Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/21/19 в 23:55:42

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Вечный мир" в Чечне »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   "Вечный мир" в Чечне
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Вечный мир" в Чечне  (Прочитано 6431 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
"Вечный мир" в Чечне
« В: 03/27/04 в 20:48:26 »
Цитировать » Править

Интересная статья с чеченского сайта.
 
"Вечный мир" в Чечне
 
 
"Вооруженные противостояния и конфликты уходят в прошлое. И в самой сложной территории - Чеченской Республике - мирная ситуация становится необратимой", - заявил в пятницу Путин на заседании "общественного форума народов Кавказа и Юга России" в Сочи. Таким образом, Путин, торжественно объявив финал "сортирного мочения", решил примерить к своему чекистскому челу лавры "усмирителя Чечни".  
 
В истории России таких усмирителей было уже несколько. Первая "усмирительница Чечни" Екатерина II, после того как в крепости Анапа в руки русских попал раненый имам Мансур, поблагодарила генералов за "вечное усмирение Кавказа". Но через некоторое время ей пришлось собственноручно набросать проект о выселении с Кавказа "злодейского племени чеченцев", которые были не в курсе, что их "навечно усмирили", и снова начали громить захватчиков.
 
Сменивший Екатерину на троне ее сын Павел I вообще собирался уйти с "усмиренного" Кавказа, предоставив его населению жить так, как оно желает. Но Павла придушили и объявили сумасшедшим. Действительно, в России только сумасшедший может пытаться свернуть завоевания чужих земель.
 
Александру I, занятому баталиями с Наполеоном, было не до Кавказа, хотя и в этот период Россия не прекращала войны с Турцией, Ираном и, естественно, с чеченцами. Но войны были какие-то вялые, без должного устрашения, без массового сжигания аулов и столь же массового истребления непокорных. Когда окончательно разобрались с врагами на Западе, и Россия получила чрезвычайно лестное для ее самолюбия прозвище "жандарма Европы", дошли, наконец, руки и до Кавказа. Туда в 1818 году был направлен для "окончательного усмирения" генерал Ермолов.
 
Методика Ермолова была простой и, как поныне считают, очень эффективной: репрессии, репрессии и еще раз репрессии. Но если Ермолов чего-то и добился этой эффективной методикой, то всеобщего восстания горцев, тогда как до него многие кавказские народы, которых Ермолов называл "комарами" рядом с чеченскими "змеями", предпочитали формальное подданство России.
 
В 1826 году впервые в российском лексиконе появилось название "Вечная война". Генерал Михаил Орлов в своем письме к Раевскому выразился так: "Известия о подвигах и намерениях Ермолова очень важны, но мне представляется, что со всей его жестокостью усмирить этот край он не в состоянии… Так же невозможно покорить чеченцев, как сгладить Кавказ. Кроме нас кто может похвастаться, что видел Вечную войну!".
 
Новый царь Николай I отозвал Ермолова с Кавказа "за связи с масонами" (декабристами), которые, кстати, в своих проектах планировали полное уничтожение кавказских горцев и заселение "освобожденных" таким образом земель русскими колонистами. Но, ненавидя масонов-декабристов, Николай I, тем не менее, почти целиком принял к исполнению их "кавказскую программу". В своем предписании новому наместнику на Кавказе генерал-фельдмаршалу Паскевичу-Эриванскому, захватившему перед этим у турок Армянское Нагорье, император писал:  
 
"Кончив таким образом одно славное дело, предстоит Вам другое, в моих глазах столь же славное, а в рассуждении прямых польз гораздо важнейшее, - усмирение навсегда горских народов или истребление непокорных".
 
С "усмирением", надо отметить, у Паскевича ничего не получилось, хотя "истребление непокорных" он проводил весьма рьяно. Понадобилось, по настоятельным просьбам очередного наместника князя Барятинского ввести на Кавказ 300-тысячную группировку войск (по словам Барятинского - "лучшую половину" всей армии империи), чтобы оккупировать Чечню и Дагестан и заставить сдаться в плен имама Шамиля. "Слава Богу, теперь мы не будем ежегодно терять на Кавказе по 25 тысяч своих солдат", - ликовал по этому поводу великий гуманист Добролюбов.
 
