Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
08/24/19 в 02:38:57

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Проблема терроризма и палестинских беженцев »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Проблема терроризма и палестинских беженцев
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  8 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Проблема терроризма и палестинских беженцев  (Прочитано 7795 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Агентство ОБС
« Ответить #30 В: 02/03/04 в 11:02:35 »

on 02/03/04 в 10:53:02, Kurt wrote:

Зачем тогда запрещать палестинцам вернуться туда, откуда их изгнали полвека назад?

 
(удивленно) Затем, что эта земля нужна нам, разумеется. И места палестинцам там нет. Ни экономика их не потянет, ни увеличение процента арабского населения нам не надо по понятным причинам. А ты какого ответа ждал? Нет, кто-то тебе может и рассказывать об исконном праве евреев на эти земли Smiley или о том,что это арабы начали войну 1948 года, но с моей точки зрения, эти аргументы несостоятельны (*), потому я говорю просто: эти земли нужны нам. А арабы ту войну проиграли. Се ля ви.
 
(*) про первый я вообще говорить не буду, а про второй - с чего ради арабам выполнять решение комиссии ООН? Они на этой земле жили - их полное право ее никому не отдавать.  
 
Беларусь она, конечно, почти моноэтнична, но по этническому критерию из нее никого не выгоняют.  
А из Израиля тоже не выгоняют. Не пускают - это да.  Smiley
« Изменён в : 02/03/04 в 11:07:22 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Агентство ОБС
« Ответить #31 В: 02/03/04 в 11:08:24 »

on 02/03/04 в 11:02:35, Ципор wrote:

(удивленно) Затем, что эта земля нужна нам, разумеется. И места палестинцам там нет. Ни экономика их не потянет, ни увеличение процента арабского населения нам не надо по понятным причинам. А ты какого ответа ждал? Нет, кто-то тебе может и рассказывать об исконном праве евреев на эти земли Smiley или о том,что это арабы начали войну 1948 года, но с моей точки зрения, эти аргументы несостоятельны (*), потому я говорю просто: эти земли нужны нам. А арабы ту войну проиграли. Се ля ви.
 
(*) про первый я вообще говорить не буду, а про второй - с чего ради арабам выполнять решение комиссии ООН? Они на этой земле жили - их полное право ее никому не отдавать.

 
Спасибо за отковенность. Тогда зачем были тебе до этого все эти ссылки на какие-то юридические тонкости с документами и агрессиями?
Сказала бы просто - сила есть + хочется = право имеем.
« Изменён в : 02/03/04 в 11:15:38 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Агентство ОБС
« Ответить #32 В: 02/03/04 в 11:18:33 »

on 02/03/04 в 11:08:24, Kurt wrote:

Спасибо за отковенность. Тогда зачем были тебе до этого все эти ссылки на какие-то юридические тонкости с документами и агрессиями?

 
По ошибке. Smiley Замком упомянул соглашения, а я не проверила. Соглашения, конечно, надо выполнять,но в 1967 году их и не было. Если б они были, то война 1973 была бы достаточной для их отмены.
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Агентство ОБС
« Ответить #33 В: 02/03/04 в 11:32:58 »

on 02/03/04 в 11:02:35, Ципор wrote:
Беларусь она, конечно, почти моноэтнична, но по этническому критерию из нее никого не выгоняют.  
А из Израиля тоже не выгоняют. Не пускают - это да.  Smiley

А, ну да. Забыл. Когда выгоняли-то палестинцев эти земли еще не были Израилем. А как выгнали - так стали.
Логично.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Агентство ОБС
« Ответить #34 В: 02/03/04 в 11:42:24 »

on 02/03/04 в 11:32:58, Kurt wrote:

А, ну да. Забыл. Когда выгоняли-то палестинцев эти земли еще не были Израилем. А как выгнали - так стали.

 
Вот что меня поражает... Курт, ты в первые встречаешься с такой фишкой, как захват территории? Картинка такая:
 
План ООН по разделу Палестины.  
В феврале 1947 Великобритания решила передать рассмотрение вопроса о подмандатной территории в ООН. Специальный комитет ООН по Палестине выдвинул план раздела Палестины. 29 ноября 1947 Генеральная ассамблея ООН одобрила этот план большинством в 2/3 голосов. На землях Палестины предусматривалось создание двух государств – еврейского и арабского, а в Иерусалиме устанавливалось международное управление.  
 
Провозглашение независимости и Война за независимость.  
После вывода британских войск из Палестины в мае 1948 Государство Израиль провозгласило свою независимость. Первым премьер-министром стал Давид Бен-Гурион, а первым президентом – Хаим Вейцман. Было создано временное правительство, которое вскоре признали США, СССР и ряд других стран. После провозглашения независимости Израиля Лига арабских стран объявила ему войну на всех фронтах. В боевые действия были втянуты Египет, Трансиордания, Ливан, Иран и Ирак при поддержке других арабских государств.  
(Естественно, палестинские арабы тоже не сидели сложа руки  Smiley - Ципор)
 
Армия обороны Израиля (АОИ) сумела сдержать натиск арабских войск. Весной 1949 были подписаны соглашения между Израилем и каждой из соседних стран (Египет, Сирия, Трансиордания, Ливан) об установлении перемирия и демилитаризованных зонах между территориями арабских стран и территорией, контролируемой Израилем.  
 
