Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/14/19 в 13:20:21

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Оно заразное... »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Оно заразное...
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Оно заразное...  (Прочитано 6535 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Оно заразное...
« Ответить #45 В: 05/10/04 в 17:40:01 »
Цитировать » Править

Quote:
Я не могу вести дискуссию с человеком, который то ли имеет отличную от моей аксиоматику

 
Однако, это очевидно. А заводиться не стоит.
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Ципор
Гость

email

Re: Оно заразное...
« Ответить #46 В: 05/10/04 в 17:40:23 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/10/04 в 17:21:18, Vladimir wrote:

Нет. Но я считаю, что пусть лучше 10 человек будут задержаны на 3 часа до выяснения личности, чем 1 убийца останентся на свободе.

 
"реплика от двери"
 
Ты осознаешь, что отстранение от должности/недопуск на должность не равно задержке на три часа на выяснение личности?  
Если не осознаешь, то мне опять же с тобой не о чем разговаривать. По очевидной причине.
 
Quote:
Однако, это очевидно. А заводиться не стоит.

 
Мит, как видно из последней реплики Владимира, проблема не в аксиоматике.  
Заводиться, разумеется, не стоит. Мнение Владимира, к счастью, ничего не решает. Smiley
« Изменён в : 05/10/04 в 17:43:18 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Оно заразное...
« Ответить #47 В: 05/10/04 в 17:48:40 »
Цитировать » Править

В Германии госслужащие (я сам один из них) официально приносят присягу на верность конституции и законам. Думаю, это уже существенный барьер для фанатиков. Заведомо ложная присяга противоречит и религиозным заповедям. Конечно, риск всегда есть, но от таких методов его предотвращения ИМХО больше вреда, чем пользы.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Оно заразное...
« Ответить #48 В: 05/10/04 в 17:51:11 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/10/04 в 17:39:20, Гильрас wrote:
(пролетая мимо)   Интересно,  а присутствующие   помнят   про известного  хирурга  Войно - Яснецкого, он  же  епископ  Лука?   Наотрез отказывался оперерировать,  если на  стене   не  висело распятие.   А дело  было в Советской   России.  Что интересно, большивикам   пришлось   соглашаться  на  его требования, хоть и очень  им не хотелось.  Уж  больно   хороший хирург был.  

 
принципиальный товарищ Smiley  
 
Бенедикт -  
угу, вот и я о том же...
« Изменён в : 05/10/04 в 17:52:12 пользователем: zipor » Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Оно заразное...
« Ответить #49 В: 05/10/04 в 18:02:08 »
Цитировать » Править » Удалить

Владимир, Вы делаете ту же логическую ошибку, что и Замком. Вы подменяете частное утверждение "Некоторые носители данного символа желают, чтобы все люди разделяли те ценности, которые связаны с этим символом" на более общее "ВСЕ носители данного символа желают, чтобы все люди разделяли те ценности, которые связаны с этим символом И активно этого добиваются, используя свое положение в государственном аппарате, школе и т.д.". Если мои убеждения иудея-реформиста не помешают мне делать аборты, освящать однополые браки и т.п., то почему я не могу носить кипу на рабочем месте?  
 
Очень похвальна Ваша забота о том, чтобы религиозные убеждения индивидуумов не подвергались испытаниям, когда служба заставит их делать что-то, не соответствующее диктату религии, как Вы его понимаете. Но давайте оставим это самому индивидууму, тем более, что его понимание того, что диктует религия, может очень и очень отличаться от Вашего.
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Оно заразное...
« Ответить #50 В: 05/10/04 в 18:52:00 »
Цитировать » Править

on 05/10/04 в 17:40:23, Ципор wrote:

Ты осознаешь, что отстранение от должности/недопуск на должность не равно задержке на три часа на выяснение личности?  

 
Конечно, осознаю. Но речь-то о том, что в принципе можно совершать меньшее ущемление прав 10 людям, чем позволить одному совершить бОльшее зло.
 
Вопрос, насколько я понимаю, в чистом виде счетный, сам по себе такой выбор ничего плохого не несет. А насколько велика угроза школьникам от религиозных фанатиков во Франции - не знаю, иначе как туристом там не был. Допускаю что достаточно велика чтобы подобный тест-акт стал оправдан.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Оно заразное...
« Ответить #51 В: 05/10/04 в 18:57:53 »
Цитировать » Править

on 05/10/04 в 18:02:08, TimTaler wrote:
Владимир, Вы делаете ту же логическую ошибку, что и Замком. Вы подменяете частное утверждение "Некоторые носители данного символа желают, чтобы все люди разделяли те ценности, которые связаны с этим символом" на более общее "ВСЕ носители данного символа желают, чтобы все люди разделяли те ценности, которые связаны с этим символом И активно этого добиваются, используя свое положение в государственном аппарате, школе и т.д.".

