Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/26/19 в 02:13:39

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Вечный мир" в Чечне »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   "Вечный мир" в Чечне
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Вечный мир" в Чечне  (Прочитано 6320 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: "Вечный мир" в Чечне
« Ответить #15 В: 03/29/04 в 02:05:30 »
Цитировать » Править

on 03/28/04 в 14:08:35, smrx wrote:
Доказательство тут в том, что если человек считает себя в полном праве _произвольно_ лишить имущества и свободы второго человека и превратить его даже не в раба, а в некую разновидность домашнего скота, то отсюда следует что первый не считает, что на второго распространяются права человека, а значит и не считает его человеком.

И причем тут субъекты спора?
 
Quote:
В любом случае даже если чеченцы поступали по вавилонски, то есть считали некотороые равнинные народы за пределами своего договора

А я этого не утверждал.
 
Quote:
Или тут логика, что набеги это допустимо, а захват чужих земель это недопустимо?

Набеги, по сравнению с геноцидом, допустимы. Более того, как и у шотланцев они могут быть просто частью культуры.
 
Quote:
Так в том то и дело, что тот факт, что набеги это лучше чем захват земли - это только ваше IMHO, а не доказанный факт...Если бы чеченцы осуществляли набеги на Беларусь, может и ситуация была бы другая, и ваше IMHO было бы другое.

С чего вы взяли? Вот крымские татары совершали набеги на Великое княжество, но их набеги - гораздо лучше, чем то, что творилось в Беларуси во вреям войн с Россией.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: "Вечный мир" в Чечне
« Ответить #16 В: 03/29/04 в 02:06:52 »
Цитировать » Править

on 03/28/04 в 13:15:08, Ципор wrote:
Ты утверждал, что чеченцы поступали по-вавилонски. Антрекот привел доказательства тому, что нет.

Где эти доказательства? Не вижу.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Вечный мир" в Чечне
« Ответить #17 В: 03/29/04 в 08:29:49 »
Цитировать » Править

on 03/29/04 в 02:00:28, Kurt wrote:

Вот и представьте доказательства.

Доказательства чего?  Что жителей долин называли "баранами"?  Что веселый паренек Гази-Магома Шамиль объяснял, что все прочие люди - грязь в глазах Сыновей Ноя и слово, данное им, не обязывает (тут не только российская, тут и турецкая сторона несколько обалдела)?  Что посреди 60х в Казахстане были поселки, где девочки-старшеклассницы в школу только группами ходили -  и только под конвоем взрослых?  И то не всегда помогало.   Что иметь рабов там было принято и до сих пор принято - и это поднимает статус семьи?
 
Quote:

А что, Албаг куда-то бегал?

Нынешние, как видите, от его имени бегают.
 
Quote:

Частично, те же самые, что и Дрейк. Частично, те же самые, то и швейцарцы.Частично, те же самые, что и Черный принц.

Курт, у каннибалла и вегетарианца тоже есть частичное совпадение целей.  Они оба насыщаются.  
 
Quote:

Так, выходит, и для Армении набеги чеченцев не были опасны.

Я кажется, перестану с Вами разговаривать.   Я с трудом представляю себе ту меру цинизма, которая требуется для такого высказывания.  Особенно после того, как Вам указали порядок жертв.
Курт, Вы же все-таки вероятно человек.   Представьте себе, что на вашу землю пришли чужаки, сожгли Ваш дом, убили Ваших родных, тех, кого не убили, увели в рабство.  Загадили все вокруг - потому что "скот должен жить в грязи".  Будете Вы утешаться теи, что такой визит "не представляет опасности для Белоруссии"? Или все-таки займетесь обеспечением того, чтобы он стал последним?
Так вот, то что описано выше - это результат визита чеченцев вниз по склону.  Визит карательного отряда вверх по склону выглядел точно так же, за исключением угона в рабство.   И если второе неправильно, тогда неправильно и первое.    
 
Quote:

Да ну? А мне казалось, что крымские татары до сих пор существуют. Вы им сообщили, что с ними еще при Витовте покончили? А то они, бедные, не знают.

