Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/16/19 в 15:13:57

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Оно заразное... »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Оно заразное...
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Оно заразное...  (Прочитано 6540 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Оно заразное...
« Ответить #15 В: 05/10/04 в 12:49:21 »
Цитировать » Править

Quote:
С чего ради верующий обязательно будет вести пропаганду своей веры?

 
Не просто верующий, а верующий, который ради своей веры не выполняет обязательные для всех приказания. Т.е. он уже один раз демонстрирует,что закон ему не указ, а указ ему только Библия/Коран/...
 
Так какого балрога ему давать второй шанс это демонстрировать, особенно когда речь идет о детях? Да или просто чиновник в мэрии, который будет отказывать в условно строительстве гейской церкви не по рациональным соображениям, а потому что бог, видете ли, запрещает?
 
И, наоборот, верующий, подчинившийся властям в одном вопросе автоматически вызывает доверие что он и в следующий раз будет бействовать по уставу, а не заповедям - что от чиновника и требуется.
 
Quote:
А тест-акт - вещь весьма препоганая, как и всякая дискриминация по религиозным убеждениям

 
Если человек умеет оставлять свои убеждения дома, отправляюсь на работу - то никого они (убеждения) не касаются. А вот на работе в светском государстве чиновник обязан руководствоваться не религиозным/революционным правосознанием, а законами.
 
Я не буду иметь ничего против того, чтобы мне в церковной школе отказали в должности учителя математики на том основании, что я не христианин и потому буду рассказывать аксиоматику совсем не так, как они возмождно хотят. Точнее, не будут спрашивать меня о моих убеждениях, а устроят свой тест-акт в виде общего молебна Wink
 
Это не дискриминация, кто платит - тот и заказывает музыку. Я имею полное право устроить частную вечеринку, на которую приглашу только и исключительно "вавилонян", разве нет? А добрый и хороший Петя туда придти не сможет, бо православный. А в государственных школах платит, хе-хе, государство - которое в германиях и франициях светское. И преподавателей оно вправе нанимать тех, кто в рабочее время - светский человек. А в обеденный перерыв пусть хоть Мумбе-Юмбе молится, лишь бы во время уроков ритуальные обглоданные берцовые кости из-под пиджака не торчали Grin
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Оно заразное...
« Ответить #16 В: 05/10/04 в 12:57:44 »
Цитировать » Править

on 05/10/04 в 12:47:50, Ципор wrote:
Но не обязаны вести ее на каждом углу Smiley И не ведут. Мой лечащий врач-христианин , например, не разу не пытался этого делать  Grin

 
Хороший пример. Рассмотрим условную гражданку А, которая хочет сделать аборт (ну, так жизнь сложилась) и врача Б, вообще-то верующего католика (и угрозы жизни матери в упор нет). Имеем два варианта:
1. Врач Б - весь из себя ортодокс и считает необходимым спасать душу женщины невзирая ни на ее желание, ни на законы страны.
2. Б, конечно, ортодокс, но свои убеждения оставляет за стеной кабинета, а в нем ведет себя исключительно как профессоинал.
 
Что-то мне подсказывает, что в первом случае встреча гражданки А и врача Б закончится не так благостно, как во втором. Иначе говоря, Ципор, скажи спасибо что в Библии не указаны способы лечения насморка Grin Grin Grin
 
Тест-акт автоматически отскеает врачей первого типа, оставляя лишь вторых - что я как простой житель всячески одобряю и поддерживаю.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Ципор
Гость

email

Re: Оно заразное...
« Ответить #17 В: 05/10/04 в 13:00:23 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/10/04 в 12:49:21, Vladimir wrote:
Не просто верующий, а верующий, который ради своей веры не выполняет обязательные для всех приказания. Т.е. он уже один раз демонстрирует,что закон ему не указ, а указ ему только Библия/Коран/...