Кстати, не обошел Шамиля молчанием в своем выступлении в Сочи и Путин. Он напомнил участникам форума завещание Имама Шамиля своим сыновьям. Имам Шамиль "призывал сыновей хранить верность российскому государству, жить в мире и согласии с его народами", - заявил президент РФ. Следует полагать, что Шамиль и воевал с Россией целых 25 лет для того, чтобы быстрее войти в ее состав. Но если это и так, то завещание Шамиля своим сыновьям - это семейное дело Шамиля и его потомства. Судя по словам одной из то ли внучек, то ли правнучек Шамиля, какой-то полоумной старухи, которая обвинила чеченцев в похищении лошадей из табуна своего предка и на этом основании (я не преувеличиваю!) одобрила "сортирный" поход Путина против чеченцев, завещание Шамиля свято блюдется его потомством.
 
Казалось бы, в 1859 году чеченцы "усмирены навечно". Однако не прошло и месяца после пленения Шамиля, как с этими иллюзиями пришлось распрощаться. В Чечне пошла череда восстаний, которые длились шесть лет, до 1865 года. Снова пришлось стянуть в Чечню огромные войска и проявить обычную жестокость против мирного населения, чтобы, при очередном императоре Александре II, опять "навсегда усмирить Чечню".  
 
На этот раз российское "навсегда" длилось целых 11 лет, до 1877 года, когда началась, по сути, новая полномасштабная Кавказская война. Чеченцы под командованием Албага (Алибека) из Симсара, целый год сражались с русскими полками и дивизиями, пока, по старой ермоловской методике, оккупанты не возобновили тактику поголовного уничтожения чеченских селений вместе с жителями. Перед Албагом и его соратниками была поставлена дилемма: или они прекращают войну, или все население Чечни будет уничтожено. Вполне понимаю, что российский читатель не возмутится, а придет в восторг от этой методики, но Албаг не смог переступить через эту реальную угрозу и сдался в плен. Он и его ближайшие соратники были повешены в грозном при большом стечении народа.
 
На этот раз "вечное усмирение" чеченцев длилось около 20 лет, потому что в Чечне, после российских экзекуций, почти не осталось никого из мужского населения кроме детей и дряхлых стариков. Но как только подросло новое поколение, "вечное усмирение" немедленно закончилось и начались новые бои, стычки и целые сражения с применением (разумеется, с российской стороны) артиллерии. Почти каждое крупное чеченское селение "отметилось" в названиях этих восстаний. В советскую эпоху об этих "предреволюционных" восстаниях чеченцев писали много и охотно, пытаясь включить их в реестр российских восстаний и смут против "царизма", но сейчас в России очередной "пересмотр истории" и эта тема потеряла былую популярность в российской историографии и публицистике.
 
С этих пор и до "сталинского окончательного усмирения" чеченцев в Чечне не прекращались бои. В 20-е годы в них впервые была задействована боевая авиация (естественно, не чеченцами). Об интенсивности этих боев говорит тот факт, что в Чечню бросали не только отдельные дивизии Рабоче-крестьянской Красной армии, но целые корпуса. В советской историографии эти сражения получили мягкую, хоть и несколько длинноватую формулировку "кулацких и буржуазно-националистических выступлений реакционных элементов в Чечне".
 
Усмирил ли "навечно" Чечню Сталин, депортировав все ее население в Казахстан? Никоим образом. В 40-е и 50-е годы в Чечне были целые районы, куда чекисты и солдаты боялись сунуться. Например, Галанчожским район, фактически находившийся под полным контролем чеченского Сопротивления. То же самое можно сказать и о многих других горных районах на юге страны. Хрущев, как известно (во всяком случае, известно в Чечне) в 1957 году, после восстановления Чечено-Ингушской республики, дал амнистию всем чеченским повстанцам, многие из которых, сражаясь с оккупантами еще с довоенных времен, были уже пожилыми людьми.  
 