А перестать передергивать?  Или начать читать?  Честное слово, неприлично просто.
Цитирую свое предыдущее сообщение "Вишневецкий на Крым уже глаз положил, но тут вышла хмельниччина.   Не вышла бы, в Крыму бы то же самое получилось."  Так что никто не писал, что с крымскими татарами при Витовте покончили.  Писано Вам было, что при нем за них _взялись_.  Без оглядки на их драгоценную этническую идентичность, потому что слов таких тогда не знали.  
  
Quote:

Набеги, по сравнению с геноцидом, допустимы.

А где Вы наблюдаете геноцид?  Был бы геноцид, не было бы чеченцев.  Их никто и никогда не пытался уничтожить.  Даже Сталин, хотя с покойника сталось бы.
 
Quote:

Более того, как и у шотланцев они могут быть просто частью культуры.

Могут.  Но тогда нечего жаловаться, когда соседи в ответ поступают по меркам своей культуры.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 03/29/04 в 08:33:04 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: "Вечный мир" в Чечне
« Ответить #18 В: 03/29/04 в 11:56:15 »
Цитировать » Править

on 03/29/04 в 08:29:49, Antrekot wrote:
Доказательства чего?  Что жителей долин называли "баранами"?

Все и всех? Ага, значит, когда мой московский друг называет кавказцев "чурками", то он тоже не считает их всех людьми. Более того, даже живыми организмами.
 
Quote:
 Что веселый паренек Гази-Магома Шамиль объяснял, что все прочие люди - грязь в глазах Сыновей Ноя и слово, данное им, не обязывает (тут не только российская, тут и турецкая сторона несколько обалдела)?

Как написано в статье, мнение Шамиля=мнение Шамиля.
 
Quote:
Что посреди 60х в Казахстане...

Знаете, два поколения моей семьи общались с чеченцами довольно регулярно, в том числе и в Казахстане. Ничего подобного не отмечалось. Может вы на источники сошлетесь?
 
Quote:
Нынешние, как видите, от его имени бегают.

Передергиваете. Масхадов ни на кого не нападал - его представители в Страсбурге и сидят.  
А Басаев в Дагестан ходил - ну так в Страсбург и не бегает.
А от имени Албага ни один из них не выступает.
 
Quote:
Курт, у каннибалла и вегетарианца тоже есть частичное совпадение целей.  Они оба насыщаются.

Впервые слышу, что мирные французы, которых убивали и грабили солдаты Черного принца - овощи.  
 
Quote:
Курт, Вы же все-таки вероятно человек.  

Даже и не сомневайтесь.
 
Quote:
Будете Вы утешаться теи, что такой визит "не представляет опасности для Белоруссии"? Или все-таки займетесь обеспечением того, чтобы он стал последним?

1. По сравнению с судьбой Полоцка во время войны с Иваном Грозным - могло быть и гораздо хуже.
2. Одно другому не мешает.
 
Quote:
Так вот, то что описано выше - это результат визита чеченцев вниз по склону.  Визит карательного отряда вверх по склону выглядел точно так же, за исключением угона в рабство.   И если второе неправильно, тогда неправильно и первое.  

А вы не покажете, как выглядел на карте набег чеенцев на армян? Они через Грузию ходили?  
 
Quote:
"Вишневецкий на Крым уже глаз положил, но тут вышла хмельниччина.   Не вышла бы, в Крыму бы то же самое получилось."

Что "тоже самое"?
 
Quote:
Так что никто не писал, что с крымскими татарами при Витовте покончили.  Писано Вам было, что при нем за них _взялись_.

И что? Появились литовские татары.
 
Quote:
А где Вы наблюдаете геноцид?  Был бы геноцид, не было бы чеченцев.  Их никто и никогда не пытался уничтожить.  Даже Сталин, хотя с покойника сталось бы.

Систематическое крупномасштабное и целенаправленное истребление населения. Может для вас это и не геноцид.
 
Quote:
Могут.  Но тогда нечего жаловаться, когда соседи в ответ поступают по меркам своей культуры.