 
Владимир, я полностью поддерживаю верующих, которые ради своей веры нарушали "обязательные для всех" нацисткие законы, запрещавшие прятать евреев. А ты? Твоя логика ущербна. Ввести дискриминационный закон и потом заявлять, что все, кто не желает его соблюдать, "демонстрирует, что закон ему не указ, а указ ему его левая нога" - это грязный и ничего не доказывающий прием, ты не находишь? Я тоже нарушила бы французский закон, специально для этого временно перейдя бы в религиозные.  Что обо мне скажешь? Smiley  
 
Quote:
Да или просто чиновник в мэрии, который будет отказывать в условно строительстве гейской церкви не по рациональным соображениям, а потому что бог, видете ли, запрещает?

разве он не обязан обосновать отказ? И разве нет законов, которые ограничивают варианты его аргументации?
 
Quote:
Это не дискриминация, кто платит - тот и заказывает музыку. Я имею полное право устроить частную вечеринку, на которую приглашу только и исключительно "вавилонян", разве нет? А добрый и хороший Петя туда придти не сможет, бо православный. А в государственных школах платит, хе-хе, государство - которое в германиях и франициях светское. И преподавателей оно вправе нанимать тех, кто в рабочее время - светский человек. А в обеденный перерыв пусть хоть Мумбе-Юмбе молится, лишь бы во время уроков ритуальные обглоданные берцовые кости из-под пиджака не торчали Grin

 
В Европе религия _отделена от государства_. _Любая_ религия - в том числе и агностицизм и атеизм. Человек должен руководствоваться законами страны, но и законы не должны нарушать его права на свободу вероисповедания.  Любая иная позиция - нарушение принципа отделения религии от государства.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Оно заразное...
« Ответить #18 В: 05/10/04 в 13:05:19 »
Цитировать » Править

on 05/10/04 в 12:47:50, Ципор wrote:
Откуда же я знаю, с кем ты беседовала?

 
С тобой.
 
Quote:
Ну, я все-таки достаточно уважаю Владимира, чтоб не приписывать ему подобной мотивации. Smiley

 
Нормальная мотивация. Если человек видит опасность, логично, что он попытается защититься от неё.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Оно заразное...
« Ответить #19 В: 05/10/04 в 13:05:21 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/10/04 в 12:57:44, Vladimir wrote:

Тест-акт автоматически отскеает врачей первого типа, оставляя лишь вторых - что я как простой житель всячески одобряю и поддерживаю.

 
тест-акт отсекает так же и врачей второго типа, поскольку ношение креста/кипы/платка (принадлежность к христианству/иудаизму/мусульманству) совершенно необязательно совпадает с МО1. А для отсечения врачей первого типа  вполне достаточно  законов, охраняющих право женщины на аборт.  
 
Элементарно, Ватсон и никакой дискриминации и лишней несправедливости.
« Изменён в : 05/10/04 в 13:07:00 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Оно заразное...
« Ответить #20 В: 05/10/04 в 13:07:59 »
Цитировать » Править

Атеизм и агностицизм - никакая не религия.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Оно заразное...
« Ответить #21 В: 05/10/04 в 13:08:14 »
Цитировать » Править

on 05/10/04 в 13:00:23, Ципор wrote:
Владимир, я полностью поддерживаю верующих, которые ради своей веры нарушали "обязательные для всех" нацисткие законы, запрещавшие прятать евреев. А ты?

 
А это тут причем? Это совсем третий фактор: что делать, если принимается преступный закон. Я считаю, что обязанность гражданинина - выполнять непреступные приказы и законы (изданные в установленоном порядке и т.п.), невзирая на то, как они стыкубтся с его личной верой.
 
Quote:
Твоя логика ущербна. Ввести дискриминационный закон и потом заявлять, что все, кто не желает его соблюдать, "демонстрирует, что закон ему не указ, а указ ему его левая нога" - это грязный и ничего не доказывающий прием, ты не находишь?

 
Не нахожу. Я не вижу дискриминации в требовании руководствоваться в своей работе (за качество которой в ответе государство) исключительно законами и должностными инстукциями, а не СВязенным Писанием. Я считаю это требование справедливам и оправданным на 300%.
 
