Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/16/19 в 02:10:47

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Оно заразное... »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Оно заразное...
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Оно заразное...  (Прочитано 6539 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Оно заразное...
« Ответить #30 В: 05/10/04 в 13:41:18 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/10/04 в 13:23:40, Vladimir wrote:

Тест-акт: что человек предпочтет в случае конфликта инструкции и веры.

 
зависит от инструкции, Владимир. Пример себя любимой я уже приводила.  Smiley Только поменяй веру на "личные убеждения".  Подробнее я уже высказалась выше - в том числе и о самой идее.
 
Quote:
НЕт, елси ты продекларируешь что носишь все это не из-за веры, а в знак протеста против принятия закона Grin

Я ,конечно, продекларирую, что из-за веры  Smiley  
 
 
Quote:
Да, но у верующего этих причин может быть больше.

не обязательно. например, взяточничество и воровство запрещено религией, как верно заметил Курт.
 
Quote:
Да и с личными пристрастиями, в общем, тоже можно сладить: отбор при найме + контроль.  

абсолютно то же самое в отношении религиозных.  
 
№28
реплика 1.  
Владимир, ты сам осознаешь, что сказал глупость или мне высказать мнение о твоих умственных способностях? приватом, естественно.  
 
реплика2
отвечено выше , в посте 17.
« Изменён в : 05/10/04 в 13:43:49 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Оно заразное...
« Ответить #31 В: 05/10/04 в 13:43:13 »
Цитировать » Править » Удалить

* (опять форум последний пост не показывает)
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Оно заразное...
« Ответить #32 В: 05/10/04 в 13:59:44 »
Цитировать » Править

Quote:
реплика 1.  
Владимир, ты сам осознаешь, что сказал глупость или мне высказать мнение о твоих умственных способностях? приватом, естественно.  
 

 
Сознаю, что высказал мнение, противоречашее основам иудаизмаSmiley
 
НО, шутки шутками, на двери кабинета написано ведь "врач-..., доктор мед.наук, А.Б.С., а не "иудей, доктор мед.наук, А.Б.С. Так что нехай соответствует, а верующим будет в свободно еот работы время. Серьезно. Точно также как и личные убеждения токаря что каждый 5-ый болт должен быть кривыым не должны распространяться на те больты, которые он делает на заводе.
 
Quote:
реплика2  
отвечено выше , в посте 17

 
Отвечено в посте 21 Grin "Довод номер 73 - не при дамах, поручик!" Grin Grin Grin
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
***


Недолетная птица

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 108
Re: Оно заразное...
« Ответить #33 В: 05/10/04 в 14:16:08 »
Цитировать » Править

on 05/10/04 в 13:00:23, Ципор wrote:

 Ввести дискриминационный закон и потом заявлять, что все, кто не желает его соблюдать, "демонстрирует, что закон ему не указ, а указ ему его левая нога" - это грязный и ничего не доказывающий прием, ты не находишь?

Ципор, dura lex sed lex. ЕС пока не нацистское государство, те, кто считает закон дискриминационным, могут проводить любые акции протеста, обращаться в конституционный суд и так далее. Закон на то и закон, что обязателен к соблюдению вне зависимости от того, нравится он или нет.
Зарегистрирован

Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
Ципор
Гость

email

Re: Оно заразное...
« Ответить #34 В: 05/10/04 в 14:31:19 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/10/04 в 14:16:08, Мад Хаттер wrote:

Ципор, dura lex sed lex. ЕС пока не нацистское государство, те, кто считает закон дискриминационным, могут проводить любые акции протеста, обращаться в конституционный суд и так далее. Закон на то и закон, что обязателен к соблюдению вне зависимости от того, нравится он или нет.

 
Речь не о ЕС, а об идее Владимира. Я отвечаю на его аргументацию "за".  Владимир имеет в виду, что тот, кто отказывается снимать религиозный символ - не прошел тест на лояльность и на этом основании может быть справедливо уволен: а то кто ж его знает, что он в следующий раз выкинет. См. выше его аргументацию и мои ответы.
« Изменён в : 05/10/04 в 14:33:52 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Оно заразное...
« Ответить #35 В: 05/10/04 в 15:02:47 »
Цитировать » Править

Владимир и французские законодатели неправы вот почему. Ловушка такая: не предметы являются пропагандой, а контекст, в котором они демонстрируются + эти предметы.  
 