А никто здесь на армян и не жаловался. (Хотя они чеченцам вроде не соседи.)
« Изменён в : 03/29/04 в 11:56:29 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Вечный мир" в Чечне
« Ответить #19 В: 03/29/04 в 12:44:57 »
Цитировать » Править

on 03/29/04 в 11:56:15, Kurt wrote:

Все и всех? Ага, значит, когда мой московский друг называет кавказцев "чурками", то он тоже не считает их всех людьми. Более того, даже живыми организмами.

Если он _ведет_ себя с ними как с неживыми предметами и считает, например, содержание раба-"чурки" в подвале достойным делом, так оно и есть.
 
Quote:
Как написано в статье, мнение Шамиля=мнение Шамиля.

Все зависит от степени типичности данного мнения для данной акватории.
 
Quote:
Может вы на источники сошлетесь?

Конечно.  Дело в том, что мне пришлось очень плотно общаться с немцами из Казахстана.  Они, надо сказать, не питали к СССР и титульной нации никаких теплых чувств, да и войны-то еще никакой не было и пропаганде было взяться неоткуда.  О чеченцах и их отношении к окружающим они - походя - рассказывали вещи настолько странные, что мне тогда не верилось.   Потом, уже в Австралии, мне пришло в голову поспрашивать людей, ездивших на целину.    Картина была та же.
 
Quote:
А от имени Албага ни один из них не выступает.

? Автор статьи.   У которого они все в белом.
 
Quote:
Впервые слышу, что мирные французы, которых убивали и грабили солдаты Черного принца - овощи.

Никаким образом не овощи.  Но во времена Черного принца на экзерсисы вроде чеченских ответили бы даже не методом Ермолова - а много хуже.
 
Quote:
Даже и не сомневайтесь.

Да вот я как-то удивляюсь.  
 
Quote:
По сравнению с судьбой Полоцка

В Полоцке, кстати, порезвились обе стороны.
 
Quote:
во время войны с Иваном Грозным - могло быть и гораздо хуже.

И это делает первый вариант простительным?
 
Quote:
Одно другому не мешает.

Так чем Вы возмущаетесь?
 
Quote:
А вы не покажете, как выглядел на карте набег чеенцев на армян? Они через Грузию ходили?

Да.  И там тоже резвились.  Но больше через Турцию.
 
Quote:
Что "тоже самое"?

Непокорных перебили бы, остальных бы ассимилировали.
 
Quote:
И что? Появились литовские татары.

То есть литовские татары - это хорошо, а русские чеченцы - плохо.  Тихо пытаюсь найти логику.
 
Quote:
Систематическое крупномасштабное и целенаправленное истребление населения. Может для вас это и не геноцид.

Ну тогда и то, что чеченцы пару раз пытались учинить - тоже геноцид.   Потому что вполне они этим занимались в 18-19 веках.
Для меня геноцид - целенаправленная попытка уничтожить некий народ.  Все остальное может быть какой угодно мерзостью, но геноцидом не является.  
 
Quote:
А никто здесь на армян и не жаловался. (Хотя они чеченцам вроде не соседи.)

На их союзников жаловались.  И Вы кстати эти рейды по сугубо гражданским территориям мотивировали тем, что Армения была союзницей России.  
 
Курт, еще раз.  То _как_ Российская империя, СССР и Россия вели (а Россия и сейчас ведет) себя в Чечне - это совершенно неразбавленное преступление.  Но вот тот факт, что они пытались эту территорию подчинить/удержать в подчинении, преступным не является.  Потому что ни одно государство не может такую штуку у себя на границе терпеть.  Если оно, конечно, за своих граждан хоть сколько-нибудь отвечает.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: "Вечный мир" в Чечне
« Ответить #20 В: 03/29/04 в 15:33:34 »
Цитировать » Править

Ага, значит, черкесы, дагестанцы, шапсуги, адыгейцы, убыхи, кабардинцы, кумыки, ногайцы, ингуши и чеченцы были нелюдями (по вашей классификации) - и Россия имела полное право их подчинять. Потому как она просто защищала свои границы.
 
