Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/14/19 в 14:29:43

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Проблема терроризма и палестинских беженцев-2  »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2   (Прочитано 7101 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Ответить #45 В: 02/17/04 в 18:15:01 »
Цитировать » Править


Что касается изгнания арабов как государственного решения - напомню, что, несмотря на то, что союзники захватили всевозможные архивы Германии, они до сих не нашли документа, подтверждающего принятие государственного решения о полном уничтожении евреев.  
 
Так что тут паритет.  
 
Что касается "они сами бежали" - их к этому подтолкнул Дейр-Яссин, угрозы и убийства в других деревнях (напомню, что перед штурмом мирной (!)Дейр-Яссин, который проходил ПРИ УЧАСТИИ подразделений Хагана население также активно призывали бежать со своей земли), а также регулярная практика сноса и подрыва домов в арабских деревнях.  
 
Напомню также, что изгнание должно было ускорить, кроме всего прочего и первое заявление еврейской стороны о происходившем в Дейр-Яссин, в котором число погибших арабов было сознательно завышено.  
 
Более того, судьба оставшихся в живых жителей деревни также говорит о практике еврейских формирований - все они были насильно отправлены в другие арабские анклавы.  
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Ответить #46 В: 02/17/04 в 20:59:01 »
Цитировать » Править » Удалить

Что касается изгнания арабов как государственного решения - напомню, что, несмотря на то, что союзники захватили всевозможные архивы Германии, они до сих не нашли документа, подтверждающего принятие государственного решения о полном уничтожении евреев.
 
Если бы такое решение существовало, то после Войны за Независимость арабов на еврейской территории не осталось бы (за вычетом скрывающихся от израильских властей). Что неверно. Далее, в Германии лагеря были и централизованная туда отправка. А ты покажи мне насильственный систематический вывоз арабского населения за пределы еврейских территорий. Знаю,что показать не сможешь. Smiley Так что никакого паритета.  
 
 
Quote:
Что касается "они сами бежали" - их к этому подтолкнул Дейр-Яссин, угрозы и убийства в других деревнях

Какие угрозы и убийства в других деревнях? Подробнее можно? И ты забыл еще один немаловажный фактор: приказ арабского руководства уходить. Случайно?  
Независимо от - все перечисленное на политику изгнания никак не тянет. Дейр Ясин в самой худшей для Эцеля и Лехи трактовке остается эксцессом и ничем более.
 
Quote:
(напомню, что перед штурмом мирной (!)Дейр-Яссин

В этой "мирной" деревне сидела арабский партизанский отряд. Очень мирная деревня.
 
Quote:
который проходил ПРИ УЧАСТИИ подразделений Хагана

Участие подразделений Хаганы ограничилось тем, что они помешали арабским отрядам из других деревень прийти на помощь зашитникам Дер Ясин, не так ли? В штурме Хагана не участвовала. Впрочем, это не имеет значения. Что касается завышенного числа жертв - это было заявление командира Эцеля, а не правительства. (Если мы об одном и том же - цифра ~240) Любопытно также было бы увидеть доказательство того,что число было завышено _сознательно_.  И ты всерьез думаешь,что разница в количестве жертв на сотню имеет значение в плане нагнетания паники? Было б оно завышено на порядок - иное дело.
 
Quote:
а также регулярная практика сноса и подрыва домов в арабских деревнях.

А фиг их не подрывать, когда из них стреляют? Война, однако.
« Изменён в : 02/17/04 в 21:08:37 пользователем: zipor » Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Ответить #47 В: 02/18/04 в 00:16:18 »
Цитировать » Править

Quote:
мирной (!)Дейр-Яссин

...Как это мне напоминает...
 
"А наш советский мирный трактор,
Спокойно заглушив реактор,
Взлетел и скрылся за холмом..."  Wink
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Ответить #48 В: 02/18/04 в 05:06:10 »
Цитировать » Править

Если был приказ арабского командования уходить, и если мы до сих пор видим, что сотни тысяч (или миллион?) арабов живут в Израиле, и живут очень неплохо, то о каком запланированном массовом изгнании арабов евреями может идти речь? С израильской стороны были, естественно, тоже эксцессы, но на политику не тянущие. Евреи тоже люди, не?  
 
Комадование арабов отдало арабам приказ. Те арабы, что хотели его выполнить, ушли. В чём проблема?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Ответить #49 В: 02/18/04 в 20:10:06 »
Цитировать » Править

on 02/17/04 в 20:59:01, Ципор wrote:
Что касается изгнания арабов как государственного решения - напомню, что, несмотря на то, что союзники захватили всевозможные архивы Германии, они до сих не нашли документа, подтверждающего принятие государственного решения о полном уничтожении евреев.
 