Если я надену мужскую кипу + священнический крест + возьму в руки шаманский бубен - все вместе будет выглядеть не пропагандой религий, а насмешкой над ними.
 
Но и у Ципор позиция не безупречна. Если разрешить носить платки-крестики на работе, то следует ли гос-ву контролировать, кто их носит? А если я приду на работу, где коллеги - христиане-евреи-чукчи в вышеописанном виде? Да еще крест повешу вверх ногами, а на кипе желтую звезду нарисую? Ну и бубен там продырявлю слегка? Smiley Подозреваю, что религиозным коллегам будет, мягко говоря, обидно за символы своей религии. И вроде как возражений на предмет пакета законов, запрещающих религиозные оскорбления не слышно.  
 
Да, еще можно платок мусульманский на голову надеть, а на нем "Аллаха нет" написать - и пусть терпят тогда.
 
В общем, оба варианта мне не по душе - и полный запрет, и полное разрешение. А компромисс - кого-то недовольным он оставит обязательно.
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Ципор
Гость

email

Re: Оно заразное...
« Ответить #36 В: 05/10/04 в 15:10:46 »
Цитировать » Править » Удалить

Мит, а я совсем не против запрета символов, очевидным образом оскорбляющих религиозные чувства (*), _на рабочем месте_ (в частной жизни - частное дело). Наоборот, сугубо за. Я же говорю: на тех же основаниях, на котором запрещено оскорблять маму клиента или сотрудника. Smiley
 
(*) то есть, описаные тобой варианты - чистый случай, а если кого-то до глубины души оскорбляет вид креста, то это к врачу.
« Изменён в : 05/10/04 в 15:12:18 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Оно заразное...
« Ответить #37 В: 05/10/04 в 16:45:12 »
Цитировать » Править

Так я понимаю, что ты не против запрета на оскорбления. Дело именно в этом. И почему ко врачу? Этак Вася Петю ко врачу за крест пошлет, а Петя Васю - за тот же крест вверх ногами. В упор не вижу разницы.  
 
Разрешили крестики носить? Разрешайте и вверх ногами носить их же.
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Оно заразное...
« Ответить #38 В: 05/10/04 в 16:51:16 »
Цитировать » Править

Мит, "важлива интенция". Намерения. Христианин надевает крест не затем, чтобы подразнить сатанистов.
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Оно заразное...
« Ответить #39 В: 05/10/04 в 17:05:10 »
Цитировать » Править

on 05/10/04 в 15:02:47, Mithrilian wrote:
Если я надену мужскую кипу + священнический крест + возьму в руки шаманский бубен - все вместе будет выглядеть не пропагандой религий, а насмешкой над ними.

 
А основание для запрета совсем не в пропаганде религии. Принципиальный вопрос вот какой: при явном и неразрешимом к обоюдной выгоде противоречии между личными убеждениями и должностными инструкциями профессионал обязан или следовать инструкциям, или увольныться (оставляя в стороне совершенно третью ситуацию явно преступных приказов - но и там вариант увольнения с последующим поднятием вселенского хая ИМНО не из худших).
 
Тех же, кто не собирается увольняться самостоятельно необходимо, очевидно, увольнять в принудительном порядке, как только такое поведение становится известным и доказанным. Полагаю, в соседних тредах было достаточно примеров, доказывающих что, например, врачу-гинеколог, считаюший себя в первую очередь католиком + отдающему отчет в непреодолимых расхождениях между своей верой и обязанностями врача + не отказываюшийся решать "спорные" медицинские вопросы именно как католик (использую свое положение врача!) представляет немалую угрозу для своих пациентов и общества в целом.
Аналогичные (хоть и не стольфатальные в буквальном смысле слова) случаи - учитель-биолог, доказывающий происхождение жизни 7000 лет назад или городской судья, отказывающий геям в их правах, а не уклоняющийся от разбора дела из-за своей предвзятости.
 