Quote:
Я тоже нарушила бы французский закон, специально для этого временно перейдя бы в религиозные.  Что обо мне скажешь? Smiley

 
Что ты не праваSmiley
 
Quote:
разве он не обязан обосновать отказ? И разве нет законов, которые ограничивают варианты его аргументации?

 
Можно ограничивать, но нельзя лишить его возможности выбора (иначе на его месте сидел робот).
 
Quote:
Человек должен руководствоваться законами страны, но и законы не должны нарушать его права на свободу вероисповедания.  Любая иная позиция - нарушение принципа отделения религии от государства.

 
Не в рабочее время на государственной должности. Только за стенами кабинета. А с 9 до 5 - только по инструкции, не по Библии.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Ципор
Гость

email

Re: Оно заразное...
« Ответить #22 В: 05/10/04 в 13:08:15 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/10/04 в 13:05:19, Лапочка wrote:

 
С тобой.

 
Не представляю, о чем ты. Можешь пояснить?
 
Quote:
Нормальная мотивация. Если человек видит опасность, логично, что он попытается защититься от неё.

Вопрос, что он считает опасностью и как пытается защититься. Иные варианты можно спокойно назвать идиотизмом.
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Оно заразное...
« Ответить #23 В: 05/10/04 в 13:10:55 »
Цитировать » Править

on 05/10/04 в 13:05:21, Ципор wrote:
тест-акт отсекает так же и врачей второго типа, поскольку ношение креста/кипы/платка (принадлежность к христианству/иудаизму/мусульманству) совершенно необязательно совпадает с МО1.

 
Врач второго типа будет одевать кипу, выходя из кабинета : но свои убеждения оставляет за стеной кабинета, а в нем ведет себя исключительно как профессоинал
 
Quote:
А для отсечения врачей первого типа  вполне достаточно  законов, охраняющих право женщины на аборт.

 
Недостаточно. Закон может защитить лищь прямые способы, но не оградит от косвенных злоупотреблений.
 
Quote:
Элементарно, Ватсон и никакой дискриминации и лишней несправедливости.

 
Я таки ее продолжаю не видеть, даже в упор.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Ципор
Гость

email

Re: Оно заразное...
« Ответить #24 В: 05/10/04 в 13:14:25 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/10/04 в 13:08:14, Vladimir wrote:

 
А это тут причем? Это совсем третий фактор: что делать, если принимается преступный закон. Я считаю, что обязанность гражданинина - выполнять непреступные приказы и законы (изданные в установленоном порядке и т.п.), невзирая на то, как они стыкубтся с его личной верой.

 
закон, дискриминирующий людей по религиозному признаку, является преступным.
 
Quote:
Не нахожу. Я не вижу дискриминации в требовании руководствоваться в своей работе (за качество которой в ответе государство) исключительно законами и должностными инстукциями, а не СВязенным Писанием. Я считаю это требование справедливам и оправданным на 300%.

 
О чем мы говорим? Требование совершенно справедливо, но какое оно имеет отношение к ношению религиозных символов?  
 
Quote:
Что ты не праваSmiley

 
А почему, не что меня нельзя допускать к разным должностям?  Roll Eyes
 
 
Quote:
Можно ограничивать, но нельзя лишить его возможности выбора (иначе на его месте сидел робот).

 
Ты имеешь в виду, что истиная причина отказа будет отличаться от декларированной (законной)? Ничего не поделаешь - издержки свободы воли. Светский человек с тем же успехом может руководствоваться личными пристрастиями или финансовыми.  Wink  
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Оно заразное...
« Ответить #25 В: 05/10/04 в 13:18:18 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/10/04 в 13:10:55, Vladimir wrote:

 
Врач второго типа будет одевать кипу, выходя из кабинета : но свои убеждения оставляет за стеной кабинета, а в нем ведет себя исключительно как профессоинал

 
он не может снять кипу в кабинете, тогда он просто не будет иудеем. Между тем ношение кипы никак не мешает ему руководствоваться в своей врачебной деятельности исключительно профессиональными требованиями.  
 