Если бы такое решение существовало, то после Войны за Независимость арабов на еврейской территории не осталось бы (за вычетом скрывающихся от израильских властей).

 
Совершенно необязательно. Ведь евреям не надо было изгонять 100% арабов - достаточно было сделать их политически незначительным меньшинством. И лишить земли.  
 
Quote:
А ты покажи мне насильственный систематический вывоз арабского населения за пределы еврейских территорий. Знаю,что показать не сможешь. Smiley

Конечно не было вывоза. Были систематиеские изгнания. Зачем кого-то вывозить систематически, если можно систематическими действиями принудить к массовому бегству?
 
 
Quote:
Какие угрозы и убийства в других деревнях? Подробнее можно?

 
Я пишу с английского текста. поэтому возможно русское напиание хромает.
 
Дава(й)има (Хеврона)
Сали(х)а (70-80 убитых)
Дейр Яссин (100-110)
Лод (250)
"возможно Абу Шуша (70)"
Тантура  
Джаффа
Араб эль-Мувасси
Сафсаф
Джиш
Ейлабоун
Дейр эль-Асад
Мадждал-Крум
Саса
Всего около 24 случаев массовых убийств.
+ большое число отдельных случаев расстрелов мирного населения - если кто-то оставался жить в замечали в оставленной деревне, "подозрительных" и пр.  
 
В ходе операции Хирум в целом историк отмечает очень высокий процент регулярных расстрелов.
 
+ Систематические подрывы и сносы домов.
 
Quote:
И ты забыл еще один немаловажный фактор: приказ арабского руководства уходить. Случайно?

Была серия  приказов вывести из зон боевых действий детей, женщин и пожилых людей.
Это пишет израильский историк Benny Morris.
 
А про какой приказ ты говоришь? Кем издан, когда? Какие там формулировки?
 
Quote:
Независимо от - все перечисленное на политику изгнания никак не тянет. Дейр Ясин в самой худшей для Эцеля и Лехи трактовке остается эксцессом и ничем более.

Еще раз повторю вопрос - сколько людей из этих организаций участвоали в нападении на деревню?
+ Напомню, ликвидация жителей была частью спланированной операции этих организаций.
 
"The majority," Irgun officer Ben-Zion Cohen recorded, "was for liquidation of all the men in the village and any other force that opposed us, whether it be old people, women, or children."
 
Quote:
В этой "мирной" деревне сидела арабский партизанский отряд. Очень мирная деревня.

Ничего подобного деревня придерживалась соглашения, предложенного Хагана(х) (как писать?) о взаимном ненападении. Один из членов Леви, Давид Сайтон даже протестовал против нападения на вполне мирную деревню.  
 
Деревня поддерживала контакты с обеими сторонами и не допускала внутрь ни тех, ни других. Однажды они даже вступили в бой с арабскими боевиками АЛА, не позволив им войти внутрь деревни, и понесли потери в этом бою. Разведка Хагана также подтверждала, что деревня оставалась "верным союзником западного сектора (Иерусалима)". Командир Хагана Yona Ben-Sasson позднее вспоминал, что "между еврями и Дейр-Яссином не произошло ни единого враждебного столкновения", несмотря на военную активность в районе вокруг деревни.
 
http://www.findarticles.com/cf_0/m2082/2_63/72435149/print.jhtml
 
Quote:
Участие подразделений Хаганы ограничилось тем, что они помешали арабским отрядам из других деревень прийти на помощь зашитникам Дер Ясин, не так ли?

Нет. Палмах (элитное подразделение Хагана, насколько я понимаю) принимал прямое участие в атаке.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Ответить #50 В: 02/18/04 в 20:31:33 »
Цитировать » Править

on 02/17/04 в 20:59:01, Ципор wrote:
Любопытно также было бы увидеть доказательство того,что число было завышено _сознательно_.  И ты всерьез думаешь,что разница в количестве жертв на сотню имеет значение в плане нагнетания паники?

 
В два раза.
+
 
The 254 figure commonly cited comes from a post-battle press statement by Irgun commander Raanan.  
 
Describing the slaughter as a successful battle, he exaggerated the toll. As he later explained, "I told the reporters that 254 were killed so that a big figure would be published, and so that Arabs would panic ... across the country."
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Ответить #51 В: 02/19/04 в 01:51:19 »
Цитировать » Править

Quote:
принятие государственного решения о полном уничтожении евреев.