Во время войны Израиль занял территории, не предусмотренные в решении Генеральной ассамблеи ООН. Вместе с тем часть территории, отводившейся палестинским арабам, перешла под контроль Египта (сектор Газа) и Трансиордании (с 1950 – Иордания), аннексировавшей территорию, которая получила название Западного берега. Иерусалим был разделен между Израилем и Трансиорданией. Большое число арабов бежало из районов военных действий в более безопасные места в секторе Газа и на Западном берегу, а также в соседние арабские страны. По окончании военных действий число беженцев достигло сотен тысяч (по разным оценкам – от 200 до 700 тыс.). Из первоначального арабского населения Палестины лишь ок. 160 тыс. человек остались на территории государства Израиль.

 
Арабы, разумеется, были полностью в своем праве начать войну. Но они ее проиграли. Какие могут быть  претензии? С чего ради Израиль должен пускать обратно беженцев?
« Изменён в : 02/03/04 в 11:45:46 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Агентство ОБС
« Ответить #35 В: 02/03/04 в 12:49:35 »

on 02/03/04 в 11:42:24, Ципор wrote:
Вот что меня поражает... Курт, ты в первые встречаешься с такой фишкой, как захват территории?

 
Нет. И я всегда разделяю обычную оккупацию и этнические чистки. Которые, между прочим, являются военным преступлением.
 
Quote:
Арабы, разумеется, были полностью в своем праве начать войну. Но они ее проиграли. Какие могут быть  претензии? С чего ради Израиль должен пускать обратно беженцев?

 
Великобритания, управлявшая Палестиной с 1920 года, передала ООН ответственность за решение сионистско (без всяческого уничижительного значения) - арабской проблемы в 1947 году.  
 
На этой территории существовала напряженность между местными арабами и еврейскими иммигрантами, которые к этому времени составляли около трети населения, но при этом влади около 6% земли. Ситуация еще более усугубилась, когда сотни тысяч европейских евреев, шесть миллионов которых погибли при холокосте, стали прибывать в Палестину после войны.  
 
Спеккомитет ООН рекомендовал разделить территорию на два государства - еврейское и палестинское. Представители палестинцев отказались, представители евреев согласились.
 
Согласно плану раздела (насколько я понимаю, предложенному Британией?) 56,47% территории Палестины отходили еврейскому государству, 43,53%  - арабскому. Иеруслим должен был пользоваться международным статусом. План был принят ГенАссамблеей ООН, однако так и не был воплощен в жизнь.  
 
Обе стороны готовились к будущему столкновению и мобилизовывали силы. Первые "чистки" были проведены против палестинскх деревень в декабре 1947 года еврейскими подразделениями.
 
Группировки еврейских боевиков Иргун и Лихи убили десятки жителей дереви Дейр Яссин у Иерусалима 9 апреля. Бойня привела к тому, что сотни тысяч палестинцев бежали в Ливан, Египет и на территорию Западного Берега.
 
Государство Израиль было провозглашено 14 мая 1948 года в Тель Авиве.  
 
В связи с чем и началась война.
 
Это все ВВС, а не палестинский какой-то сайт.
 
Так что выходит, что зачистки и изгнание палестинцев началось еще до всяких войн и не были результатом войны.
 
Тем более что никакими результатами войны объяснить и оправдать это насилие над мирным населением  и изгнание его со своей земли нельзя.
« Изменён в : 02/03/04 в 12:54:19 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев
« Ответить #36 В: 02/03/04 в 13:13:35 »

Это все ВВС, а не палестинский какой-то сайт.
 
Это почти то же самое Smiley Пропалестинский настрой BBC известен. Их любовь подавать факты необъективно - то же.
 
Насколько мне известно, Дейр Яссин была эксцессом, а не политикой и действия Бегина осуждались самим израильским руководством.  
 
Столкновения с арабскими силами имели место и до провозглашения государства, так что рисовать картину мирных арабов и "до всяких войн" нападающих на них израильтян было бы неверно. Smiley  
 
Дополнительную информацию поищу.
« Изменён в : 02/03/04 в 13:18:56 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев
« Ответить #37 В: 02/03/04 в 13:21:41 »

on 02/03/04 в 13:13:35, Ципор wrote:
Это все ВВС, а не палестинский какой-то сайт.
 
Это почти то же самое Smiley Пропалестинский настрой BBC известен.

Тебе, наверное, виднее.
 
Quote:
Насколько мне известно, Дейр Яссин была эксцессом, а не политикой и действия Бегина осуждались самим израильским руководством.

А как тогда Бен Гурион собирался создать Израиль на всей территоррии подмандатной Палестины?
Или не собирался? Он же был вроде против разделения на два государства именно по этой причине? Или нет?
 
