Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/21/19 в 20:29:13

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Проблема терроризма и палестинских беженцев-2  »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2   (Прочитано 7104 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Ответить #60 В: 02/21/04 в 00:06:45 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/20/04 в 23:35:28, Kurt wrote:

Ты приписываешь израильскому руководству планы изгнания арабов. И доказываешь это тем,что им это было бы выгодно. :)
Это не я доказываю. Об этом историки пишут.

А разница-то? От того,что это "доказательство" приводится не тобой, а историками, более весомым оно не становится.
 
 
Quote:
Когда беженцам не позволяют вернуться в свои дома - это 1) воровство, 2) изгнание.

Меня уже с полмесяца тянет поцитировать Бен Гуриона. Процитирую  :) :"Если объяснения не помогают, прибегают к силе. Сила - это не только армия, но и возможность создания политической реальности. […] Когда государство было провозглашено, перед ним встали три проблемы: проблема границ, проблема беженцев и проблема Иерусалима. Ни одна из них не была и не будет решена путем убеждения. Их решению может способствовать только признание необратимости политических изменений. ... Проблема беженцев  будет решена силой фактов, а именно - нашим отказом разрешить им вернуться. В этом вопросе объяснить справедливость нашей позиции труднее всего. В решении этих трех проблем создание необратимой политической реальности превалирует над политикой убеждения, и нужно делать, что должно, не боясь, что это вызовет гнев против нас и приведет к враждебной реакции в мире. "
 
Quote:
А это военное преступление.
Что касается "не до того"... через пять-десять-двадцать-сорок-пятьдесят лет - тоже не до того?

Это что же будет - никого не тронуть сразу из соображений,чтобы не устраивать раскол внутри еврейских сил (версии проишедшего были разные с самого начала), а потом, когда нужда в том пропадет, устроить процесс. Нехорошо. Не устроили судебное разбирательство сразу - нефиг потом дергаться:лицемерие получится. Прим:предположения о причинах отсутствия судебных разбирательств - моя имха. Она мне кажется логичной, но надо будет проверить.
 
Quote:
Так хотели, что после окончания боя и расправы насильно вывезли из деревни всех выживших?

Вывезли - не убили.  
Мне,вообще-то, не нравится то,что людям не позволили вернуться после всей этой истории. Если они исходили из предположения, что после такого кол-ва погибших среди мирных жителей оставлять население в деревне будет опасно (оно станет враждебным), то это понятно, но можно было бы выплатить какие-то компенсации. А их просто выгнали. Но это к теме обсуждения не относится.
 
Quote:
Еще одно подтверждение того, что снос целых деревень, результатом которого становилось бегство населения, был стандартной практикой еврейских формирований.

Какая стандартная практика? Это их первая операция. Учитывая то,что раньше они специализировались именно на взрывах, и вообще весьма радикально настроены,предупредить будет совсем нелишним.
 
Quote:
Более того цитата подтверждает, что деревня С населением была для евреев безопаснее, чем БЕЗ.

С населением, находящаяся под контролем еврейских сил. Угу. Так какого барлога ты пишешь:"ликвидация жителей была частью спланированной операции", "приказ был формальным"? :)
 
На остальное пока отвечать не буду, бо пока еще не прочитала статью по ссылке. Завтра.
« Изменён в : 02/21/04 в 00:31:04 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Ответить #61 В: 02/21/04 в 00:09:55 »
Цитировать » Править » Удалить

*
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Ответить #62 В: 02/21/04 в 15:00:33 »
Цитировать » Править

Quote:

А в статье написано, что не особо правый.

Скажем так, Борух Гольдштейн правее.   Но больше никто.
Он именно что крайний правый.
 
Quote:

Бен-Гурион, если я не ошибаюсь, планировал Израиль в пределах всей подмандатной Палестины.

Да.  А вот выселять оттуда арабов он не планировал.
Идеалистом был товарищ.  Считал что 10-15 лет приведения страны в порядок - и местные арабы "почувствуют разницу" и станут лояльны. Но если уж обвалился такой фрукт...
 
Quote:

У него позиция не более людоедская, чем у Ципор. Она тоже писала, что считает изгнание с захваченных территорий нормальным являением.