Kurt, я не искал архивов "Третьего Рейха", но фраза "окончательное решение еврейского вопроса" Вам никогда не попадалась, а? Во множестве вполне официальных документов того самого "Рейха".
Упреждая Ваши требования:"приведите цитату" - смотрите, например, "Обыкновенный фашизм" Ромма. Или читайте "Люди с чистой совестью" Медведева. И много еще чего можно легко найти... при желании, конечно.
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Ципор
Гость

email

Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Ответить #52 В: 02/19/04 в 20:39:38 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/18/04 в 20:10:06, Kurt wrote:

Совершенно необязательно. Ведь евреям не надо было изгонять 100% арабов - достаточно было сделать их политически незначительным меньшинством. И лишить земли.

17%-ов населения на сегодняшний день - это политически незначительное большинство?  Smiley Нет, если у них были такие планы, то надо было выгонять всех.
 
А вообще это несерьезно. Курт, докажи, что ты не серийный убийца. Smiley Нафантазировать можно что угодно.
 
Quote:
Я пишу с английского текста. поэтому возможно русское напиание хромает.
 
Дава(й)има (Хеврона)
Сали(х)а (70-80 убитых)
Дейр Яссин (100-110)
Лод (250)
"возможно Абу Шуша (70)"
Тантура  
Джаффа
Араб эль-Мувасси
Сафсаф
Джиш
Ейлабоун
Дейр эль-Асад
Мадждал-Крум
Саса
Всего около 24 случаев массовых убийств.
+ большое число отдельных случаев расстрелов мирного населения - если кто-то оставался жить в замечали в оставленной деревне, "подозрительных" и пр.

Ссылку на источник можно?  
 
Quote:
Была серия  приказов вывести из зон боевых действий детей, женщин и пожилых людей.

Это говорит в пользу израильтян.
 
Quote:
А про какой приказ ты говоришь? Кем издан, когда? Какие там формулировки?

Приказ уходить из Хайфы был дан Верховным арабским командованием, находившемся в Дамасе. Подробнее не знаю. Может, Маблунг или Антрекот могут что-то сказать .Я тоже поищу.
 
Quote:
Еще раз повторю вопрос - сколько людей из этих организаций участвоали в нападении на деревню?

От Эцеля - 72, от Лехи - 60
 
Quote:
+ Напомню, ликвидация жителей была частью спланированной операции этих организаций.
 
"The majority," Irgun officer Ben-Zion Cohen recorded, "was for liquidation of all the men in the village and any other force that opposed us, whether it be old people, women, or children."

Это у тебя неверная информация.  
 
During the pre-battle briefings, the question of dealing with civilians and prisoners was discussed. According to Benzion Cohen and Yehuda Lapidot, the commander and deputy commander of the IZL force that took part in the battle, some of the Lehi representatives favored "killing anyone that opposed us" during the battle, regardless of age or gender. The issue was put before IZL commander-in-chief Menachem Begin, who vetoed any mistreatment of civilians or prisoners, and insisted that the attackers use a loudspeaker to urge Deir Yassin's residents to flee prior to the battle, even though that meant surrendering the advantage of surprise.28 Zettler gave his men explicit orders to avoid harming women and children.29 Even Meir Pa'il, a militant opponent of the IZL and Lehi, later acknowledged: "I learned that during their planning someone tried to suggest a massacre— 'if we, the IZL and Lehi are finally going to do a joint operation, the Arabs should know it'. There were some hooligans who suggested it. The commanders were opposed. There was an explicit decision against it."30 The attackers did their best to implement Begin's directive. The first of the Jewish fighting units to reach Deir Yassin was led by a truck armed with a loudspeaker. An Iraqi-born Jew, who spoke fluent Arabic, called out to the residents to leave via the western exit from Deir Yassin, which the attackers had left clear for that purpose. Soon after entering the town, however, the truck was hit by Arab gunfire and careened into a ditch. Repeated efforts by Lehi men to extract the truck, while under fire, proved unsuccessful. Whether or not the truck's message was heard by the villagers is unclear. Several hundred Deir Yassin residents did flee, although it is not clear if they were responding to the announcements, the sound of gunfire, or word-of-mouth warnings from fellow-villagers close to the battle sites.  
http://www.deiryassin.org/denierspr-980309-99.html  
 
Историю с громкоговорителем приводится и другими истчниками.
 
Quote:
Ничего подобного деревня придерживалась соглашения, предложенного Хагана(х) (как писать?) о взаимном ненападении. Один из членов Леви, Давид Сайтон даже протестовал против нападения на вполне мирную деревню.  

