Автор |
Тема: Язычество и духовные запросы человека (Прочитано 7980 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
 |
Re: Язычество и духовные запросы человека
« Ответить #30 В: 05/10/08 в 15:12:13 » |
Цитировать » Править
|
У Могултая помню только как про причины осевого времени он пишет, что нет никаких внятных гипотез. Поэтому стоит, наверное, подождать что он скажет тут - может я полную чушь спорол, и это легко опровергается.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Язычество и духовные запросы человека
« Ответить #31 В: 05/10/08 в 15:31:47 » |
Цитировать » Править
|
Про евреев он говорил о кризисе, который они переживали (падение государства, разрушение Первого Храма). Он ведь, если я не ошибаюсь, ведет отсчет монотеизма как такового со времен вавилонского пленения, видя до того в иудаизме обычную племенную религию без претензий на всеобщность. Это было где-то тут или на ВВВ-Доске (или на обоих), можно сделать поиск по сети.
А христианство пошло распротраняться, видимо, в самом деле потому, что римляне и греки перестали довольствоваться своей верой.
|
| « Изменён в : 05/10/08 в 15:32:34 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Язычество и духовные запросы человека
« Ответить #32 В: 05/10/08 в 15:37:15 » |
Цитировать » Править
|
on 05/10/08 в 15:31:47, Цидас wrote:| Он ведь, если я не ошибаюсь, ведет отсчет монотеизма как такового со времен вавилонского пленения, видя до того в иудаизме обычную племенную религию без претензий на всеобщность. |
|
А, это - да, это я где-то тут уже читал и потому этот пример и привёл.
on 05/10/08 в 15:31:47, Цидас wrote:| А христианство пошло распротраняться, видимо, в самом деле потому, что римляне и греки перестали довольствоваться своей верой. |
|
Ещё бы им не перестать довольствоваться. Такие империи отгрохали, всё перемешали, никто ничерта уже не понимает зачем всё это...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Язычество и духовные запросы человека
« Ответить #33 В: 05/10/08 в 15:44:29 » |
Цитировать » Править
|
А нет ли какого змиста в такой закономерности (если она, конечно, существует реально, а не является плодом недостаточных знаний у меня):
предыдущие строители империй (вавилоняне, персы, египтяне, прочие разные) хоть и завоевывали периодами другие племена и весьма широко, но сохраняли свою религию на протяжении столетий а иные - тысячелетий.
римляне начали активно заимствовать культы и достаточно быстро дошли до состояния "каждый верит во что попало". Как дошли так и разочаровались. А тут у них оказалось под рукой христианство.
Вавилоняне, небось, в иудаизм не обратились.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Язычество и духовные запросы человека
« Ответить #34 В: 05/10/08 в 15:57:31 » |
Цитировать » Править
|
Тут я начинаю откровенно плавать, но кажется так:
1. Вавилоняне и египтяне до появления нужной идеи просто не дожили как самостоятельные культуры, их подчинили. Оно им может и нужно было, но это ж ещё сначала нужно было додуматься до идеи, которая по всехним представлениям выглядела дикой (и может ещё и вредной), и эту идею на первом этапе защитить, придать ей хоть минимальный вес-авторитет. Может кто и пытался, но не вышло. А может и не додумались вовсе.
2. Персы таки не то создали, не то стырили у кого-то (не помню) зороастризм и перешли с ним в осевое время. Получилось неплохо, но конкуренции с другими осевыми идеями потом не выдержало. Видимо, персонифицированности изначально не хватило, народ подкоркой смутно чуял, что огонь, солнце и прочая - это всё же какие-то локальные неодушевлённые явления, а не абсолюты.
3. Хань и индусы - создали самостоятельные и довольно удачные вариации принципа "всё фигня, кроме пчёл, да и пчёлы по большому счёту тоже фигня". У них вышли свои проблемы, но в целом оказалось жизнеспособно. У индусов, правда, к этому времени была ещё и великолепно развитая чисто языческая концепция и они очень старательно ввели "заслонки" между кастами, народ с чужаками в результате не сильно и общался.
А греки с римлянами - да, своего ничего создать не успели, давить и не пущать тоже уже считали не вполне кошерным, услышали клёвую идею у евреев, и переняли.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Язычество и духовные запросы человека
« Ответить #35 В: 05/10/08 в 16:11:18 » |
Цитировать » Править
|
Тут ещё вот какой момент, наверное, важен.