Она писала совсем другое.  Что после того как началась война, которую арабы вели _на истребление_, напоминаю, официально заявленной целью было именно это, Израиль не был связан обязательствами по отношению к этим людям.  И воспользовался их бегством в своих интересах (и то не сразу).  Кстати, обратите внимание - проблема беженцев толком появилась не после 48, а после 67 года - до того о ней слыхом не слышно было - угадайте почему?
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 02/21/04 в 15:03:20 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Ответить #63 В: 02/21/04 в 15:06:52 »
Цитировать » Править » Удалить

Кот Муций просил передать Курту (далее цитирую):
 
Палестинские арабы,проживающие на территории Земли Израиля в больших количествах, разрушают ее мистическое тело. Поэтому очень хорошо,что они в большинстве своем бежали в 1948. Позволить им возвраться нельзя: это нанесет непоправимый ущерб мистическому телу Израиля. Велика жалость наша,что некоторые безответственные товарищи не довели в свое время дело исправления мистического тела до конца.
 
Кот Муций
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Ответить #64 В: 02/22/04 в 00:46:13 »
Цитировать » Править

Выходит у Кота Муция претензий к Изабелле, Фердинанду и Торквемаде не больше, чем к к Бен-Гуриону сотоварищи Smiley
 
Отвечу попозже - изучаю материалы.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Ответить #65 В: 02/22/04 в 00:49:19 »
Цитировать » Править

on 02/21/04 в 15:00:33, Antrekot wrote:
Что после того как началась война, которую арабы вели _на истребление_, напоминаю, официально заявленной целью было именно это, Израиль не был связан обязательствами по отношению к этим людям.

Какую войну на истреблене и с кем вели жители Дейр-Яссин?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Ответить #66 В: 02/22/04 в 01:02:55 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/22/04 в 00:49:19, Kurt wrote:

Какую войну на истреблене и с кем вели жители Дейр-Яссин?

 
Не переводи тему, Курт. Причем тут Дейр Ясин?  
 
Впрочем, Антрекот немного ошибся. Правильно моя позиция будет описана так:"После того, как арабы начали войну, Израиль не был связан обязательствами по отношению к этим людям." Веди они войну не на истребление - это не изменило бы моей позиции.
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Ответить #67 В: 02/22/04 в 01:07:34 »
Цитировать » Править

on 02/22/04 в 01:02:55, Ципор wrote:
Не переводи тему, Курт. Причем тут Дейр Ясин?

Ну там же жили арабы. И их частично уничтожили, а частично изгнали.
 
Quote:
Впрочем, Антрекот немного ошибся. Правильно моя позиция будет описана так:"После того, как арабы начали войну, Израиль не был связан обязательствами по отношению к этим людям."

Какие арабы начали войну? Ты же говорила (и я сам читал), что палестинцы с евреями вялотекущие боевые действия вели еще в 1947 году?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Ответить #68 В: 02/22/04 в 01:15:52 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/22/04 в 01:07:34, Kurt wrote:

Ну там же жили арабы. И их частично уничтожили, а частично изгнали.

А кто сказал, что я _это_ одобряю?  
 
Quote:
Какие арабы начали войну? Ты же говорила (и я сам читал), что палестинцы с евреями вялотекущие боевые действия вели еще в 1947 году?

 
Правильно. И эти самые вялотекущие военные действия начала именно арабская сторона после решения ООН о разделе. Евреи-то  приняли план раздела.
« Изменён в : 02/22/04 в 01:18:57 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Ответить #69 В: 02/23/04 в 03:37:13 »
Цитировать » Править

on 02/21/04 в 15:06:52, Ципор wrote:
Кот Муций просил передать Курту (далее цитирую):
 
Палестинские арабы,проживающие на территории Земли Израиля в больших количествах, разрушают ее мистическое тело. Поэтому очень хорошо,что они в большинстве своем бежали в 1948. Позволить им возвраться нельзя: это нанесет непоправимый ущерб мистическому телу Израиля. Велика жалость наша,что некоторые безответственные товарищи не довели в свое время дело исправления мистического тела до конца.
 
Кот Муций

 
 Grin
 
А ведь если так посмотреть...
 
Израиль - это сплочённое идеей и верой государство. Чёткого разделения между религиозным и светским законодательством там нету. Разве это не мечта поклонников инквизиции? - вот вам Израиль, монотеистическая теократия в некотором роде... - что, недовольны? А чего так? Вам что, надо, чтоб не евреи были, а католики? Но Бог ведь явно не велелSmiley Хотя бы после гибели испанской "непобедимой армады" пора было понять Божий намёк и на чьей Он стороне!  
 