Quote:
Недостаточно. Закон может защитить лищь прямые способы, но не оградит от косвенных злоупотреблений.

 
издержки свободы воли. См. выше. А ты предлагаешь лишить людей работы на основании существования _вероятности_, что они могут нарушить закон. Противоречит презумпции невиновности и потому недопустимо.
 
Quote:

Я таки ее продолжаю не видеть, даже в упор.

Мои соболезнования.
« Изменён в : 05/10/04 в 13:19:29 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Оно заразное...
« Ответить #26 В: 05/10/04 в 13:22:07 »
Цитировать » Править » Удалить

Моя позиция:
 
Я бы ничего не имела против текст-акта вида клятвы анастассе:"даю слово, что в рамках службы буду руководствоваться рациональными соображениями, а не требованиями веры (*)" , но я против текст-акта, который в качестве проверки требует совершить у человека деяние, которое противоречит непреступному требованию его религии.
 
 
(*) нельзя сказать:"требованиями закона", поскольку может быть принят преступный закон
« Изменён в : 05/10/04 в 13:22:50 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Оно заразное...
« Ответить #27 В: 05/10/04 в 13:23:40 »
Цитировать » Править

on 05/10/04 в 13:14:25, Ципор wrote:
закон, дискриминирующий людей по религиозному признаку, является преступным.

 
Хакон ни слова не говорит о том, во что человек должен верить/не верить. Закон требует выполнять работу по инструкции. Если моя вера требует от меня делать каждый пятый болт некондиционным - могу ли я обижаться, что меня выгонят с завода?
 
Верь во что хочешь - но на качество болтов это влиять не должно!  Grin Grin Grin
 
Quote:
О чем мы говорим? Требование совершенно справедливо, но какое оно имеет отношение к ношению религиозных символов?

 
Тест-акт: что человек предпочтет в случае конфликта инструкции и веры.
 
Quote:
А почему, не что меня нельзя допускать к разным должностям?  Roll Eyes

 
НЕт, елси ты продекларируешь что носишь все это не из-за веры, а в знак протеста против принятия закона Grin
 
Quote:
Ты имеешь в виду, что истиная причина отказа будет отличаться от декларированной (законной)? Ничего не поделаешь - издержки свободы воли. Светский человек с тем же успехом может руководствоваться личными пристрастиями или финансовыми.  Wink

 
Да, но у верующего этих причин может быть больше. И, главное, с финансовыми пристрастиями известно как бороться: надо предоставить такой режим работы, что чиновнику выгоднее работать беспристрастно (хорошаяя зарплата + возможность погореть на любой ерунде) Да и с личными пристрастиями, в общем, тоже можно сладить: отбор при найме + контроль.  
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Оно заразное...
« Ответить #28 В: 05/10/04 в 13:25:39 »
Цитировать » Править

Quote:
он не может снять кипу в кабинете, тогда он просто не будет иудеем.

 
Ну почему же? В рабочее время - Врач, в остальное - иудей Wink
 
Quote:
А ты предлагаешь лишить людей работы на основании существования _вероятности_, что они могут нарушить закон. Противоречит презумпции невиновности и потому недопустимо.

 
Не вероятности. А зарегестированного нарушения закона (того самого тест-акта)
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Оно заразное...
« Ответить #29 В: 05/10/04 в 13:30:25 »
Цитировать » Править

on 05/10/04 в 13:22:07, Ципор wrote:
(*) нельзя сказать:"требованиями закона", поскольку может быть принят преступный закон

 
За последние полвека понятие "преступный приказ" приняло вполне конкретные юридические формы, так что ИМНО лучше бы оставить "непреступный закон, принятый надлежащим образом" + должностные инструкции.
 
Кстати, рациональных соображений недостаточно, так как у человека могут быть неверифицируемые исходные посылки, типа наличия души у эмбрионов.
 
Клятвы Анастассе вообще не имеет никаких противопоказаний, но и тест-акт мне предстваляется на данном этапе куда меньшим злом, что всякие фанатики в роли преподавателей и врачей.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Страниц: 1 2 3 4  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.