Интересно, как же это они жили все это время без России, как не перебили друг друга? Если каждый из этих народов только себя считал людьми, а всех остальных - баранами?
Или это только чеченцы, по вашей версии, были такими? Тогда что Россия забыла на землях всех остальных?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Вечный мир" в Чечне
« Ответить #21 В: 03/29/04 в 15:46:10 »
Цитировать » Править

on 03/29/04 в 15:33:34, Kurt wrote:
Ага, значит, черкесы, дагестанцы, шапсуги, адыгейцы, убыхи, кабардинцы, кумыки, ногайцы, ингуши и чеченцы были нелюдями (по вашей классификации) - и Россия имела полное право их подчинять. Потому как она просто защищала свои границы.

Так.  Пытаюсь разобраться.  Во-первых, Курт, будьте любезны _показать_, продемонстрировать, с цитатами, по какой это такой моей классификации кто-то из вышеперечисленных, включая чеченцев, выходит нелюдями.  А заодно, указать, где это я вообще допускаю возможность таких выводов о _народах_.
Потому что мне, признаться, надоела эта манера приписывать собеседнику бредовые утверждения, а потом радостно опровергать.
Россия имела _точно такое же_ право подчинять горские народы, как и они - совершать набеги на ее территорию.  То есть никакого.
Просто человек, настаивающий на праве номер два, уже не может иметь этических возражений против права номер один.  Потому что это одно и то же право - право сильного.
 
Quote:

Интересно, как же это они жили все это время без России, как не перебили друг друга? Если каждый из этих народов только себя считал людьми, а всех остальных - баранами?
Или это только чеченцы, по вашей версии, были такими?

Это не по моей версии.  Поинтересуйтесь у их горских соседей.  Картинка маслом.
 
Quote:

Тогда что Россия забыла на землях всех остальных?

То же что и обычно - нормальная завоевательная война.   Началось с контроля за перевалы в Грузию и Армению.  В общем, то же самое, что Корона с Княжеством под Смоленском или в Диком Поле.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: "Вечный мир" в Чечне
« Ответить #22 В: 03/29/04 в 16:45:12 »
Цитировать » Править

Quote:

И причем тут субъекты спора?

При том, что в культуре чеченцев в 18-19-х веках такие действия по отношению к равнинным народам считались допустимыми, и более того даже заслуживающими почета. Пережитки этого остались и в 20-м веке.
 
Quote:

А я этого не утверждал.

Ну если они ради своих "людей и коней" совершали набеги на равнины, значит они не считали жителей равнины внутри своего договора? Или может я тогда неправило понял вашу фразу про людей и коней.
 
Quote:

 Набеги, по сравнению с геноцидом, допустимы. Более того, как и у шотланцев они могут быть просто частью культуры.  

Весьма неочевидное утверждение. Мне интересно, кто решил, что набеги допустимы? И на каких основаниях? Потому что кое где набеги были частью культуры? Так кое-где и геноцид в отношении противников был частью культуры, может и его тогда объявить допустимым?
И потом, если во время набега почти все мужское население уничтожается,  а почти все женское уводится в плен, то это IMHO тоже геноцид, только не доведенный до конца.
 
Quote:

 С чего вы взяли? Вот крымские татары совершали набеги на Великое княжество, но их набеги - гораздо лучше, чем то, что творилось в Беларуси во вреям войн с Россией.

У меня нет данных по жертвам во время набегов крымских татар на Белорусь, но если судить по южной и восточной Украине, то там на некоторые территории в буквальном смысле становились безлюдными после таких набегов. А насчет войн Московского государства с ВКЛ, то после походов Ивана III и Ивана IV на Новгород, когда они уничтожали население своего государства, уже ничему не приходится удивляться. Но по числу жертв, циничности и результатам этих действий для населения, против которого это было направлено, это вполне сопоставимые являения, и я не вижу оснований считать что какое-то из них было лучше.
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: "Вечный мир" в Чечне
« Ответить #23 В: 03/29/04 в 22:03:34 »
Цитировать » Править

on 03/29/04 в 15:46:10, Antrekot wrote:
Так.  Пытаюсь разобраться.  Во-первых, Курт, будьте любезны _показать_, продемонстрировать, с цитатами, по какой это такой моей классификации кто-то из вышеперечисленных, включая чеченцев, выходит нелюдями.  