 
Нет, не подменяю. Просто допускаю, что "некоторых" во Франции оказалось достаточно много, чтобы вводить ограничения на всех.
 
Quote:
Если мои убеждения иудея-реформиста не помешают мне делать аборты, освящать однополые браки и т.п., то почему я не могу носить кипу на рабочем месте?

 
Как вариант: достаточно будет публично привести пример такого рода действийSmiley Что вы, думаете, я сейчас официальную формулировку тест-акта на утверждение предлагаю? Важно, чтобы человек продемонстрировал что в спорной ситуации поступит по инструкции, а не Голосу Сэма. А была эта ситуация уже прежде или тест-актом специально создается - не суть важно.
 
Quote:
Очень похвальна Ваша забота о том, чтобы религиозные убеждения индивидуумов не подвергались испытаниям, когда служба заставит их делать что-то, не соответствующее диктату религии, как Вы его понимаете.

 
Да мне как-то их переживания по-человечески понятны, но забочусь я совсем не о них, а о пациентах врача, подсудимых на суде и так далее. Что при этом врач/судья чувствует - вопрос для меня второй.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
TimTaler
Гость

email

Re: Оно заразное...
« Ответить #52 В: 05/10/04 в 19:01:11 »
Цитировать » Править » Удалить

Владимир, я полагаю, что если бы сушествовала достаточная или хотя бы доказанная опасность, то мы бы о ней уже слышали. Это чистейшей воды дискриминация по религиозному признаку. Никак иначе я не могу объяснить то, что в платках запрещают ходить школьницам, мотивируя это тем, что, видите ли, это их мужчины заставляют, а сами бы они никогда такого не сделали, игнорируя многочисленные высказывания самих школьниц с фразами "Нам лучше видно, почему вы на митинги ходите".
Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Оно заразное...
« Ответить #53 В: 05/10/04 в 19:04:45 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/10/04 в 18:57:53, Vladimir wrote:

 
1. Нет, не подменяю. Просто допускаю, что "некоторых" во Франции оказалось достаточно много, чтобы вводить ограничения на всех.
 
2. Да мне как-то их переживания по-человечески понятны, но забочусь я совсем не о них, а о пациентах врача, подсудимых на суде и так далее. Что при этом врач/судья чувствует - вопрос для меня второй.

 
1. Угу. А в Германии нескольких евреев, владевших капиталом, и употреблявших его по собстевнному разумению, оказалось достаточно, чтобы ввести концлагеря.
 
2. Это была ирония, Владимир. В каждой шутке, как известно, есть доля шутки.
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Оно заразное...
« Ответить #54 В: 05/10/04 в 19:06:29 »
Цитировать » Править

on 05/10/04 в 19:01:11, TimTaler wrote:
Никак иначе я не могу объяснить то, что в платках запрещают ходить школьницам

 
А эту ситуацию (германский проект, я так понял? ) я и сам объяснить и цензурно охаректиризовать не берусь. Разве только если действительно закон о запрете агитации в школах, не о просто ношении предметов. Тут я согласен, важно не только действие, но и контекст. Интересно было бы послушать, чем сами немццы такой проект обосновывают. Я же говорю о французкой модели, с запретом исключительно для преподователей.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Оно заразное...
« Ответить #55 В: 05/10/04 в 19:08:03 »
Цитировать » Править

on 05/10/04 в 19:04:45, TimTaler wrote:
1. Угу. А в Германии нескольких евреев, владевших капиталом, и употреблявших его по собстевнному разумению, оказалось достаточно, чтобы ввести концлагеря.

 
Понимаю, что и это тоже шутка. Однако на всякий случай уточню:
 
Владение капиталом преступлением не являлось, и к нему не вело.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
TimTaler
Гость

email

Re: Оно заразное...
« Ответить #56 В: 05/10/04 в 19:09:31 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/10/04 в 19:06:29, Vladimir wrote:
Я же говорю о французкой модели, с запретом исключительно для преподователей.

Нет, Владимир, во Франции тоже запрещают всем, и школьницам, и преподавателям:
http://www.globeandmail.com/servlet/story/RTGAM.20031219.wucogee19/BNSto ry/International/
Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Оно заразное...
« Ответить #57 В: 05/10/04 в 19:11:26 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/10/04 в 19:08:03, Vladimir wrote:
Владение капиталом преступлением не являлось, и к нему не вело.

