Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/23/19 в 15:07:02

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Религия для госслужащих: контраргумент »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Религия для госслужащих: контраргумент
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Религия для госслужащих: контраргумент  (Прочитано 6824 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
***


Недолетная птица

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 108
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #15 В: 05/10/04 в 14:06:21 »
Цитировать » Править

on 05/10/04 в 10:40:53, Ципор wrote:

Насколько я поняла, о тех и других.

Учащиеся - не госслужащие и под этот закон не подпадают; поэтому даже если случаи недопущения их к занятиям были, они незаконны. Вот если бы мы обсуждали закон о запрете на появление в общественных местах - тогда да. Но это уже было бы действительно неконституционно на всю голову.
Это ответ и на "Можно запретить пропаганду чего-либо в определенных местах, но нельзя запретить высказывать одобрение или идентификацию себя с группой, если эта группа не запрещена законом." Речь идет только о госслужащих _в рабочее время_.
Quote:
А что, принцип недопустимости дискриминации (особенно, когда он и самим обществом декларируется) нелогичен?  Smiley

Повторяю. Я считаю, что данный конкретный закон не нарушает этот принцип.
 
Quote:
Cвастика - символ запрещенной организации.
 
Моя ошибка, я не знала. А у всяческих неонацистов что? Или они запрещены? Пусть будет серп и молот.
Quote:
Надпись содержит оскорбительное для верующих высказывание и для чиновника на службе, естественно, недопустима.

Но это - личное мнение чиновника, на которое он имеет право и которое он никому не навязывает? К тому же те же самые пресловутые платки могут оскорблять чувства тех, чьи родные погибли от рук арабских террористов. (Кстати: кого-то же они действительно оскорбляют, если захотели принять этот закон? Ведь не на пустом же месте и не из желания просто так усложнить жизнь верующим?)
Зарегистрирован

Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
Ципор
Гость

email

Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #16 В: 05/10/04 в 14:09:44 »
Цитировать » Править » Удалить

(пролетая мимо)
 
Учащиеся - не госслужащие и под этот закон не подпадают; поэтому даже если случаи недопущения их к занятиям были, они незаконны.
 
два разных закона в двух странах. Один во Франции - запрет появлять в учебных заведениях в религиозной симовлике. Другой - в Германии (пока еще только в проекте), направленный против госслужащих. Все законно (насколько этот бардак можно назвать законным)
 
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #17 В: 05/10/04 в 14:17:27 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/10/04 в 14:04:10, Vladimir wrote:

 
Чур я первый записываюсь в сатанисты. Крест -  оскорбительный для меня символ, чиновник на службе не имеет права его носить!

 
Не пойдет. На кресте нет никаких оскорбительных надписей или изображений.  Твои же личные фантазии никого не должны интересовать.
 
 
2 Мад.
 
Quote:
Пусть будет серп и молот.

 
Да на здоровье, имхо Smiley
 
 
Quote:
Quote:Надпись содержит оскорбительное для верующих высказывание и для чиновника на службе, естественно, недопустима.  
Но это - личное мнение чиновника, на которое он имеет право и которое он никому не навязывает?

А вот тут уже вступают в действие те соображения, которые запрещают чиновнику хамить клиенту, например. Smiley
 
Quote:
К тому же те же самые пресловутые платки могут оскорблять чувства тех, чьи родные погибли от рук арабских террористов.

Родные жертв террористов (а их _очень_ много, к сожалению) в Израиле пока еще ни разу не требовали мусульманок снять платки, так что воздержитесь, пожалуйста, от спекуляции на чужой трагедии.  И даже если найдется кто-то, кто потребует, есть столько же оснований выполнять эту его просьбу, сколько просьбу о запрете мусульманам выходить на улицу.
 
Quote:
(Кстати: кого-то же они действительно оскорбляют, если захотели принять этот закон? Ведь не на пустом же месте и не из желания просто так усложнить жизнь верующим?)

 
атака на исламистов, судя по всему. Весьма глупая. А остальным досталось "за компанию". нельзя же притеснить одних исламистов. Smiley
 
На остальное отвечено в дискуссии с Владимиром тут.
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;n um=1083754690  
« Изменён в : 05/10/04 в 14:22:26 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
***


Недолетная птица

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 108
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #18 В: 05/10/04 в 14:21:43 »
Цитировать » Править

on 05/10/04 в 14:09:44, Ципор wrote:
(пролетая мимо)
два разных закона в двух странах. Один во Франции - запрет появлять в учебных заведениях в религиозной симовлике.

Этого не было в предыдущей дискуссии. Такой закон я считаю дискриминационным, а именно нарушающим право на образование совместно с правом на вероисповедание. А права работать на госслужбе ни в одной конституции, думаю, нет.
Зарегистрирован

Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
Ципор
Гость

email

Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #19 В: 05/10/04 в 14:28:06 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/10/04 в 14:21:43, Мад Хаттер wrote:

А права работать на госслужбе ни в одной конституции, думаю, нет.