Писать:"предложенного Хаганой"
Они подписали соглашение, но не смогли его выполнить.
 
In late 1947, as Arab-Jewish hostilities intensified, the Deir Yassin village leadership agreed to an informal truce with their Jewish neighbors, with both sides promising to refrain from attacking each other. Some historians have claimed that Deir Yassin's leaders initially rebuffed a proposal to station Syrian or Iraqi units of the Arab Liberation Army in their village. But by March 1948, there were numerous reports of Arab soldiers taking up positions in Deir Yassin. Haganah driver Arnold Shper testified in a 1952 judicial proceeding that during his posting in Givat Shaul in February and March 1948, he spoke with Haganah intelligence agents who mentioned "that foreign Arabs had been detected in Deir Yassin, [including] Iraqis." Jerusalem Haganah intelligence officer Mordechai Gihon led two reconnaissance sorties into Ein Kerem, adjacent to Deir Yassin, and returned with documents revealing regular contacts between Deir Yassin and the bases of Syrian and Iraqi volunteer soldiers in Ein Kerem. On March 30, Gihon reported to his superiors that "150 men, mostly Iraqis, entered Deir Yassin."19 Some of the Haganah's information about developments in Deir Yassin was coming directly from inside the village itself. A Haganah agent code-named "Ovadia," working in the Jerusalem area for the Haganah's Arabic Department, met regularly with Deir Yassin residents as well as their mukhtar, or village chief, who was a paid Haganah informant.20 During the week prior to the IZL-Lehi action against Deir Yassin, there were a spate of shooting attacks from the village aimed at Jewish targets in the area. On Friday night, April 2, gunfire from the Deir Yassin area raked the adjacent Jewish neighborhoods of Beit Hakerem and Bayit Vegan.21 On Sunday, April 4, commander Shaltiel received an urgent message from the intelligence officer of the Haganah's Etzioni division: "There's a gathering in Deir Yassin. Armed men left [from Deir Yassin] in the direction of [the nearby town of] lower Motza, northwest of Givat Shaul. They are shooting at passing cars."
(оттуда же)
 
Quote:
Деревня поддерживала контакты с обеими сторонами и не допускала внутрь ни тех, ни других. Однажды они даже вступили в бой с арабскими боевиками АЛА, не позволив им войти внутрь деревни, и понесли потери в этом бою. Разведка Хагана также подтверждала, что деревня оставалась "верным союзником западного сектора (Иерусалима)". Командир Хагана Yona Ben-Sasson позднее вспоминал, что "между еврями и Дейр-Яссином не произошло ни единого враждебного столкновения", несмотря на военную активность в районе вокруг деревни.

Ну вот выше процитировано обратное. Из сопоставление можно сделать вывод, что пытались не впустить, но не смогли.  
 
Quote:
Нет. Палмах (элитное подразделение Хагана, насколько я понимаю) принимал прямое участие в атаке.

Да,ты прав. Но они пришли в конце.
After conquering most of the village, the IZL and Lehi forces were stalled at the house of the mukhtar, or village leader, which was situated on a hill from which incessant rifle fire was directed at the Jewish forces. In response to the attackers' appeal, a Haganah unit arrived with two-inch mortars and proceeded to pummel the mukhtar's stronghold, which soon fell
 
Quote:
The 254 figure commonly cited comes from a post-battle press statement by Irgun commander Raanan.  
 
Describing the slaughter as a successful battle, he exaggerated the toll. As he later explained, "I told the reporters that 254 were killed so that a big figure would be published, and so that Arabs would panic ... across the country."  

Понятно.
« Изменён в : 02/19/04 в 20:40:33 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Ответить #53 В: 02/20/04 в 14:07:24 »
Цитировать » Править

on 02/19/04 в 20:39:38, Ципор wrote:
17%-ов населения на сегодняшний день - это политически незначительное большинство?  Smiley

По сравнению с тем, что Израиль в современных границах имел бы арабское большинство и арабы сохранили бы за собой 90 процентов земли - да, 17 проц - незначительное меньшинство.
 
Quote:
А вообще это несерьезно. Курт, докажи, что ты не серийный убийца. Smiley Нафантазировать можно что угодно.

Я пока не вижу фантазий.
 
Quote:
Ссылку на источник можно?

 
Historian Benny Morris: Was Mistake Not To Complete Transfer in '48
 (an interview with Historian Benny Morris)
By Ari Shavit Haaretz, Magazine Section, 9 January 2004
 
Quote:
Это говорит в пользу израильтян.

