года (внутреннее деление). Касательно Улуса Джучи. Как вы сказали Улус Джучи это и есть "Золотая Орда", так вот на карте розовым цветом обозначена вся "Золотая Орда"? Или же "Золотая Орда" (на карте не обозначена) только территория граничащая с Улусом Шейбана?
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Статус русских княжеств в Монгольском государс
« Ответить #4 В: 01/30/07 в 19:26:08 »
Цитировать » Править

on 01/29/07 в 00:30:40, Mogultaj wrote:
но к 1247  признали ее все; то, что на картах Полоцкое и Пинское княжества показаны как независимые от монголов - плод чистого недоразумения.

 
А откуда такие новости?
 
Quote:
Надо сказать, что уже к середине 14 века от Владимирской Руси осталась только северо-восточная половина. По разделению 1252 в состав Владимирской Руси входили и Полоцк

Что вы имеете в виду?
 
Quote:
, и Киев, и Чернигов и т.д. - все русские земли, кроме владений Даниила - но их очень быстро начали отрывать с корнем. Полоцко-Минская земля в 1260-х отошла к было литовцам, от них в 1267  к немцам, но в 1281 ее вновь вернули под власть Владимира. Однако в первой половине 14 в. и Полоцко-Минскую, и Киевскую, и Чернигово-Брянскую земли захватила у Владимирской Руси (и Орды) Литва, несмотря на попытки Орды удержать эти земли.

Вы не могли бы привести источники, рассказывающие о "захвате"?
 
 
Quote:
Таким образом, скажем, в 1305 году иерархия вассалитетов была для, скажем, минских князей такая:
 
минский князь - вассал полоцко-витебского князя, вассала великого князя Владимирского, вассала верховного хана Улуса Джучи (он же - хан улуса Бату), вассала великого монгольского хана (хагана).

Гм, а это чем доказывается?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Статус русских княжеств в Монгольском государс
« Ответить #5 В: 01/30/07 в 23:17:13 »
Цитировать » Править

О статусе Полоцкого  княжества.
 
Г. Вернадский, "Монголы и Русь", гл.3:
 
"Список тем Западной Руси появляется в ярлыке крымского хана Менгли-Гирея, составленном для польского короля Сигизмунда I (1507 г.).  В этом документе Менгли-Гирей подтверждает более ранний ярлык своего отца Хаджи-Гирея, адресованный великому князю литовскому Витовту (около 1428 г.). Спасенный Витовтом от расправы со стороны мятежных ханов, Хаджи-Гирей «даровал» ему все прежние владения ханов Золотой Орды в Западной Руси. Фактически, большинство из них было занято и удерживалось литовскими великими князьями на протяжении нескольких десятилетий. Несмотря на это, они числились в списках Золотой Орды как тьмы, и теперь Менгли-Гирей всех их перечислил. Тот же список, с некоторыми вариациями, был повторен в письме короля Сигизмунда крымскому хану Сагиб-Гирею (1540 г.).  
Из этих документов мы знаем о существовании тем, названных по следующим городам и районам: 1. Киев; 2. Владимир-Волынский; 3. Луцк; 4. Сокал; 5. Подолия; 6. Каменец (в Подолии); 7. Браслав (в Подолии); 8. Чернигов; 9. Курск; 10. «Тьма Эголдея» (к югу от курского региона); 11. Любуцк (на реке Ока); 12. Охура; 13. Смоленск; 14. Полоцк; 15-16. Рязань (по крайней мере, две тьмы - Рязань и Пронск)"*.
 
*Прим.: По-видимому, центром Подольской тьмы была Винница; ...О тьме Эголдея... Эта тьма была расположена в северо-восточной части прежнего княжества Переяславского. Вероятно, она заняла место первоначальной Переяславской тьмы...  Название «Охура» можно сравнить с Хухра – деревня возле Ахтырки (около 50 миль к западу от современного Харькова).  
 
Про Полоцкую тьму сам Вернадский пишет в примечании к этому списку: "Следует отметить, что Полоцк никогда не находился под властью монголов. Эта тьма, вероятно, своим центром имела город Витебск, который первоначально был частью Полоцкого княжества".
 