Всех таких людей необходимо отфильтровывать и отказывать от должности, именно потому что при выборе между законом и Самим Сэмом они выбирают Сэма. Фактически, они просто профнепригодны, не выполняют своих функций на данной работе.
 
Отфильтровавыать на основании подозрений, косвенных данных, убеждений человека высказываемых вне рамок служюы очевидно бесчестно и незаконно, не говоря уж о сомнительной продуктивности такого занятия. Намного честнее и проще потребовать в рамках служебных полномочий выполнения некоего действия/бездействия, самого по себе абсолюдно безвредного и бессмысленного, но противоречащего требованиям Самого Сэма. Простейший тест-акт, лакмусовая бумажка: или человек предпочитает следовать в рабочее время Сэму, а не инструкциям (и сам в этом признается, всегда нелишне будет спросить отказываюшихся "ты это из-за Сэма не делаешь или просто такой у тебя вкус к украшениям?") или же пусть стиснув зубя, но действует как положено, а с Сэмом советуется оставшиеся 16 часов в сутки.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Оно заразное...
« Ответить #40 В: 05/10/04 в 17:06:35 »
Цитировать » Править

on 05/10/04 в 16:51:16, Бенедикт wrote:
Мит, "важлива интенция". Намерения. Христианин надевает крест не затем, чтобы подразнить сатанистов.

 
А ссатнисту не пофигу ли, специально его дразнят или нет? Этак и сожжения на костре оправданными становятся от того, что трибунал душу подсудимого спасти хотел.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Ципор
Гость

email

Re: Оно заразное...
« Ответить #41 В: 05/10/04 в 17:19:27 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Намного честнее и проще потребовать в рамках служебных полномочий выполнения некоего действия/бездействия, самого по себе абсолюдно безвредного и бессмысленного, но противоречащего требованиям Самого Сэма

 
Для того, чтобы это было "намного честнее", тебе придется доказать наличие 100%-ой зависимости между отказом выполнить это действие и нарушением профессионального долга в тех ситуациях, в которых это причинит вред (то бишь тем, что тебе желательно предотвратить). Доказать ты этого не сможешь, поскольку это противоречит фактам. И согласно тем же фактам твой тест акт будет причинением вреда невинным людям, а не только тем фанатикам, которых ты желал бы отсеять (на одного фанатика - эн нефанатиков). Ты являешься сторонником системы:"лучше казнить десяток невинных, чем отпустить одного виновного"?  
 
Dixi. Если вышесказанное тебе неясно (а я уже повторила это не один раз), то мне с тобой говорить не  о чем. Я не могу вести дискуссию с человеком, который то ли имеет отличную от моей аксиоматику, то ли не понимает простейших логических связок. Не стоит моего времени. Пусть Антрекот или Бенедикт продолжают, если оно  у них есть.  
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Оно заразное...
« Ответить #42 В: 05/10/04 в 17:21:18 »
Цитировать » Править

on 05/10/04 в 17:19:27, Ципор wrote:
Ты являешься сторонником системы:"лучше казнить десяток невинных, чем отпустить одного виновного"?

 
Нет. Но я считаю, что пусть лучше 10 человек будут задержаны на 3 часа до выяснения личности, чем 1 убийца останентся на свободе.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Оно заразное...
« Ответить #43 В: 05/10/04 в 17:34:37 »
Цитировать » Править

Quote:
Мит, "важлива интенция". Намерения. Христианин надевает крест не затем, чтобы подразнить сатанистов.

 
Вот собственно поэтому мне и кажется закон о запрете ношения ПРЕДМЕТОВ неверным. Ибо даже самим законодателям явно важливей именно интенция.
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Оно заразное...
« Ответить #44 В: 05/10/04 в 17:39:20 »
Цитировать » Править

(пролетая мимо)   Интересно,  а присутствующие   помнят   про известного  хирурга  Войно - Ясенецкого, он  же  епископ  Лука?   Наотрез отказывался оперирировать,  если на  стене   не  висело распятие.   А дело  было в Советской   России.  Что интересно, большивикам   пришлось   соглашаться  на  его требования, хоть и очень  им не хотелось.  Уж  больно   хороший хирург был.  
« Изменён в : 05/10/04 в 23:08:26 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.