...Да, так вот в это мистическое тело Израиля арабы не вписываются. Ибо они не подчиняются религиозным законам евреев. Вывод?  
 
В общем, не вижу, как Курт, ввиду его симпатий к разным там Изабеллам и Фердинандам, может быть недоволен действиями израильтян по сохранению мистического тела их страны.  
 
Короче, по этой логике больше всего шансов на справедливость палестинцы имели бы, если бы дело решала яSmiley Мне-то на все мистические тела и религиозные законы плевать с высотSmiley
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Ответить #70 В: 02/25/04 в 17:23:58 »
Цитировать » Править

on 02/21/04 в 00:06:45, Ципор wrote:
А разница-то? От того,что это "доказательство" приводится не тобой, а историками, более весомым оно не становится.

А почему ты пишет слово "доказательство" в кавычках?
 
Quote:
"Когда государство было провозглашено, перед ним встали три проблемы: проблема границ, проблема беженцев и проблема Иерусалима."

Уже при провозглашении? Т.е. в мае (да?) 1948 года?
 
Quote:
"Проблема беженцев  будет решена силой фактов, а именно - нашим отказом разрешить им вернуться. В этом вопросе объяснить справедливость нашей позиции труднее всего."

Это он в каком году писал?
 
Quote:
Это что же будет - никого не тронуть сразу из соображений,чтобы не устраивать раскол внутри еврейских сил (версии проишедшего были разные с самого начала), а потом, когда нужда в том пропадет, устроить процесс. Нехорошо.

Это будет наказание преступников. Это хорошо. Лучше запоздалое наказание, чем никакого.
 
Более того, вопрос - почему их не тронули сразу? Ведь они нарушили приказ СВОЕГО же командования?
Или это "приказ" был такой формальный, что его можно было нарушать?
 
Quote:
Вывезли - не убили.

Ага, дедушка Сталин был добрый человек. Отправлял детишке врагов народа в спеддетдома, а ведь мог и расстрелять...
 
Quote:
Какая стандартная практика? Это их первая операция. Учитывая то,что раньше они специализировались именно на взрывах, и вообще весьма радикально настроены,предупредить будет совсем нелишним.

Взрывах жилых домов?
 
Quote:
С населением, находящаяся под контролем еврейских сил. Угу. Так какого барлога ты пишешь:"ликвидация жителей была частью спланированной операции", "приказ был формальным"? :)

По результатам сужу. По результатам.  
Население частично уничтожили, остальных выгнали, а за нарушение этого приказа никто не понес ответственность.
 
Quote:
На остальное пока отвечать не буду, бо пока еще не прочитала статью по ссылке. Завтра.

Ок.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Ответить #71 В: 02/25/04 в 17:29:37 »
Цитировать » Править

on 02/21/04 в 15:00:33, Antrekot wrote:
Да.  А вот выселять оттуда арабов он не планировал. Идеалистом был товарищ.  Считал что 10-15 лет приведения страны в порядок - и местные арабы "почувствуют разницу" и станут лояльны. Но если уж обвалился такой фрукт...

А как и кому были бы лояльны арабы в этом государстве? Ведь их было большинство. Т.е. скорее должен был ставиться вопрос о лояльности евреев арабскому государству.
 
Quote:
Она писала совсем другое.  Что после того как началась война, которую арабы вели _на истребление_, напоминаю, официально заявленной целью было именно это, Израиль не был связан обязательствами по отношению к этим людям.

 
А кто официально заявлял о целях ВСЕХ палестинцев в 1947-48 годах?
 
И Почему, если, например, какая-то политическая организация заявляет о своих целях, то люди, принадлежащие к определенному этносу сразу теряют право на свои дома и землю?
 
  Quote:
Кстати, обратите внимание - проблема беженцев толком появилась не после 48, а после 67 года - до того о ней слыхом не слышно было - угадайте почему?

Выслушаю вашу версию.
« Изменён в : 02/25/04 в 17:30:10 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Ответить #72 В: 02/25/04 в 17:38:06 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/25/04 в 17:23:58, Kurt wrote:

А почему ты пишет слово "доказательство" в кавычках?

Потому что это не доказательство :)
 
Quote:
Уже при провозглашении? Т.е. в мае (да?) 1948 года?

Полагаю, товарищ имел в виду"по результам войны"
 
Quote:
Это он в каком году писал?