Большинство из них прекратило борьбу и вернулось к мирной жизни. Надо отметить, что амнистия соблюдалась, хотя за бывшими "абреками", как их называли чеченцы, велся чекистский надзор. Однако, далеко не все сложили оружие. Последний из этой плеяды чеченских национальных героев, Хасухан Магомадов, погиб в бою 73-летним стариком в 1976 году. Можно бы сказать, что с гибелью Хасухана Магомадова в эпоху Брежнева Чечня была "навеки усмирена". Если бы не настали 90-е годы и не была объявлена государственная независимость Чечни. С которой только Путин сражается вот уже скоро пять лет.
 
В день, когда Путин объявил "мирную ситуацию" в Чечне "необратимой", произошли сразу два события, которые как бы иллюстрируют этот самый "мирный процесс". По сообщению российских СМИ, около Шали на мине уничтожены 10 оккупантов. Русские утверждают, что они подорвались на "своей" мине, чеченцы заявляют, что не совсем на "своей". Хотя мина или фугас, безусловно, изготовлены в России, но подложили ее или его чеченцы. Второй случай имел место в Ингушетии, где "неопознанный" вертолет (может, американский из Ирака залетел?) ракетным залпом убил одного и ранил троих местных жителей. Таковы приметы "необратимости мирного процесса", когда в Чечне оккупанты гибнут сразу по десятку, а в соседней Ингушетии вертолеты убивают мирных жителей, считающихся, вроде бы, россиянами.
 
Вечная война продолжается…
 
С. Талхигов, для Чеченпресс, 27.03.04г.
 
http://www.chechenpress.com/news/2004/03/27/02.shtml
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Вечный мир" в Чечне
« Ответить #1 В: 03/28/04 в 04:24:02 »
Цитировать » Править

Cтатья по исторической безграмотности... скажем так, стандартная.
 
Quote:
Но Павла придушили и объявили сумасшедшим. Действительно, в России только сумасшедший может пытаться свернуть завоевания чужих земель.

Вот что не волновало ни Палена с Талызиным, ни Зубова с Яшвилем - это чеченские дела.  Тем более, что позиция Павла по Кавказу менялась трижды и перед смертью как раз опять переключилась на "умиротворение".
А про "завоевание чужих земель" чеченцам лучше бы молчать.  Потому что действительно не очень хотелось соваться на эту территорию, но набеги, набеги, набеги.  Но несколько "походов" в Грузию и Армению (удивительно согласованных с действиями то персидской, то турецкой армиии).   Так что или или.  Или грабить и бить в спину неправильно - и тогда обе стороны как минимум равно хороши.  Или это приемлемый образ жизни - и тогда нечего жаловаться на попытки завоевания.
А то очень уж готтентотский подход получается.
 
Quote:

Когда окончательно разобрались с врагами на Западе, и Россия получила чрезвычайно лестное для ее самолюбия прозвище "жандарма Европы",  

Ну да.  Что 1814 год, что 1848... кто ж им считает?
 
Quote:

которые, кстати, в своих проектах планировали полное уничтожение кавказских горцев и заселение "освобожденных" таким образом земель русскими колонистами

Вот и удостоился Грибоедов стать декабристом.  Хотя он тоже уничтожения горцев не планировал.  Он предлагал переселить основные "немирные" племена вниз, на побеоежье.  Считал, что два поколения занятий сельским хозяйством прикончат их образ жизни вернее всякого Ермолова.
 
А уж что творили благородные борцы за независимость...  Миляга Албаг жизни своих соплеменников ценил высоко.  А вот жизни армян, скажем (интересно, они его тоже оккупировали?) - ровно во столько, сколько ему за них платила Порта.
 
В общем...  врать и путать меньше надо, тогда и позиция приличней станет выглядеть.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: "Вечный мир" в Чечне
« Ответить #2 В: 03/28/04 в 08:33:03 »
Цитировать » Править

on 03/28/04 в 04:24:02, Antrekot wrote:
Вот что не волновало ни Палена с Талызиным, ни Зубова с Яшвилем - это чеченские дела.

По-моему, тут этого и не утверждается.
 
Quote:
А про "завоевание чужих земель" чеченцам лучше бы молчать.  

И какие именно земли завоевали чеченцы?
 
Quote:
Вот и удостоился Грибоедов стать декабристом.  Хотя он тоже уничтожения горцев не планировал.  Он предлагал переселить основные "немирные" племена вниз, на побеоежье.  Считал, что два поколения занятий сельским хозяйством прикончат их образ жизни вернее всякого Ермолова.