Quote:
Столкновения с арабскими силами имели место и до провозглашения государства, так что рисовать картину мирных арабов и "до всяких войн"

 
А там этого и нет. Там написано, что столкновения начались и до. И этнические чистки в отношении арабов начались до.
/Сорри, не заметил, что ты уже перенесла тему. Этот пост тоже не забудь, ок?
« Изменён в : 02/03/04 в 13:24:27 пользователем: zipor » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев
« Ответить #38 В: 02/03/04 в 13:27:32 »

Я имела в виду, что осуждалась резня. Насчет  позиции израильского руководства на предмет изгнания арабов подальше - не знаю, поищу информацию.  
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Агентство ОБС
« Ответить #39 В: 02/03/04 в 17:33:57 »

on 02/02/04 в 10:20:57, Emigrant wrote:
Vot tut razbor togo, o kom i kuda gonit pressa:  http://honestreporting.com
i esche:  http://www.mediabackspin.com/

Очень пристрастный разбор. (по материалам первого сайта)
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев
« Ответить #40 В: 02/03/04 в 18:28:28 »

Да,соглашения предлагались,но достигнуты не были.Тут я ошибся.Ну так тем
более,границы 1967 года нельзя считать устоявшимися.Та же история и с
границами 1948 года.
 
С двумя странами-Иорданией и Египтом у Израиля мир.И соглашения.Ни
границ Египта,ни границ Иордании Израиль не переходит и не захватывает.
 
Палестинского гос-ва попросту еще нет.А с Сирией мира нет до сих пор.
 
Не в границах проблема:общество еще недавно готово было вернуться к грани
цам 1967 года.(Проблема скорее в статусе Восточного Иерусалима,-и в особенности,-в статусе Храмовой горы и Стены Плача.Доступ к этим национальным и религиозным святыням для большинства израильтян ,к сожалению ,принципиа-
льный вопрос.Потому как практика показала:если у арабов будет суверенитет
над этой частью Иерусалима,о спокойном и свободном доступе к Храмовой
горе,можно забыть.)
 
Что до беженцев,то их возвращение попросту положит конец существованию
Израиля.Это даже не вопрос восстановления исторической справедливости,
а элементарный вопрос выживания.
 
Можно пытаться возместить материальный ущерб.Даже нужно.Но возвращать об
ратно-нет.Это не Белоруссия.Здесь межнациональный конфликт.
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев
« Ответить #41 В: 02/03/04 в 19:23:20 »

В связи с этим встает вопрос - получается, что для существования Израиля в том виде как он сейчас существует, этнические чистки арабов были просто необходимы?
 
А что касаеся компенсаций...  
 
Пропалестинское (предположим) ВВС там же пишет, что на 1947 год израильтяне (будущие) владели только 6% земли в подмандатной Палестине.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев
« Ответить #42 В: 02/03/04 в 21:15:06 »

on 02/03/04 в 18:28:28, Zamkompomorde wrote:
Можно пытаться возместить материальный ущерб.Даже нужно.

 
Предлагаю эквивалентный обмен.  Smiley Израилю - компенсации от ПА за ущерб, нанесенный интифадой и от арабских стран, и за ущерб, нанесенный войнами. Беженцам - компенсации от Израиля. После чего сокращаем, и все необходимые компенсации беженцам платят арабские страны и ПА в счет долга Израилю.  Wink Израиль оплатит разницу, ежели останется. Smiley
 
Quote:
В связи с этим встает вопрос - получается, что для существования Израиля в том виде как он сейчас существует, этнические чистки арабов были просто необходимы?

Я бы сказала, что ,учитывая демографическую картину, последствия бегства этих нескольких сотен тысяч были сугубо положительными... Для Израиля, я имею в виду. А если б терирория осталась такой, какой она была по резолюции ООН (т.е. две страны), то население, скорее всего, само бы распределилось в соответствии с разделом.
« Изменён в : 02/03/04 в 21:18:56 пользователем: zipor » Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев
« Ответить #43 В: 02/03/04 в 22:03:42 »

Кстати, Курт, а как тогда насчет территорий, некогда принадлежавших Польше, Литве и т.п.? А пресловутые Южные Курилы?
« Изменён в : 02/03/04 в 22:07:41 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев
« Ответить #44 В: 02/03/04 в 23:23:42 »

on 02/03/04 в 21:15:06, Ципор wrote:
Я бы сказала, что ,учитывая демографическую картину, последствия бегства этих нескольких сотен тысяч были сугубо положительными... Для Израиля, я имею в виду.

 
Т.е. современный Израиль не смог бы существовать, если бы не совершал военных преступлений.
 
"Затем, что эта земля нужна нам, разумеется. И места палестинцам там нет." - хорошая формулировка.
 
В сфере частной собственности ты руководствуешься тем же принципом? Если тебе нужна какая-то вещь (дом, участок земли), то ты ее просто забираешь у владельца?
 
И не считаешь нужным вернуть?
 
/До чего людей рационал-релятивизм доводит.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  8 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.