Ну вы же писали, что считаете нелюдью "людей, совершающих чудовищные поступки" и "людей с вредоносными убеждениями".
Или чеченцы "были так воспитаны, и не знали ничего иного"? А как же их соседи? С ними ведь чеченцы активно контактировали? Или с вашей точки зрения Чечня (с Ингушетией или без?) была единым разбойничьим вертепом, который с соседями контактировал только саблей?
 
Quote:
А заодно, указать, где это я вообще допускаю возможность таких выводов о _народах_.

А вы где-то говорили, что такие выводы с вашей стороны невозможны?
 
Quote:
Россия имела _точно такое же_ право подчинять горские народы, как и они - совершать набеги на ее территорию.

Но вы же говорили, что "Но вот тот факт, что они пытались эту территорию подчинить/удержать в подчинении, преступным не является.  Потому что ни одно государство не может такую штуку у себя на границе терпеть."
Таким образом, вы считаете войны России против кавказских горцев законными оборонительными мерами, хоть и не одобряете методов. Так?
 
Quote:
 То есть никакого. Просто человек, настаивающий на праве номер два, уже не может иметь этических возражений против права номер один.  Потому что это одно и то же право - право сильного.

Я имею этические возражения. Потому что не одобряю ни того, ни другого.
 
Но не понимаю, почему для Эдуарда Третьего и Черного Принца, например, которые занимались во Франции аналогичными убийствами и грабежом, вы делаете исключение.
 
Или в английских школах их не считали национальными героями?  
А если считали - почему вы порицаете чеченцев за аналогичную идеализацию своих "крутых парней"?
 
Quote:
Это не по моей версии.  Поинтересуйтесь у их горских соседей.  Картинка маслом.

Так объясните, войны России на Кавказе по-вашему - захватнические (тогда непонятна приведенная выше цитата из вас) или все-таки оборонительные (тогда значит, все остальные горцы типа перебитых и вымерших в итоге убыхов - такие же бандиты, как чеченцы)?
« Изменён в : 03/30/04 в 00:54:30 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: "Вечный мир" в Чечне
« Ответить #24 В: 03/30/04 в 00:53:08 »
Цитировать » Править

on 03/29/04 в 12:44:57, Antrekot wrote:
Если он _ведет_ себя с ними как с неживыми предметами

Не ведет. Возможности пока не имеет.
 
Quote:
Все зависит от степени типичности данного мнения для данной акватории.

Осталось определить, насколько это типично.
 
Quote:
Конечно.  Дело в том, что мне пришлось очень плотно общаться с немцами из Казахстана.  

Ну, а вот мои источники свидетельствуют о другом.
 
Quote:
? Автор статьи. У которого они все в белом.

Все равно не вижу логику. Даже если признать, что автор "бегает и жалуется" - он ведь не оправдывает их набеги "мы были правы, когда грабили, а они- нет".
Упрекать чеченцев за идеализацию их героев - гораздо менее логично, чем упрекать автора "Белого отряда" за героизацию английских наемников времен Стлетней войны.
 
Quote:
В Полоцке, кстати, порезвились обе стороны.

Вопрос в том - как.
 
Quote:
То есть литовские татары - это хорошо, а русские чеченцы - плохо.  Тихо пытаюсь найти логику.

Если бы вы знали, откуда взялись литовские татары - вы бы ее нашли.
 
Quote:
Ну тогда и то, что чеченцы пару раз пытались учинить - тоже геноцид. Потому что вполне они этим занимались в 18-19 веках.
Для меня геноцид - целенаправленная попытка уничтожить некий народ.  Все остальное может быть какой угодно мерзостью, но геноцидом не является.  

А убийства мирного населения до уровня исчезновения народа - это что? Что-то, повторяю, не помню того, чтобы чеченцы чем-то таким занимались.
 
Quote:
Потому что ни одно государство не может такую штуку у себя на границе терпеть.  Если оно, конечно, за своих граждан хоть сколько-нибудь отвечает.