Это говорит лишь о том, что арабы испугались за своих женщин, детей и стариков. И о том, что приказа о повсеместной общей эвакуации всех палестинцев  не было.
 
Это израильтяне заставляли уходить всех.
 
Quote:
Приказ уходить из Хайфы был дан Верховным арабским командованием, находившемся в Дамасе. Подробнее не знаю. Может, Маблунг или Антрекот могут что-то сказать. Я тоже поищу.

Так там был все-таки приказ уходить всем? Или приказ о конкретной эвакуации из города в связи с военными действиями?
И каким образом он оправдывает то, что палестинцам не дают вернуться в свои дома после  завершения военных действий?
 
Quote:
От Эцеля - 72, от Лехи - 60

Если израильское руководство осуждало подобные "эксцессы", то сколько из них были осуждены за военные преступления?
 
Quote:
Это у тебя неверная информация.

Почему же неверная. Это цитата из офицера Иргун.
И она подтверждает, что израильскому командованию пришлось специально приказывать Иргуну и Лехи, чтобы "мирных жителей не убивали". Что поднимает вопрос о том, каким же был обычный способ действий этих организаций.  
 
а также о том, что этот приказ был прогнорирован или сам по себе был формальным.  
 
Quote:
http://www.deiryassin.org/denierspr-980309-99.html

 
Ответ: http://www.deiryassin.org/op0005.html
 
Quote:
Историю с громкоговорителем приводится и другими истчниками.

 
А я о ней сам первый написал Smiley Повторяю, это лишь доказывает то, что применялась тактика запугивания арабского населения - арабам угрожали, призывая их бежать.
Напомню также, что тех жителей деревни, которые не бежали и не были убиты, также вывезли, а не позволили вернуться домой.
 
Quote:
Писать:"предложенного Хаганой"
Они подписали соглашение, но не смогли его выполнить.

Разве есть данные о том, что жители деревни на кого-то нападали?
 
Deir Yassin was not considered as a center of hostile attacks or a base of foreign Arab troops when it was selected as the testing for the Irgun and Lehi by their leadership and that of the Haganah. Both Irgun-Lehi and Haganah sources are consulted by the ZOA report and in all the planning discussions that they undertook, there is discussion of a long-range desire to set up an airfield near Deir Yassin, a reference to a general unspecified strategic value (presumably another reference to the airfield and the village's location near the road and lower Motza), and finally timing to assist a convoy on the road and an attack on Kastel (notes 6-
 
16). The ZOA report indicates no reference in the discussions to activities of the population of the village itself or to hostile foreign forces being present. In fact, a letter by Haganah commander Shaltiel advises that maintaining the presence of the population is desirable to help PREVENT the village from BECOMING a center for foreign forces (note 7). In fact, the ZOA report confirms that there was a non-belligerency arrangement among Deir Yassin and neighboring Jewish areas, and in Deir Yassin the mukhtar was a Haganah informant (note 19). Had the town demonstrated prior belligerency, a violation of the agreement would likely have been discussed either in the planning stage or in post-attack reports.  
 
In fact, there is only one explicit reference to any possible hostile action from Deir Yassin villagers or the village itself but as it occurs after the selection of Deir Yassin as a target, it was not part of the process of selecting it as a target. [There are other reports in late March and early April of armed people entering or leaving Deir Yassin—probably passing through as the same reports indicate Jewish forces moved through Jewish villages—or gathering there at various times, and that the Haganah-recruited Arab village maintained contacts with Arab military forces-–who are alleged to be based elsewhere—and that fighting or gunfire occurred in the Deir Yassin area or on the roadway near Deir Yassin but no such reports treat these as evidence of either a base or a hostile population. Also seizure Deir Yassin is reported to have been assessed as an advantage for highway protection but again no reference to the village or villagers as a source of trouble (notes 19-26).] A few hours before the assault, the ZOA report indicates, a message from Haganah Jerusalem commander Shaltiel was sent to "a colleague" advising that the "Arabs of Deir Yassin" had trained a mortar on the road to shell the convoy (note 27). An odd report, certainly.  
 