Это замечание Вернадского непонятно. О владычестве монголов в Витебске так же ничего неизвестно, помимо указанного списка  ордынских"тем", к 1428 входивших в ВКЛ, , как и об их владычестве над Полоцком. По летописным известиям, русским и иным, известно только о водворении в центрах  Полоцкой земли: в Полоцке, Друцке и Витебске - родичей Миндовга -  Тевтивила, Едивида и Выкунта - в качестве вассалов Литвы - около 1250 г. (точную дату по хроникам и летописям установить трудно); потом  около четверти века Полоцкая земля переходила к разным литовским и русским князьям, которые при этом были вассалами великого князя Литовского (в т.ч. Изяслав Полоцкий, Изяслав Витебский, Константин, м.б. еще Гердень; кто  в каком порядке кого из них сменял и где правил (возможно, и не по одному разу), - это очень запутанное дело; один из последних, если не последний из князей этой группы, Константин (ок. 1264 и/или 1270-е) завещал свои владения немцам, и предполагается, что с окончанием этой группы князей (на ком бы она ни кончилась), немцы и реализовали это завещание, и Полоцкая земля перешла под немецкий протекторат.
 
См., в частности,  http://annals.xlegio.ru/rus/polock.htm
 
В 1281 Витебск перешел под власть князя  Федора Смоленского, данника Орды (Г. Вернадский, монголы и Русь, с библ.).  Позднее (на рубеже 13-14 вв.) в Витебске правили потомки Изяслава и Константина, относившихся к указанной выше группы князей 3-й четверти 13 века, но нет основания считать, что при этом Витебск опять ушел из сферы ордынской власти.  Ок. 1319 Витебск включило в свой состав Вел. Кн. Литовское.
 
Полоцк, однако, на 1307  оставался немецким протекторатом; в 1307 его отбил у немцев Вел. кню. Литовский Витенис. Таким образом, в 1281 Федор Смоленский занял только собственно Витебскую округу, а прочая Полоцкая земля так и оставалась в немецком протекторате, в который ее отписал по завещанию Константин, и перешла в литовскую власть из-под немецкой.
 
***
 
Между тем из списка ордынских "тем" видно, что в какой-то момент и Галицко-Волынское кн-во, и Полоцкое кн-во (а тем самым, автоматически, и Турово-Пинское) числились ордынскими вассалами. У Полоцка для такого вассалитета  был, судя по нашим данным, один теоретически возможный промежуток: между 1243, когда монгольские послы отъехали ко всем русским князьям требовать покорности, и ок. 1250, когда в Полоцке сели Тевтивил и Ко в качестве вассалов Литвы.
Теоретически, конечно, возможно еще, что Полоцк успел признать власть Орды где-то в "темные" для него последние десятилетия 13 века, и лишь потом оказался в руках немцев. Но об этом ничего не известно. Допустимо еще (как и думает Вернадский), что "Полоцкой тьмой" ордынцы считали _Витебск_ (как часть былой Полоцкой земли), состоявший в их  сфере власти в 1281 - 1319. При этом они игнорировали тот факт, что сам Полоцк был в это время подвластен немцам. Но такое бывает (ср. именование Византии Римской империей при том что Рим ей не принадлежал).
 
"По разделению 1252 в состав Владимирской Руси входили и Полоцк..." - Что вы имеете в виду?"  
 
То, что если к 1252 (изгнанию Андрея) в Полоцке еще не сели Тевтивил и Ко, то Полоцк номинально должен был входить в подмонгольскую Русь со столицей в Киеве (до 1252) и Владимире (с 1252), а претендовать на Полоцк как на законную часть этой Руси   монголы должны были и после реального утверждения там Тевтивила (как лишний раз видно из того, что Полоцкая тьма еще в 15 векечислилась в составе некогда принадлежавших ордынцам их "законных" владений на Руси).  
 
Насчет минского князя в 1300 - если минский стол ок. 1300 зависел от Витебского стола, то он был бы в подмонгольской сфере, а если от Полоцкого - то в поднемецкой. Но от какого стола зависел минский в это время (да и был ли он), неизвестно.
 
О том, как западнорусские кн-ва в 1307 и далее приняли власть Литвы и как Литва после этого боролась за них с монголами, пока не одолела, известно довольно подробно - что именно тут Вас интересует?
« Изменён в : 01/30/07 в 23:18:47 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Статус русских княжеств в Монгольском государс
« Ответить #6 В: 01/30/07 в 23:47:34 »
Цитировать » Править

2 Эмигрант  
 
"1. Были ли разграничены вещи, в которых существовал двойной контроль монголов и русского князя- верховного правителя? То есть, были ли "местные" вопросы, которые монголы формально оставляли этому правителю, и соблюдали эту формальность?"
 
Вмешиваться монголы могли во что угодно по специальному желанию.  Если специального желания не возникало, монгольская компетенция ограничивалась сбором дани (напрямую или через князей) и утверждением князей на престолах.
 