В 1951
 
Quote:
Более того, вопрос - почему их не тронули сразу? Ведь они нарушили приказ СВОЕГО же командования?
Или это "приказ" был такой формальный, что его можно было нарушать?

Они пытались его выполнить. Громокоговоритель и все такое. И по их утверждению мирные жители погибли в результате атаки.  
 
Quote:
Взрывах жилых домов?

Взрывах административных и военных учреждений англичан а также бидонов  на арабских рынках. Не только, конечно, но этого было довольно много.  
 
Quote:
По результатам сужу. По результатам.  

Результаты могут не соответствовать первоначальному намерению. Более того, о первоначальных намерениях есть явные свидетельства. Отсутствие же наказанных вообще ничего не значит, поскольку определяется в первую очередь политикой.
 
Quote:
Ок.

Все же немного попозже, чем собиралась. :) Завал был у меня...
« Изменён в : 02/25/04 в 17:39:21 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Ответить #73 В: 02/25/04 в 18:28:56 »
Цитировать » Править

Quote:

А как и кому были бы лояльны арабы в этом государстве? Ведь их было большинство. Т.е. скорее должен был ставиться вопрос о лояльности евреев арабскому государству.

Нет.  Если помните, по мандату ООН, государство должно было быть именно еврейским.
Правда, о мандате ООН арабы заговорили после того, как им не удалось это государство уничтожить.
 
Quote:

А кто официально заявлял о целях ВСЕХ палестинцев в 1947-48 годах?

Их лидеры.  И им никто не противоречил.
Тогдашняя пресса - это потрясающее чтение.    Всем ясно, что Израиль сметут, и максимум, что позволяют себе "умеренные" - это развести руками и сказать "ну что ж мы можем поделать... народное волеизъявление".
 
Quote:

И Почему, если, например, какая-то политическая организация заявляет о своих целях, то люди, принадлежащие к определенному этносу сразу теряют право на свои дома и землю?

Почему этносу?   И почему сразу теряют?  Расскажите об этом мэру Хайфы - он не знал, что ему арабов выселять положено по национальному признаку, а вовсе не удерживать.   Да и Бен-Гуриону заодно.  Они очень удивятся.  Да и тем, кто пускал беженцев обратно (а тех, кто вернулся сразу, пускали).  А то ребята были не в курсе, что у них этническая чистка на дворе.
 
Quote:

Выслушаю вашу версию.

Да это не моя версия, в общем-то.  Это арабская версия.  Все рассчитывали, что объединенная мощь арабских государств сбросит евреев в море.  Ну и соответственно предъявлять претензии было бессмысленно - кто ж предъявляет претензии будущим покойникам.  И потом, тогда Иордании и ко пришлось бы объяснять, что они, собственно, сами делают.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Проблема терроризма и палестинских беженцев-2 
« Ответить #74 В: 02/27/04 в 21:11:22 »
Цитировать » Править

on 02/25/04 в 17:38:06, Ципор wrote:
Потому что это не доказательство :)

А конкретнее?
 
Quote:
Полагаю, товарищ имел в виду"по результам войны"

Т.е. уже в 1949-50 годах?
Раз ты пишешь, что он писал это в 1951.
 
Quote:
Они пытались его выполнить. Громокоговоритель и все такое.

Что такое? Громкоговоритель помог выгнать большую часть арабов из деревни. Вернуться им не дали. Большую часть из тех, кто остался, расстреляли. Тем, кто выжил - тоже вернуться не дали, вывезли.
 
Вопрос - какова цель операции?
 
Quote:
И по их утверждению мирные жители погибли в результате атаки.

А в Израиле суд всегда соглашается с утверждениями  обвиняемого?
 
Quote:
Взрывах административных и военных учреждений англичан а также бидонов  на арабских рынках. Не только, конечно, но этого было довольно много.

Т.е. опыт действий против мирного населения у них был?
 
Quote:
Результаты могут не соответствовать первоначальному намерению. Более того, о первоначальных намерениях есть явные свидетельства. Отсутствие же наказанных вообще ничего не значит, поскольку определяется в первую очередь политикой.

Вот и вопрос - что же это за политика такая? Солдаты нарушают приказ своего командования - их не судят. Это командование такое "лояльное" к подобным "нарушениям"?
 
Quote:
Все же немного попозже, чем собиралась. :) Завал был у меня...

Ноу проблем.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.