Ага. Борец за чистоту нравов. Прям как другие товарищи, которые в белорусских губерниях планировали военные поселения устраивать вместо вывезенных "на побережье". И ведь несколько тысяч таки вывезли. И большая часть умерла в дороге.
 
Quote:
А уж что творили благородные борцы за независимость...  Миляга Албаг жизни своих соплеменников ценил высоко.  А вот жизни армян, скажем (интересно, они его тоже оккупировали?)

А они не были союзниками русских?
 
/Уверен, что статью писал не историк.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Вечный мир" в Чечне
« Ответить #3 В: 03/28/04 в 08:53:46 »
Цитировать » Править

on 03/28/04 в 08:33:03, Kurt wrote:

И какие именно земли завоевали чеченцы?

Набеги они устраивали на всех своих соседей - не разбирая веры и этнической принадлежности.  И рабов брали отовсюду.
Так что не им российскую империю в этом вопросе попрекать.  Это осетины могут жаловаться.  Или аварцы.  Но не нохчи.
 
Quote:

Ага. Борец за чистоту нравов.

Ну так господин Грибоедов вообще был колониалист чистой воды.  Неразбавленный.  Но даже он никаких описываемых автором статьи гекатомб не планировал.  А оный автор перепутал все на свете.
 
Quote:

А они не были союзниками русских?

Курт, чеченцы им в спину били и до союза, и после.  За турецкие деньги и добычу.  И в той истории с Баязетом, кстати, эти борцы за свободу именно на Армению шли.    
Понимаете, если они считают, что такие вещи допустимы - то какие могут быть претензии к империи?  А если нет, то изображать себя жертвами в белом (или там зеленом) тоже не получится.  Слишком на этом зеленом посторонней крови много.
Это я не в защиту нынешнего идиотизма или ермоловских методов.   Это я к тому, что благородные борцы за независимость из них выйдут, только если у истории отрезать половину.
 
Quote:

/Уверен, что статью писал не историк.

Статью писал пропагандист, рассчитывающий на полное незнакомство аудитории с предметом.  "Кто раньше встал да складно соврал - тот и капрал."
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: "Вечный мир" в Чечне
« Ответить #4 В: 03/28/04 в 09:41:52 »
Цитировать » Править

on 03/28/04 в 08:53:46, Antrekot wrote:
Набеги они устраивали на всех своих соседей - не разбирая веры и этнической принадлежности.  И рабов брали отовсюду.

Это ж вполне по-вавилонски. Ради "людей и коней", наверное Smiley
 
Quote:
Ну так господин Грибоедов вообще был колониалист чистой воды.  Неразбавленный.  Но даже он никаких описываемых автором статьи гекатомб не планировал

А они бы сами получились. Даже если он был такой несообразительный, что сам этого не понимал. Вон, в 1944 году, тоже, говорят, не планировали, а сколько народу померло?
 
Quote:
Курт, чеченцы им в спину били и до союза, и после.  За турецкие деньги и добычу.

Буду знать, где у армян спина Smiley  
А если серьезно - наемничество (а тут оно не сильно от швейцарского в 15-16 вв отличается) - не самое большое зло.
Я считаю набеги крымских татар на Великое княжество гораздо меньшим злом, чем нападения России в 16-17 вв.
 
Quote:
 Понимаете, если они считают, что такие вещи допустимы - то какие могут быть претензии к империи?  

Так какие земли захватывали чеченцы и какие народы собирались отселять "на побережье" или "на восток"?
 
Quote:
Статью писал пропагандист, рассчитывающий на полное незнакомство аудитории с предметом.

Ну почему же полное, идеализация своих тут была видна сразу. Просто помещена статья была не для того, чтобы показать "какие хорошие чеченцы". А так сказать ради хронологии конфликта.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Вечный мир" в Чечне
« Ответить #5 В: 03/28/04 в 09:55:15 »
Цитировать » Править

on 03/28/04 в 09:41:52, Kurt wrote:

Это ж вполне по-вавилонски. Ради "людей и коней", наверное Smiley

Мягко говоря вполне не.  Они не считали людьми никого, кроме себя.  И не соблюдали договоров ни с кем.  И позволяли себе нарушать любые законы по отношению к чужаку.
 