Почему во основных этих ответах мир - сотворён? Мне кажется, что склонность людей к этой идее должна была становиться тем больше, чем больше вокруг каждого ребёнка становилось такого, что было сделано людьми. Если ребёнок растёт в пещерах или в седле, то вокруг в принципе много всего рукотворного, и миф о сотворении возникает вполне естественным образом, но он смутный, такиз люди может и не склонны настаивать на его единственно-верности. А если ребёнок растёт в доме (хоть хижине, хоть дворце), вокруг чуть ли не всё - либо сделано (и он видит как такие вещи делают), либо роджено людьми же или под их котролем... В таких условиях любой слушок по поводу сотворённости всего мира вызовет с большой вероятностью "щелчок" в мозгах: "ага, верно, так оно и должно быть, так оно всюду".
|
| « Изменён в : 05/10/08 в 16:11:43 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Язычество и духовные запросы человека
« Ответить #36 В: 05/10/08 в 19:20:17 » |
Цитировать » Править
|
Я имел в виду, в частности, реплики Могултая вот здесь:
Quote:| А в целом - думаю, что это [Осевое время. - Б.] результат "головокружения" / стресса от мультикультурности и резкого усложнения, вследствие этого, картины мира и социокультуры. |
|
Дальше обсуждаются различия между империями Бронзового и Железного веков:
Quote:| И огромные конгломератные империи, и массовая частная эскплуатация, в т.ч. частнорабовладельческая - как стабильные постоянные явления это все новации первой половины - середины 1 тыс. до н.э. |
|
Quote:| Империи 1 тыс. характеризуются именно прямыми аннексиями огромных территорий и провинциальной системой управления ими. |
|
Надеюсь, эпоним простит мне оверквотинг. 
|
| « Изменён в : 05/10/08 в 19:22:37 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Язычество и духовные запросы человека
« Ответить #37 В: 05/10/08 в 19:23:30 » |
Цитировать » Править
|
Оп-па. Каким макаром я умудрился пропустить обсуждение одной из самых интересных мне тем?..
Ушёл читать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Язычество и духовные запросы человека
« Ответить #38 В: 05/10/08 в 23:04:23 » |
Цитировать » Править
|
Quote:А в других традициях каких-то похожих людей можно найти (с поправками на разницу стран, времен и т.д.)?
|
|
Я полагаю, да - мне ведь Сократ уперся только оттого, что я сейчас перечитываю Платона.
Quote:| Я бы сказала, что в некоторых песнях "Манъёсю" такие вопросы звучат. Но тут сразу возникает довод против: они, дескать, не просто спрашивают - "Зачем?" - а уже подразумевают ответ. Буддийский ответ: "да незачем, всё впустую"... |
|
У-гу...
Quote:| Хорошо. "Духовное" и "интеллектуальное" различаем. А возможно ли как-то подробнее описать это различение. Например: может ли быть один и тот же запрос для одного человека "интеллектуальным", а для другого - "духовным"? |
|
Пожалуй.
Интеллектуальный запрос - это такой запрос, который удовлетворяется в рамках сугубо информационного ответа. Когда человек на свой запрос получает некие сведения, и эти сведения предстааляются ему непротиворечивыми и полными, и он чувствует себя удовлетворенным - это значит, что его запрос относится к интеллектуальной сфере.
Если же человеку мало самих сведений как таковых, и боле етого - его влечет сама таинственность, если он понимает, что ответ он не может _узнать_, но может ответом _стать_, если пройдет определенный квест - вот тогда это духовный запрос. Он неотделим от некоего процесса делания, причем это делание относится к _внутренней_ сфере человека.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Язычество и духовные запросы человека
« Ответить #39 В: 05/10/08 в 23:06:16 » |
Цитировать » Править
|
[quote author=Бенни link=board=obr;num=1210276112;start=15#29 date=05/10/08 в 15:09:54
Ольга, если я чего-то хочу (скажем, миллион долларов), значит ли это, что я создан для обладания им? [/quote]
Все зависит от того, _как_ вы их хотите .
Если вы готовы подчинить свою жизнь без остатка поиску этого миллиона долларов - и в конце концов найцти, то, несомненно, вы созданы для обладания ими
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Язычество и духовные запросы человека
« Ответить #41 В: 05/11/08 в 21:01:56 » |
Цитировать » Править
|
on 05/10/08 в 15:57:31, serger wrote:2. Персы таки не то создали, не то стырили у кого-то (не помню) зороастризм и перешли с ним в осевое время. Получилось неплохо, но конкуренции с другими осевыми идеями потом не выдержало. Видимо, персонифицированности изначально не хватило, народ подкоркой смутно чуял, что огонь, солнце и прочая - это всё же какие-то локальные неодушевлённые явления, а не абсолюты.