Предположим, что Россия тут действовала из самообороны. Но тогда все остальные горцы тут причем? их-то за что?
Какая-то странная самооборона получается.
Более того, если чеченцы были одни таими бандитами, почему все остальные горцы+грузины+армяне и пр. радостно их не задавили еще до России? Почему вместе с ними воевали против русских?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: "Вечный мир" в Чечне
« Ответить #25 В: 03/30/04 в 01:28:45 »
Цитировать » Править

Quote:
почему все остальные горцы+грузины+армяне и пр. радостно их не задавили
- Возможно, потому, что были более миролюбивы?
Quote:
Почему вместе с ними воевали против русских?
- Странно... Насколько мне помнится, армяне сами бежали в Россию от турецкого геноцида. Да и грузины добровольно присоединились к той же России.
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: "Вечный мир" в Чечне
« Ответить #26 В: 03/30/04 в 01:50:42 »
Цитировать » Править

Вряд ли они были настолько миролюбивы, что не хотели себя защитить.
 
Насчет воевали против России - имелись в виду только вышеперечисленные горские народы.
 
А что касается Закавказья:
 
"Мирзы и беки думают об ханах и ханствах, муллы - о присвоении себе власти гражданской, судной и распорядительной, грузинские князья - о восстановлении царя, при коем они делали, что хотели, а армянские попы - о восстановлении армянского царства, в котором бы патриарх был властителем, как папа в своих духовных // владениях. От сего морального расстройства происходит беспрестанное противоборство противу мер правительства, таящееся в душах неблагодарных (а таковых целый край), во многих случаях обнаруживавшееся частыми взрывами возмущения...
6. Способы к достижению сей цели, по моему мнению, суть следующие: учреждение правительственного порядка такого, какой существует в России (учреждение о губерниях), б) колонизация русских, в) заведение русского дворянства, г) раздачи имений в собственность в Закавк. крае русским чиновникам..."
О преобразовании системы управления в Закавказье и колонизации края. 20 января 1831 года. Проект.
 
"В 1783 Ираклий II заключил с российской императрицей Екатериной II договор, поставивший Картлийско-Кахетинское царство под защиту России. В 1801 Россия аннулировала договор и аннексировала царство. Последний царь из династии Багратионов, Георгий XII Картлийско-Кахетинский, умер незадолго до объявления об аннексии. Западная Грузия в 1803-1864 была по частям включена в состав Российской империи, особенно после русско-персидских войн 1804-1813 и 1826-1828 и русско-турецких войн 1806-1812 и 1828-1829. Периодически вспыхивавшие антирусские восстания быстро и жестоко подавлялись. "
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
TimTaler
Гость

email

Re: "Вечный мир" в Чечне
« Ответить #27 В: 03/30/04 в 02:28:11 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/30/04 в 00:53:08, Kurt wrote:

Не ведет. Возможности пока не имеет.

 
on Март 26th, 2004, 1:17am, Гунтер wrote:
Quote:
Попомните мои слова: если все будет так продолжаться, лет через несколько у нас ... будут придуманы политкорректные слова для обозначения граждан из дружественных южных и кавказских республик составляющих бОльшую часть населения Москвы...  
 
Гунтер  

 
Вот сопоставляю я эти два высказывания, и что-то мне нехорошо становится. Почему - не понимаю..
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: "Вечный мир" в Чечне
« Ответить #28 В: 03/30/04 в 03:38:54 »
Цитировать » Править

Quote:

Таким образом, вы считаете войны России против кавказских горцев законными оборонительными мерами, хоть и не одобряете методов. Так?  