Quote:

А они бы сами получились. Даже если он был такой несообразительный, что сам этого не понимал. Вон, в 1944 году, тоже, говорят, не планировали, а сколько народу померло?

Так не в Сибирь же.  В Абхазию.  Сколько там пути?
 
Quote:

А если серьезно - наемничество (а тут оно не сильно от швейцарского в 15-16 вв отличается) - не самое большое зло.

Сильно.  Если изначально планируются удары по гражданскому населению.  А эти почти всегда так и воевали.  Против регулярных войск - по необходимости, а против мирного населения - для добычи и удовольствия.
 
Quote:

Так какие земли захватывали чеченцы и какие народы собирались отселять "на побережье" или "на восток"?

Ну как Вам сказать... Жертвы порядка 8-9 тысяч за визит подойдут?
 
Quote:

Просто помещена статья была не для того, чтобы показать "какие хорошие чеченцы". А так сказать ради хронологии конфликта.

Нет.  Помещена она была именно для того, чтобы показать как благородные независимые чеченцы веками сопротивлялись неспровоцированным нападениям этих негодяев русских.  Сопротивлялись-то хорошо.  Только неспровоцированными эти самые нападения может назвать только человек сильно предвзятый.   При этом градусе сопротивления их бы уже сто раз оставили в покое - если бы могли.   (Другое дело, что то _как_ велись эти войны - это позор и безобразие.  Но противная сторона от того не выходит краше.  Она точно такая же.)
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: "Вечный мир" в Чечне
« Ответить #6 В: 03/28/04 в 11:50:51 »
Цитировать » Править

on 03/28/04 в 09:55:15, Antrekot wrote:
Мягко говоря вполне не.  

Мягко говоря, вы заблуждаетесь.
 
Quote:
Так не в Сибирь же.  В Абхазию.  Сколько там пути?

Замечательно. А абхазов куда?
Белорусов тоже не в Сибирь собирались переселять. А куда-то в Новороссию. Курорт. Ага.
 
Quote:
Сильно.  Если изначально планируются удары по гражданскому населению

Как рыцарственнейший Черный принц в Столетнюю войну, не так ли?
 
Quote:
Ну как Вам сказать... Жертвы порядка 8-9 тысяч за визит подойдут?

Я вам уже говорил, почему набеги крымских татар мне кажутся меньшим злом, чем "цивилизованные" войны России против ВКЛ.
Чеченцы, как и крымские татары, народы не "переселяли" и не их земли не захватывали.
 
Quote:
Нет.  Помещена она была именно для того, чтобы показать как благородные независимые чеченцы веками сопротивлялись неспровоцированным нападениям этих негодяев русских.

Читаете мои мысли? Smiley Пока не шибко удачно выходит. А можно еще что-нибудь? Ну, например, о чем я думал полчаса назад знаете? Smiley
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: "Вечный мир" в Чечне
« Ответить #7 В: 03/28/04 в 11:55:03 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/28/04 в 11:50:51, Kurt wrote:

Мягко говоря, вы заблуждаетесь.

 
Можно я сэкономлю Антрекоту время? Smiley  
Курт, а обосновать? Почему Антрекот заблуждается?
 
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: "Вечный мир" в Чечне
« Ответить #8 В: 03/28/04 в 13:07:48 »
Цитировать » Править

on 03/28/04 в 11:55:03, Ципор wrote:
Можно я сэкономлю Антрекоту время? Smiley  
Курт, а обосновать? Почему Антрекот заблуждается?

Потому что я не вижу убедительных доказательств Smiley Точнее пока вообще никаких доказательств не вижуSmiley
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: "Вечный мир" в Чечне
« Ответить #9 В: 03/28/04 в 13:15:08 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/28/04 в 13:07:48, Kurt wrote:

Потому что я не вижу убедительных доказательств Smiley Точнее пока вообще никаких доказательств не вижуSmiley

 
Напоминаю. Ты сказал:
 
Это ж вполне по-вавилонски. Ради "людей и коней", наверное  
 
Антрекот ответил:
Мягко говоря вполне не.  Они не считали людьми никого, кроме себя.  И не соблюдали договоров ни с кем.  И позволяли себе нарушать любые законы по отношению к чужаку
 
Ты сказал: "Мягко говоря вполне не.  " - Мягко говоря, вы заблуждаетесь.
 