First, nowhere in the report does it say people in the village had ever done that before and it contains no information on the identity or reliability of the source of the report, or its purpose. More importantly, the ZOA report offers no word of a mortar in use at Deir Yassin during the attack, no claim of its capture despite a detailed discussion of materiel found in the village (a discussion of bullets but somehow they overlooked small artillery!) (notes 34-35), nor any concern about it on the part of Haganah or the attackers or the survivors on the ground. Since no mortar appears used by the Arabs in Deir Yassin or found among them, no post-battle concerns about it from the attackers or the Haganah on the ground, it remains a strange inconsistency with no corroboration. It is thus not even credible and it could represent anything from absentminded substitution (concern about the impending Deir Yassin attack), to an out-of-context speculation, to a false bureaucratic justification for authorizing an Irgun-Lehi operation on Deir Yassin, to a forgery. The fact that the only explicit reference to hostile action originating from the village is demonstrably incredible probably argues even more aggressively against the reputation or fact of the village as hostile in that something possibly had to have been made up just to justify an attack.  
 
The ZOA report gives a final confirmation of the belief that the village was expected to pose little danger and therefore was not selected as a vital target. It claims that the attackers' expectation was that the villagers would put up "perhaps . . . token resistance" (note 31). That is hardly something to be expected from a place that was expected to be a hostile encampment.  
 
Quote:
Да,ты прав. Но они пришли в конце.

Они пришли после того, как Лехи и Иргун не смогли самостоятельно захватить деревню. В убийствах вроде не участвовали, но и не мешали.
 
When Shaltiel's adjutant Yeshurun Schiff explored Deir Yassin Friday afternoon, the village looked as if the guerrillas had chosen "to kill anybody they found alive."(85) About 3:00 P.M., the Haganah's Mordechai Gihon was sent in and experienced "moral shock" at the sight.(86) Unnerved by guerrillas "eating with gusto next to the bodies," Gihon fretted politically about the fallout from "the murder of falachim [Arab peasants] and innocent citizens."(87) Meanwhile, Pa'il left to write a final report for the Jewish Agency leadership. His photographer developed only negatives of their film to prevent its discovery and circulation for fear of damaging publicity for the Zionist side.(88) The Deir Yassin massacre did not end on Friday, 9 April; until he was found and released the next day, young Mohammed Jaber could still hear screams and shots. A guerrilla or Haganah squad found him and others and brought them to Arab Jerusalem. The guerrillas' "cleanup" continued through Saturday and Sunday, 10-11 April, as Shaltiel pressed the guerrillas to stay and bury the dead. The guerrillas delayed, and the spectacle worsened.(89) On Saturday, Haganah operations officer Eliyahu Arbel inspected the town. "I have seen a great deal of war," he related 24 years later, "but I never saw a sight like Deir Yassin," largely comprised of "the bodies of women and children, who were murdered in cold blood."(90)
 
http://www.findarticles.com/cf_0/m2082/2_63/72435149/print.jhtml
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Ответить #54 В: 02/20/04 в 16:12:22 »
Цитировать » Править

Быстро.  Использовать Морриса как источник по войне за независимость - это все равно, что цитировать человека из пресс-службы ныне отставного Шаманова по вопросу о политике Паскевича на Кавказе.  Или верить сталинисту, который заявляет, что нашел документы, доказывающие, что все "враги народа" были на самом деле виновны.
Моррис не просто правый - он настолько близок к наци, настолько это можно делать, не проповедуя прямого убийства.  Это человек, который не требует выселения арабов-граждан Израиля, потому что в настоящий момент это _неосуществимо_ - "мир этого не позволит".
В общем, из тех людей, которые очень стремятся подкрепить свою персональную людоедскую позицию соответствующими прецедентами.
 
С уважением,
Антрекот
 
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Ответить #55 В: 02/20/04 в 16:58:24 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/20/04 в 14:07:24, Kurt wrote:

Я пока не вижу фантазий.

Ты приписываешь израильскому руководству планы изгнания арабов. И доказываешь это тем,что им это было бы выгодно. :)
 
Quote:
И каким образом он оправдывает то, что палестинцам не дают вернуться в свои дома после  завершения военных действий?

Никаким. Мы обсуждаем было ли изгнание, а не то, почему им не позволяют вернуться.
 
Quote:
Если израильское руководство осуждало подобные "эксцессы", то сколько из них были осуждены за военные преступления?

Насколько я знаю, никто. Было ли там вообще военное преступление - это еще вопрос. Ссылку я дала. Но было или нет - полагаю,что Израилю в тот момент было сильно не до того,чтоб устраивать процессы над своими людьми. Независимо от отношения к сделанному.  
 
Quote:

И она подтверждает, что израильскому командованию пришлось специально приказывать Иргуну и Лехи, чтобы "мирных жителей не убивали". Что поднимает вопрос о том, каким же был обычный способ действий этих организаций.