"2. Те понятия вассалитета, которым меня учили, относились в-основном к европейской истории. Существуют ли принципиальные различие между европейским вассалитетом и монгольским? "
 
Да: право сюзерена вмешиваться в любые дела на территории своего сюзеренитета через голову вассала.  В Европе было наоборот: "вассал моего вассала - не мой вассал".
 
"И праздно-любопытный вопрос: прилагательное "Великое" в Великом Монгольском государстве означает самопохвалу, или скорее территориально-административное указание (вроде "greater" в "Greater Boston""
 
Сугубую самопохвалу.
 
 
2 Peresvet
 
 
"То есть как Я понимаю, русские княжества по сути не входили в состав Монгольской Империи"
 
Входили - как вассально-автономные области одного из ее улусов (аналогично Румскому султанату, Керману, Тибету и пр.).
 
"Великое княжество Владимирское, а затем Московское не были составной частью Золотой Орды или все же были?"
 
Рассмотрим, чем отличается Владимирское   княжество от, к примеру, Мангышлакского удела улуса Бату. 1) Там и там сидят наследственные правители, считающиеся вассалами хана этого самого улуса Бату, каковой хан утверждает их в их владениях 2) Однако Мангшлакский удел - это территория, закрепленная за совокупностью "тысяч", входящих в "имперский народ" (военно-политическую организацию тысяч), жить эти тысячи должны по Ясе Чингиса, и мангышлакские правители- Чингисиды; а Владимирские князья - нечингисиды, и их народ в военную организацию "тысяч" не входит, а Яса на их территории не действует.  
Соответственно, Мангышлакский удел рассматривается как  непосредственная составная часть территории улуса Бату (и всей Золотой Орды), а Владимирское княжество - как вассальная часть того же улуса Бату и той же Золотой Орды. Поскольку владимирские князья признавали ханов Улуса Джучи своими сюзеренами и утверждались (и сменялись) теми на престоле, то Вел. Влад. / Моск. кн-во - составная часть Улуса Джучи, хоть и вассальная.
 
"Как вы сказали Улус Джучи это и есть "Золотая Орда", так вот на карте розовым цветом обозначена вся "Золотая Орда"? Или же "Золотая Орда" (на карте не обозначена) только территория граничащая с Улусом Шейбана?"
 
Темно-розовым (вообще-то красным: ) цветом обозначена вся непосредственная территория Золотой Орды, светлым оттенком того же цвета-ее вассальные монархии: Русь, Болгария и Грузия.
Темно-малиновым и светло-малиновым цветом обозначены территории Ирана, номинально отписанные в улус Джучи, но реально управляемые представителями хагана, а не Улуса Джучи (темно-малиновым - территория их прямого управления, светло-малиновым  - вассальные монархии).
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: Статус русских княжеств в Монгольском государс
« Ответить #7 В: 02/02/07 в 14:44:47 »
Цитировать » Править

Mogultaj, большое спасибо за этот раздел, он очень интересен. Не могли бы Вы подробнее рассказать о том, как было построено управление территорией Руси во время "ига"? Какие там были инстанции, что кто мог и кто чего не мог? Да, еще такой вопрос:  не могли бы Вы объяснить, что значило "совладение" территории нынешнего Ирана?
Зарегистрирован
Peresvet
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 21
Re: Статус русских княжеств в Монгольском государс
« Ответить #8 В: 02/02/07 в 18:46:31 »
Цитировать » Править

А у меня еще один вопрос.
 
Все же если под призмой сегодняшнего времени рассматривать отношения тех времен, то с чем можно сравнить вассальную зависимость русских земель?
 
1 Вариант. По сути статус субъекта федерации (современный Татарстан, Башкирия и пр.)
 
2 Вариант. По сути статус бывших ГДР или Болгарской народной республики (страны ОВД)
 
Или возможно иной вариант. Необходимо определить вассальная зависимость по сути была аналогична воеводствам в Речи Посполитой или нет.
 
 
 
Второй вопрос, в какой степени можно рассматривать ВКЛ как еще одно русское государство. Что в нем было русского?
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Статус русских княжеств в Монгольском государс
« Ответить #9 В: 02/05/07 в 20:11:09 »
Цитировать » Править

2 Veber
 
"Не могли бы Вы подробнее рассказать о том, как было построено управление территорией Руси во время "ига"? Какие там были инстанции, что кто мог и кто чего не мог?"
 
Изучено Вернадским и Насоновым. Я выложу, опираясь на них, справку, но не скоро - это довольно  кропотливое дело.
 