Ты утверждал, что чеченцы поступали по-вавилонски. Антрекот привел доказательства тому, что нет. Тебе, по правилам ведения дискуссий, следует показать, что эти доказательства неверны/недостаточны etc либо признать правоту Антрекота. Ты ничего этого пока не сделал. Ответ на доказательства оппонента "меня это не убеждает" без комментариев ничего не весит. Это твоя проблема, что тебя не убеждает. Smiley  
« Изменён в : 03/28/04 в 13:16:24 пользователем: zipor » Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: "Вечный мир" в Чечне
« Ответить #10 В: 03/28/04 в 14:08:35 »
Цитировать » Править

Quote:

Потому что я не вижу убедительных доказательств  Точнее пока вообще никаких доказательств не вижу

Доказательство тут в том, что если человек считает себя в полном праве _произвольно_ лишить имущества и свободы второго человека и превратить его даже не в раба, а в некую разновидность домашнего скота, то отсюда следует что первый не считает, что на второго распространяются права человека, а значит и не считает его человеком.
В любом случае даже если чеченцы поступали по вавилонски, то есть считали некотороые равнинные народы за пределами своего договора, и относились к ним произвольно, то откуда тогда жалобы что равнинные народы в свою очередь тоже не связывали себя никакими обязательствами по отношению к чеченцам и тоже относились к ним произвольно.
Или тут логика, что набеги это допустимо, а захват чужих земель это недопустимо? Тогда у меня вопрос, на чем основана эта логика?
 
Quote:

 А если серьезно - наемничество (а тут оно не сильно от швейцарского в 15-16 вв отличается) - не самое большое зло.
Я считаю набеги крымских татар на Великое княжество гораздо меньшим злом, чем нападения России в 16-17 вв.  

Quote:

 Я вам уже говорил, почему набеги крымских татар мне кажутся меньшим злом, чем "цивилизованные" войны России против ВКЛ.
Чеченцы, как и крымские татары, народы не "переселяли" и не их земли не захватывали.

Так в том то и дело, что тот факт, что набеги это лучше чем захват земли - это только ваше IMHO, а не доказанный факт. Я считаю, что набеги и угон в рабство хуже, это мое IMHO. А если судить по объективным критериям, по демографическому, экономическому, политическому урону, то в каждом случае получается по разному, когда набеги хуже, когда и захваты.
Если бы чеченцы осуществляли набеги на Беларусь, может и ситуация была бы другая, и ваше IMHO было бы другое.
« Изменён в : 03/28/04 в 14:12:17 пользователем: smrx » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Вечный мир" в Чечне
« Ответить #11 В: 03/28/04 в 14:46:11 »
Цитировать » Править

on 03/28/04 в 11:50:51, Kurt wrote:

Мягко говоря, вы заблуждаетесь.

Курт, доказательства.  Данных об отношении чеченцев к соседям выше крыши.
 
Quote:

Замечательно. А абхазов куда?

Никуда.  Там как раз тогда холера прошла.  Целые деревни пустыми стояли.  Откуда и взялась идея.
 
Quote:

Белорусов тоже не в Сибирь собирались переселять. А куда-то в Новороссию. Курорт. Ага.

Так тут дело в расстоянии.  Сколько от Приднепровья до Новороссийска?  Сколько от Грозного до побережья?
 
Quote:

Как рыцарственнейший Черный принц в Столетнюю войну, не так ли?

А что, Черный Принц бегал жаловаться в Женеву каждый раз, когда ему пытались дать сдачи?  Что, Бошан или Йорк считали, что Дюнуа нарушает их права?
И потом, какие такие технические задачи решали чеченцы по обе стороны хребта и в Дагестане?   Кроме грабежа?  Никаких.   Вполне можно считать себя волком, а остальных овцами.  Но в этом случае следует ожидать, что в экосистеме может появиться медведь или охотник.  Который по этой схеме тоже будет в своем праве.
 