А ношение платка является преступлением и/или ведет к нему? Именно ношение, не пропаганда?
Huh Roll Eyes
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Оно заразное...
« Ответить #58 В: 05/10/04 в 23:40:45 »
Цитировать » Править

На самом деле нет ничего удивительного что в светских государствах законы имеют больший приоритет чем религиозные догмы и часто могут входить в противоречие с ними. И законы могут дискриминировать людей за их религиозные воззрения. Например статья УК об умышленном убийстве четко дискриминирут приверженцев культов, которые считают своей святой обязанностью совершать человеческие жертвоприношения.
Поэтому немало религиозных сект и культов находятся по ту сторону закона и это не является нарушением конституционных прав граждан на свободу совести и вероисповедания.
Но в этих слчаях как правило в соотвествии с принципами либерализма свобода вероисповедания проходит там, где начинается вред/ущемление прав других граждан.
В большинстве демократических государств использование служебного положения для пропаганды личных воззрений/идеологии считается вредом/нарушением прав других граждан, поэтому и запрещено.
С этим вроде бы все согласны Smiley
 
Теперь насчет того, что вызывает разногласия: явялется ли ношение символов указывающих на принадлежной к той или иной религиозной конфессии элементами пропаганды. Я считаю что - нет, не является само по себе, если нет дополнительных факторов. Потому что далеко не все религии прозелетирующие и не все занимаются пропагандой. Но в любом случае если я показываю свою принадлежность к какой-то группе, это не значит что я обязательно хочу чтобы и другие к ней принадлежали, иногда даже наоборот.
Или например то, что я ношу короткую стрижку/длинные волосы/усы/бороду это вовсе не означает что я хочу чтобы и все остальные выглядели бы так. И тогда уж если запрещать ношение религиозных символов госслужащими, тогда нужно запрещать и ношение ими одежды, на которых присутствуют заметные лейблы фирм-производителей. Ибо получается коммерческая реклама с использованием служебного положения Smiley То есть нарушение принципа честной конкуренции. Но мусульманские платки IMHO относятся все-таки к случаю причесок/стиля одежды, то есть к личным предпочтениям. А вот если на платке госслужащей будет надпись "Нет Бога кроме Аллаха и Мухаммед пророк его", это уже может считаться оскорблением чувств других верующих.
Насчет тест-акта - я против. Когда человек поступает на госслужбу, он либо приносит присягу действовать в соотвествии с конституцией/законами либо расписывается, что ознакомлен с должностными инструкциями/уставом организации. IMHO, такой подписи достаточно, если он расписался под тем, чего не читал - это его проблемы (если его не вынудили). Если он считает, что должностные иструкции/устав ущемляют его конституционные права - то он должен обратится в суд. Кстати есть ведь случаи когда невозможность носить религиозные символы госслужащими обусловлена вовсе не тем, что они могут служить средствами пропаганды, а например тем, что служащие данной организации должны носить строго определенную униформу (полиция, армия, ...).
Ну или хотя бы есть должностные требования носить на работе деловой костюм и галстук? Буду ли я прав при этом, требуя разрешить мне одевать на работу футболку и джинсы?
 
Насчет Войно-Ясенецкого. Думаю это как раз тот случай, когда религиозный символ не ущемляет ничьих прав и не причиняет никому вреда и не нарушает должностных инструкций. Если он просил повесить на стену операционной распятие, потому что наличие его помогает ему в работе и никому не мешает - то почему бы и нет. Вот если бы он отказался делать операцию в экстренном случае, когда нужна безотлогательная помощь больному и достать распятие просто негде и некогда, это было бы грубейшее нарушение должностных требований и закона. Только я сомневаюсь что он когда-либо так поступал. Потому что неоказание помощи остро нуждающемуся в ней в случае, когда ты ее можешь предоставить, как-то совсем не вписывается в христианское мировоззрение.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Оно заразное...
« Ответить #59 В: 05/11/04 в 00:25:51 »
Цитировать » Править

[вопрос о двойных стандартах Ципор перенесен в новый тред:  Smiley  
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;nu m=1084222973;start=0#0]
 
Этот закон в отношении учителей и прочих чиновников не преступен. Он в серой зоне. Неизвестно, насколько далеко нужно и можно заходить в деле удаления пропаганды разных взглядов из государственных учреждений. Что является пропагандой? Единства нет, как видишь. Есть одни ИМХи. Я считаю, что нельзя нарушать свободу самовыражения людей, пока они доказанно кому-то не вредят. Это случай такого нарушения.
« Изменён в : 05/11/04 в 01:03:16 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Страниц: 1 2 3 4 5 6  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.