Менахем Бегин возглавлял Иргун. Зеттлер вообще командовал операцией по захвату Дер Ясин (как командир Лехи). Это руководство самих этих групп
Обычный образ действий - террор против арабов и англичан. Это была их первая военная операция. Вторая - захват Тель-Авива. Там, что интересно, никаких эксцессов не было.
 
Quote:
А я о ней сам первый написал :) Повторяю, это лишь доказывает то, что применялась тактика запугивания арабского населения - арабам угрожали, призывая их бежать.

Или хотели вывести мирное население из-под удара.
 
Quote:
Напомню также, что тех жителей деревни, которые не бежали и не были убиты, также вывезли, а не позволили вернуться домой.

Я помню.  
 
Quote:
Разве есть данные о том, что жители деревни на кого-то нападали?

Нападали ли сами жители деревни после заключения соглашения в 1947 - неизвестно. Известно (и эта информация приведена как в твоей, так и в моей цитате), что из деревни выходили/выходили и в ней останавливались арабские отряды. Уже достаточно, имхо.  
 
Непосредственно  жители деревни точно нападали несколькими годами ранее (это, естественно, не основание для нападения на них в 1948, просто к сведению).  
 
In fact, Deir Yassin served as a center of weapons trafficking during the violent Palestinian Arab outbreaks in 1920; Deir Yassin residents had carried out violent attacks on the Jews of Givat Shaul in October 1928; and during the August 1929 Arab riots throughout Palestine, the villagers of Deir Yassin had again assaulted their Jewish neighbors in Givat Shaul as well as Jews in the Beit Hakerem neighborhood and the Montefiore Quarter.17 A Jewish fighter who was stationed in Givat Shaul to help defend the village against Arab attacks during the violence 1936 later recalled how we continually faced attempted forays into our homes from Deir Yassin. We dug out our 'illegal' weapons every night and waited, while the Jewish supplementary police [part of the British Mandate police force] repulsed the infiltrators again and again. Months later, we had a defense position in nearby Motza [and the commander] often asked my help to transport men to their night duties in Motza. Driving back and forth to Motza from Jerusalem, I spent many hours lying in roadside ditches after ambushes out of Deir Yassin.
 
Относительно того,что автор твоей статьи пришет:
"In fact, a letter by Haganah commander Shaltiel advises that maintaining the presence of the population is desirable to help PREVENT the village from BECOMING a center for foreign forces (note 7). "
Из контекста может возникнуть впечатление (по крайней мере, у меня оно было возникло),что Шалтиэль дает такой совет по причине произраильских настроений жителей деревни  :) Это не так. Вот цитата из письма Шалтиэля:
 
"I have learned that you intend to act against Deir Yassin. I would like to draw your attention to the fact that the capture and holding of Deir Yassin are one stage in our general plan. I have no opposition to you carrying out the action, provided that you have the forces to hold it. If you cannot I would hereby warn you against blowing up the village which will lead to its abandonment by the residents and the seizure of the ruins and the abandoned houses by foreign forces. Such an eventuality will hinder rather than help the general effort, and a reconquest of the place will entail great losses of our men. Another reason I would like to present to you is that if foreign forces are drawn to the place, it will disrupt our plan to construct an airfield."
 
Остальное попозже. Почитаю инфу по твоей ссылке ( http://www.deiryassin.org/op0005.html ) и выясню,что было в перечисленных тобой поселениях.
« Изменён в : 02/20/04 в 18:01:11 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Ответить #56 В: 02/20/04 в 23:00:29 »
Цитировать » Править

on 02/20/04 в 16:12:22, Antrekot wrote:
Моррис не просто правый - он настолько близок к наци, настолько это можно делать, не проповедуя прямого убийства.

А в статье написано, что не особо правый.
 
Quote:
Это человек, который не требует выселения арабов-граждан Израиля, потому что в настоящий момент это _неосуществимо_ - "мир этого не позволит".

 
Бен-Гурион, если я не ошибаюсь, планировал Израиль в пределах всей подмандатной Палестины.
 
Вопрос - каки образом он планировал этого достичь, если при этом большинство населения получалось арабским?
 
Quote:
В общем, из тех людей, которые очень стремятся подкрепить свою персональную людоедскую позицию соответствующими прецедентами.

 
У него позиция не более людоедская, чем у Ципор. Она тоже писала, что считает изгнание с захваченных территорий нормальным являением. И что беженцам не было и нет места на той езмле, где они родились.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Ответить #57 В: 02/20/04 в 23:27:47 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/20/04 в 23:00:29, Kurt wrote:

У него позиция не более людоедская, чем у Ципор. Она тоже писала, что считает изгнание с захваченных территорий нормальным являением. И что беженцам не было и нет места на той езмле, где они родились.