Quote:

Я вам уже говорил, почему набеги крымских татар мне кажутся меньшим злом, чем "цивилизованные" войны России против ВКЛ.

Очень сильно удивляюсь.   Потому что татары ограничивались набегами, просто потому что кишка была тонка.  А могли бы, с удовольствием захватили бы.
Кстати, это по Вашей логике получается, что Витовту и его преемникам совершенно нечего было делать на юге - куда они выдвинулись, чтобы свернуть шею тем самым степным татарам, чьи набеги показались Вам такой мелочью.  И ведь свернули-таки, совершенно нецивилизованым путем покончив с их национальной общностью (кого перебили, кого ассимилировали).  Вишневецкий на Крым уже глаз положил, но тут вышла хмельниччина.   Не вышла бы, в Крыму бы то же самое получилось.   (Собственно, даже наоборот - была бы война, не было бы хмельниччины.)  Так что, ВКЛ и Короне можно, а Российской Империи нельзя?  Потому что Российская Империя?  По определению?  Э?
 
Quote:

Чеченцы, как и крымские татары, народы не "переселяли" и не их земли не захватывали.

Они их только истребляли и порабощали, где могли.  
 
Quote:

Читаете мои мысли?

Я вообще-то про автора статьи.  Надеюсь, ведь это не Вы это безграмотное недоразумение писали?  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: "Вечный мир" в Чечне
« Ответить #12 В: 03/28/04 в 18:32:08 »
Цитировать » Править

Автор, насколько я понял -  С. Талхигов.
Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: "Вечный мир" в Чечне
« Ответить #13 В: 03/29/04 в 00:23:36 »
Цитировать » Править

Quote:
Чеченцы, как и крымские татары, народы не "переселяли" и не их земли не захватывали
- А зачем бандиту захватывать чужую землю?  Huh На ней же работать надо, чтобы она приносила доход. А у бандита - совсем другие цели: налететь, награбить наработанное другими - и в нору, до следующего налета.
Я не отрицаю, что в процессе образования такого менталитета немалую роль играли условия жизни горцев: нехватка плодородной земли, разобщенность и оторванность поселений друг от друга - но от этого бандитизм не перестает быть бандитизмом...
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: "Вечный мир" в Чечне
« Ответить #14 В: 03/29/04 в 02:00:28 »
Цитировать » Править

on 03/28/04 в 14:46:11, Antrekot wrote:
Курт, доказательства.  Данных об отношении чеченцев к соседям выше крыши.

Вот и представьте доказательства.
 
Quote:
Так тут дело в расстоянии.  Сколько от Приднепровья до Новороссийска?  Сколько от Грозного до побережья?

Вы думаете, людей на первой сотне километров гибло мало?
 
Quote:
А что, Черный Принц бегал жаловаться в Женеву каждый раз, когда ему пытались дать сдачи?  Что, Бошан или Йорк считали, что Дюнуа нарушает их права?

А что, Албаг куда-то бегал?
 
Quote:
И потом, какие такие технические задачи решали чеченцы по обе стороны хребта и в Дагестане? Кроме грабежа?  Никаких.  

Частично, те же самые, что и Дрейк. Частично, те же самые, то и швейцарцы.Частично, те же самые, что и Черный принц.
 
Quote:
Очень сильно удивляюсь.   Потому что татары ограничивались набегами, просто потому что кишка была тонка.  А могли бы, с удовольствием захватили бы.

Так, выходит, и для Армении набеги чеченцев не были опасны.
 
Quote:
Кстати, это по Вашей логике получается, что Витовту и его преемникам совершенно нечего было делать на юге - куда они выдвинулись, чтобы свернуть шею тем самым степным татарам, чьи набеги показались Вам такой мелочью.  И ведь свернули-таки, совершенно нецивилизованым путем покончив с их национальной общностью (кого перебили, кого ассимилировали).

Да ну? А мне казалось, что крымские татары до сих пор существуют. Вы им сообщили, что с ними еще при Витовте покончили? А то они, бедные, не знают.
 
Quote:
Они их только истребляли и порабощали, где могли.  

Какой народ поработили чеченцы?
 
Quote:
Я вообще-то про автора статьи.  

Странно, ведь на этот форум поставил ее я.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.