" Да, еще такой вопрос:  не могли бы Вы объяснить, что значило "совладение" территории нынешнего Ирана? "
 
 
 Согласно завещанию самого Чингиса,  улус Джучи охватывал все земли к западу от линии Амударья - Хорезм (включительно) - Сыгнак - Сауран (включительно) - Каялык (близ совр. Копала) к северу от Или (включительно, оставляя в руках Джучидов часть северного Семиречья) - верховья Иртыша.  
Однако на деле Бату-хану был предоставлен контроль только над северной половиной этой огромной территории, до Кавказа (включая Дербент) и Хорезма (включительно, кроме южной части страны с Кятом, принадлежащей Чагатаидам). Южная, иранская половина подлежала временному чрезвычайному управлению чиновников самого хагана - гражданско-финансовому и военному. Тем самым эти территории оказывались зоной двойного подчинения, причем считалось, что хаганские чиновники распоряжаются в них с разрешения соответствующего улусного владыки (который, для простоты управления, свои собственные распоряжения также осуществлял через них).  Если учесть, что хаган признавался также верховным правителем на территории всех улусов вообще, то выходило, что, скажем, в Иране он в лице своих наместников подчинялся сам себе с разрешения и через номинальное посредство хана-Джучида. Если бы монголы действительно хотели заниматься гражданским управлением, эта система превратилась бы в источник постоянного напряжения; но оно им было совершенно неинтересно, и все сложности "двойного управления" сводились к тому, что одни и те же сборщики даней, собирая подати на подведомственных им территориях, часть посылали хагану, часть - улусному владыке, а часть, как откупщики, оставляли себе.  
При этом, повторим, считалось, что эта хаганская администрация управляет в Иране исключительно с разрешения Бату, и когда завоевания будут завершены, уступит место собственно джучидской.  На востоке Ирана стояла  сборная имперская армия Таир-буги Бахадура и Сали, размещавшаяся в Бадгызе; ее нойоны управляли и Тохаристаном, а также Газни с прилегающими территориями на индийской границе. Укомплектована эта армия была в основном джучидскими контингентами, но состояла в подчинении хагана в обход дома Джучи.  
Верховной военной властью от имени хагана Гуюка в южных землях джучидов в целом с 1247 г. распоряжался Ильчигэдэй-нойон из монгольского племени джалаиров; в начале 1247 он прибыл в Хорасан, летом инспектировал Кавказ, а в конце года устроил свою ставку в Бадгызе. Ему подчинялся предыдущий хаганский наместник джучидского Ирана, а теперь лишь командующий войсками западного направления, нойон Бачу (Байчу), базировавшийся в Мугани.  
Эта система действовала до передачи Ирана в улусное  владение Хулагу (от Джучидов).
 
 2 Peresvet
 
"Необходимо определить вассальная зависимость по сути была аналогична воеводствам в Речи Посполитой или нет".  
Нет, конечно. В воеводствах Речи Посполитой не действали иные законы, а население не было обособлегно от некоего "коренного населения", существующего отдельно. Русь в составе Улуса Джучи можно сравнить с Курляндией или Пруссией в составе / зависимости от Речи Посполитой.
 
 
 
 По ВКЛ - тут я не спец. Спросите у Курта в разделе "КрывияЮ, Литва, Беларусь".
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: Статус русских княжеств в Монгольском государс
« Ответить #10 В: 02/06/07 в 18:42:22 »
Цитировать » Править

Спасибо за интересный рассказ. Было бы любопытно в будущем узнать, как складывалась судьба других частей монгольской державы. Буду ждать справку по Руси, надеюсь Вы ее выложите. Smiley
Зарегистрирован
nikolamsu
Новичок
*


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 8
Re: Статус русских княжеств в Монгольском государс
« Ответить #11 В: 04/06/10 в 13:41:22 »
Цитировать » Править

on 01/29/07 в 00:30:40, Mogultaj wrote:

 
В 1249 г., уже после смерти Ярослава, Бату  разделил общерусский протекторат с номинальной столицей в Киеве (Ярослав сам туда не переехал из Владимира, а послал в разоренный Киев своего воеводу, обозначать там своим присутствием его, Ярославов, ранг верховного общерусского = киевского князя) на два протектората:
старший, со столицей в Киеве, отданный Андрею Ярославичу, и младший, со столицей во Владимире, отданный Александру Ярославичу "Невскому". Князья к востоку от Днепра должны были считаться вассалами Александра, князья к западу - вассалами Андрея; Александр сам был вассалом Андрея; Андрей был вассалом Бату - который и Александра, и  всех князей конторолировал еще и напрямую "мимо" Андрея.

 
Боюсь, здесь имеют место обидные ошибки.
В частности, в 1250 году Андрей Ярославич был князем Владимирским, тогда как Александр Ярославич -- Новгородским и (формально) Киевским.
Зарегистрирован
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.