 
Насчет менее или более - не мне судить (и меня это не волнует), но не "тоже". Я против трансфера арабов, живущих в Израиле сейчас, из этических ,а не из практических соображений (хотя должна признаться, что одно время была готова разделить ту же позицию,что и Моррис, но ,поразмыслив, быстро пришла к выводу,что так нельзя). Сразу по окончании войны их еще можно было бы изгнать. Потом - уже нельзя. Уже приняли в качестве граждан/жителей.  
 
Quote:
А в статье написано, что не особо правый.  
 

Не знаю,что написано в статье, но правее сторонников трансфера только стенка. Загнать арабов в газовые камеры не предлагает вообще никто.
« Изменён в : 02/20/04 в 23:43:54 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Ответить #58 В: 02/20/04 в 23:35:28 »
Цитировать » Править

on 02/20/04 в 16:58:24, Ципор wrote:

Ты приписываешь израильскому руководству планы изгнания арабов. И доказываешь это тем,что им это было бы выгодно. :)

 
Это не я доказываю. Об этом историки пишут.
 
Quote:
Никаким. Мы обсуждаем было ли изгнание, а не то, почему им не позволяют вернуться.

 
Когда беженцам не позволяют вернуться в свои дома - это 1) воровство, 2) изгнание.
 
Quote:
Насколько я знаю, никто. Было ли там вообще военное преступление - это еще вопрос. Ссылку я дала. Но было или нет - полагаю,что Израилю в тот момент было сильно не до того,чтоб устраивать процессы над своими людьми. Независимо от отношения к сделанному.

 
Мирное население убивали намеренно.
 
Свидетельства есть и со стороны арабов, и со стороны Красного Креста и со стороны Хаганы.
 
А это военное преступление.
Что касается "не до того"... через пять-десять-двадцать-сорок-пятьдесят лет - тоже не до того?
 
В 1939 году, когда некоторые эсэсовские подразделения устроили расстрелы евреев в некоторых городах Польши, немецким генералам почему-то было "до того", и они добились трибунала над убийцами. Часть эсэсовцев даже посадили в тюрьмы.
 
Quote:
Или хотели вывести мирное население из-под удара.

Так хотели, что после окончания боя и расправы насильно вывезли из деревни всех выживших?
 
Quote:
Нападали ли сами жители деревни после заключения соглашения в 1947 - неизвестно. Известно (и эта информация приведена как в твоей, так и в моей цитате), что из деревни выходили/выходили и в ней останавливались арабские отряды. Уже достаточно, имхо.

 
Но  
а) в момент израильсской атаки там никаких отрядов не было,
 
б) израильские военные не ссылаются в документах на данные факты как на причину организация нападения деревню.
 
Quote:
Относительно того,что автор твоей статьи пришет:
"In fact, a letter by Haganah commander Shaltiel advises that maintaining the presence of the population is desirable to help PREVENT the village from BECOMING a center for foreign forces (note 7). "
Из контекста может возникнуть впечатление (по крайней мере, у меня оно было возникло),что Шалтиэль дает такой совет по причине произраильских настроений жителей деревни  :) Это не так. Вот цитата из письма Шалтиэля:
"I have learned that you intend to act against Deir Yassin. I would like to draw your attention to the fact that the capture and holding of Deir Yassin are one stage in our general plan. I have no opposition to you carrying out the action, provided that you have the forces to hold it. If you cannot I would hereby warn you against blowing up the village which will lead to its abandonment by the residents and the seizure of the ruins and the abandoned houses by foreign forces.

 
Еще одно подтверждение того, что снос целых деревень, результатом которого становилось бегство населения, был стандартной практикой еврейских формирований.
 
Quote:
Such an eventuality will hinder rather than help the general effort, and a reconquest of the place will entail great losses of our men. Another reason I would like to present to you is that if foreign forces are drawn to the place, it will disrupt our plan to construct an airfield."

 
Более того цитата подтверждает, что деревня С населением была для евреев безопаснее, чем БЕЗ.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Ответить #59 В: 02/20/04 в 23:40:14 »
Цитировать » Править

on 02/20/04 в 23:27:47, Ципор wrote:
Насчет менее или более - не мне судить (и меня это не волнует), но не "тоже". Я против трансфера арабов, живущих в Израиле сейчас,

Но как и он не против изгнания арабов, живших в Палестине тогда.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 2 3 4 5 6  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.