А что должно делать правительство страны, когда на ее территорию совершаются набеги с целью грабежа с сопредельной территории? При этом на сопредельной территории нет правительста или правительство этой территории не в состоянии или не имеет желания остановить эти набеги. Должно правительство первой страны защищать население от набегов или должно просто игнорировать, уважая такие "особенности культуры" соседей? Курт, как бы Вы например поступили на месте такого правительства?
А насчет методов, это были обычные методы колониальных империй, я их не одобряю. Ради того, чтобы покончить с набегами оккупировали весь регион, пострадали естественно и те, кто был не причем, причем их действительно было больше тех, кто жил набегами. Но при этом следует учитывать и то, что Российская Империя в то время к жителям "метрополии" относилась не намного лучше.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Вечный мир" в Чечне
« Ответить #29 В: 03/30/04 в 07:04:37 »
Цитировать » Править

on 03/29/04 в 22:03:34, Kurt wrote:

Ну вы же писали, что считаете нелюдью "людей, совершающих чудовищные поступки" и "людей с вредоносными убеждениями".

Курт, а Вы мои сообщения вообще-то читаете или нет?  Если нет, то какой смысл в этой беседе?  У меня написано, что все эти категории я нелюдями как раз _не_ считаю.  
 
Quote:

была единым разбойничьим вертепом, который с соседями контактировал только саблей?

Не разбойничьим вертепом, а родовым обществом очень специфического типа, которое действительно очень часто с соседями контактировало именно саблей.  Спросите соседей.
 
Quote:

А вы где-то говорили, что такие выводы с вашей стороны невозможны?

Да.  Везде.  Сколько раз мне нужно написать, что групповой ответственности не бывает, чтобы кое-кто поверил, что я на самом деле так думаю?
 
Quote:

Таким образом, вы считаете войны России против кавказских горцев законными оборонительными мерами, хоть и не одобряете методов. Так?

Ровно постольку, поскольку горцы считали грабеж своим _законным_ правом.
 
Quote:

Я имею этические возражения. Потому что не одобряю ни того, ни другого.

Я тоже.  Но люди, которые считают второе своим естественным правом, уже не имеют оснований возражать против первого.
 
Quote:

Но не понимаю, почему для Эдуарда Третьего и Черного Принца, например, которые занимались во Франции аналогичными убийствами и грабежом, вы делаете исключение.

Не делаю.  Безобразие.
 
Quote:

Или в английских школах их не считали национальными героями?  
А если считали - почему вы порицаете чеченцев за аналогичную идеализацию своих "крутых парней"?

Потому что в английских школах французов, которые их оттуда выставили, не называют негодяями.  И тогда не называли.  Не было у них к Дюнуа этических претензий.  Готтентотской морали "нам можно - им нельзя" там не исповедовали.
 
Quote:

Так объясните, войны России на Кавказе по-вашему - захватнические (тогда непонятна приведенная выше цитата из вас) или все-таки оборонительные

И то, и другое.  Началось с обороны, продолжилось захватом.  Осуществлялось глупо и безобразно.  Потому и говорю (посмотрите выше по треду), что у тех же аварцев и прочая есть все основания жаловаться.  А вот у чеченцев - нет.
 
Quote:
Осталось определить, насколько это типично.

Ну если 300 лет картина МО одинаковая - значит, достаточно.
 
Quote:
Ну, а вот мои источники свидетельствуют о другом.

Тогда источники на палубу.  И то, что они говорят.  Я же свои привожу.
 
Quote:
Все равно не вижу логику. Даже если признать, что автор "бегает и жалуется" - он ведь не оправдывает их набеги "мы были правы, когда грабили, а они- нет".

Он поступает много хуже - он их вообще не упоминает.  Вот был, мол, мирный народ, пришли, завоевали...
 
Quote:
А убийства мирного населения до уровня исчезновения народа - это что? Что-то, повторяю, не помню того, чтобы чеченцы чем-то таким занимались.

А что, чеченцев истребили?  А сами они конечно ничего такого сделать не могли.  Потому что резня, при которой погибло 8 тысяч человек, действительно армянский народ уничтожить не могла - большой слишком.
 
Quote:
, почему все остальные горцы+грузины+армяне и пр. радостно их не задавили еще до России?

Да вообще-то пробовали.  И соседи время от времени, и грузины с армянами - когда руки не были заняты (у них ведь была парочка соседей поопаснее).
А что _часть_ горцев потом с ними против русских воевала - так кавказская политика у России была идиотская.   И осуществлялась через левое колено.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.