|
|
Нет, по-моему: персы плохо укладываются. С одной стороны, конкретные и вполне языческие боги у них очень рано оказываются персонифицированными - и Анахита, и Вэретрагна, и Митра... Не хуже, чем у всех соседей - почему они и идентифицируются с соседскими божествами запросто, и статуе Геркулеса можно поклоняться как изображению Вэретрагны (дубина налицо), статуе Аполлона в солнечном венце - как Митре, а Астарте, Исиде или Диане - как Анахите. Что и неудивительно: вода - она и у грека вода, как бы греки море не любили, пьют они тоже пресную воду; и договор остается договором (и ведомством Митры), даже если это греческие полисы против царя Ксеркса договариваются. Это вполне себе общие для разных народов, разных общин сферы деятельности. Но, с другой стороны, как ни соблюдай грек договоры и как ни благоговейно относись египтянин к пресной воде - на главное это не повлияет: на посмертие (то, настоящее, после конца света и Последней битвы). Им не дан наш обряд, они не могут быть чистыми "помыслом, словом и делом", не держат этого постоянно в голове, не подтверждают молитвой столько-то раз на дню, не следят за неосквернением\очищением там, где надо, - а значит, все равно окажутся с прочими дэвопоклонниками на стороне побежденных: что толку, если ты хоть все договоры соблюдаешь, а огонь сквернишь страшно, сжигая мертвецов? Что толку в твоей праведности, если ты ее не высказываешь постоянно в праведных словах (ведь Ахурамазда - это и есть "благое слово", без него ни благой помысел, ни благое дело не помогут оказаться в критический момент на нужной стороне). Вот эта, итоговая прекрасная загробная жизнь - она только для нас, маздеитов, а не для дэвопоклонников любого толка (пусть даже они что-то хорошее и делают и почитают по той или иной нужде Анахиту или Митру) - им, дэвопоклонникам, после последней битвы и последней, нашей, победы, все равно каюк.
С другой же стороны, это не шибко мешало прижизненному сотрудничеству в весьма многонациональных державах под зороастрийской властью. Персидскому чиновнику сейчас, - когда совершенно очевидно, как много в мире скверны и, следовательно, как далека последняя битва (которая по условию начнется, только когда перевес будет на "нашей", ахуровской стороне) - важно отвечать за себя и не скверниться (или правильно очищаться) при исполнении обязанностей, а не тыкать в нос подданному египтянину, греку или еврею, в какой скверне тот закоснел: это проблемы этого иноплеменника и иноверца. А если этот иноверец хорошо делает свое прижизненное дело сейчас - на поле, в войске, в мастерской или даже в своем дэвовском храме, - то от этого проистекает польза для державы, а не вред. И в итоге царь, жертвующий дары в храм Мардука или покровительствующий иудеям в отправлении ими культа, ничего скверного не делает, а только полезное, а царь, который в "праведной" ярости сквернит себя, без нужды коля мечом Аписа в его идолопоклонском обряде* - совершает ошибку, за которую поплатится и сейчас, и, что еще того хуже, посмертно.
Вот это вот деление по признаку выбора (у нашего народа есть выбор, как обрести загробное благо в конце концов, а у иноверцев и выбора-то нет - они не могут жить праведно (помыслом словом и делом) и ставит зороастризм в очень любопытное положение в ряду систем, возникших в "осевое время". И конкуренцию выдерживало долго - тыщу лет продержалось (выдержав и пережив собственный уже почти чисто монотеистический зрванитский толк). Да и сейчас вроде парсы вполне себе живут...
* (и выпустив из головы, что бык - всяко священен, всяко благое творение и недолжное с ним поведение - скверна, а должное такого поведения, как у Камбиса, не включает)
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Язычество и духовные запросы человека
« Ответить #42 В: 05/12/08 в 09:01:26 » |
Цитировать » Править
|
on 05/11/08 в 21:01:56, Kell wrote:
Да и сейчас вроде парсы вполне себе живут...
|
|
Только фигово.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Язычество и духовные запросы человека
« Ответить #43 В: 05/12/08 в 09:27:35 » |
Цитировать » Править
|
on 05/10/08 в 23:04:23, Olga wrote:
Если же человеку мало самих сведений как таковых, и боле етого - его влечет сама таинственность, если он понимает, что ответ он не может _узнать_, но может ответом _стать_, если пройдет определенный квест - вот тогда это духовный запрос. Он неотделим от некоего процесса делания, причем это делание относится к _внутренней_ сфере человека. |
|
Тогда получается, что всяческие нью-эйджевые заморочки весьма уверенно отвечают на духовные запросы?
Там и квест налицо, и "стать ответом", и процесс делания, относящийся ко внутренней сфере человека. И таинственности - хоть поварёшкой черпай.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Язычество и духовные запросы человека
« Ответить #44 В: 05/12/08 в 10:36:44 » |
Цитировать » Править
|
Интересно, почему зороастрийцы не проповедовали свою религию неиранским народам, если они считали иноверцев обреченными на загробные страдания? Полагали, что те все равно не смогут ее усвоить?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