 
Почему? Право на выбор профессии там, наверняка, записано Smiley Запрет дискриминировать человека при поступлении на работу на основании его вероисповедания - тем более. Вы что-то никак не может понять двух вещей а) ваше требование не совместимо с рядом религий и автоматом закрывает доступ на должность религиозным - то есть, сказать:"тебе запрещено одевать кипу на рабочем месте" = "ты не получишь места, потому что ты иудей".  б) ношение религиозной символики максимум доставляет неприятные ощущения религиозно озабоченным гражданам - ну так расово озабоченным гражданам доставляет неприятные ощущения форма носа чиновника. Таким образом нет достаточного основания для введения желаемого вами закона.  
« Изменён в : 05/10/04 в 14:28:25 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
***


Недолетная птица

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 108
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #20 В: 05/10/04 в 14:35:39 »
Цитировать » Править

on 05/10/04 в 14:17:27, Ципор wrote:

Родные жертв террористов (а их _очень_ много, к сожалению) в Израиле пока еще ни разу не требовали мусульманок снять платки, так что воздержитесь, пожалуйста, от спекуляции на чужой трагедии.

Ципор, если для Вас происходящее -  больше, чем умозрительная дискуссия, скажите, я отвяжусь.
« Изменён в : 05/10/04 в 14:38:12 пользователем: Мад Хаттер » Зарегистрирован

Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
Ципор
Гость

email

Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #21 В: 05/10/04 в 14:44:03 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/10/04 в 14:35:39, Мад Хаттер wrote:

Ципор, если для Вас это больше, чем умозрительная дискуссия, скажите, я отвяжусь.

 
нет, меня просто крайне удивляет... странность части аргументации оппонентов.  Один выступает как адвокат людей, которые бояться подойти к чиновнику иного вероисповедания, другой рассуждает о опасности для неустоявшихся убеждений детей размера платка учительницы, третий выступает в защиту чувств родственников жертв террора, коим родственникам, по моим сведениям, и в голову не приходило предъявлять таких требований. Чувства верующих, что интересно, всех троих не волнуют совершенно. Я уж не знаю, что и думать о таких странных позициях. Возможно, поэтому отвечаю излишне резко. Прошу прощения. Логика Владимира хотя бы понятна:"лучше мы причиним вред энному количеству невиновных, чем пропустим к должности одного фанатика". Позиция остальных - это что-то очень и очень странное.  
 
А дискуссия, надо заметить, не умозрительная - закон, к сожалению, не плод фантазии присутствующих, а имеет шансы на реализацию. Отвязываться не надо, лучше объясните свою логику Smiley
« Изменён в : 05/10/04 в 14:56:48 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #22 В: 05/10/04 в 16:23:28 »
Цитировать » Править

Quote:
Реплика к посту#12. Можно предположение? Замком, у меня при чтении твоих постов создается стойкое впечатление, что истиный источник твоих  взглядов - в твоей неприязни к религии и (скорее всего,неосознанном) желании как-нибудь ущемить инакомыслящих под благовидным предлогом. Уж больно абсурдны страхи перед пропагандой веры через цвет кипы и размер платка. Развей мои сомнения. Этот вопрос не является результатом мыслечтения, а исключительно чтения текста

 
Интересная теория.Но неверная.Дело не в религии,а в конституции.
Закон ведь принимают в соответствии с конституцией.И если из конститу
ции следует необходимость ограничений на пропаганду для ряда мест и
лиц,то надо или следовать конституции,принимая непопулярный закон,или
отказываться от данной конституции,ее меняя или отбрасывая.
 
Фактическое попустительство любой несанкционированной гос-вом пропаган
де в школе является антиконституционным.Именно на этом и только на этом основании можно вообще принимать соответствующий закон.
 
Должно всегда сохраняться разделение между госслужбой и отдельно взятой партией,религией,сектой,движением,обществом и т.д.-в случае демократического государства в форме парламентской или президентской республики,основанной на конституционных принципах.Это-одна из основ  европейских государств.
 
Принятие/непринятие такого закона не вопрос личных воззрений (клерикальных,антиклерикальных,идеологических или безыдейных),а вопрос соблюдения общественного договора.Можно смеяться над попытками запретить платки,над жалкими и бесполезными подчас мерами.Попытками ложкой вычерпать море.
 
Но если обнаруживается положение вещей,противоречащее конституции,то
вышеуказанный выбор неизбежен.Я об этом уже несколько сообщений подряд
толкую,все никак объяснить не могу.
 
Частное лицо пусть хоть с ног до головы крестами и магендавидами обве
шается и цитирует из Упанишад все подряд.А официальное-прав не имеет.
Оно ж государство представляет,власть в какой-то степени.Для чиновника
разделение частной и общественной жизни носит принципиально иной харак
тер,нежели для частного лица.И как следствие,появляются ограничения  
для чиновника на свободу слова,самовыражения и т.д.
 
Характерна в этом отношении история с израильским дипломатом в Швеции.Эт я или ты можешь раздолбать сие "художество" в порядке частного "хулиганства",а если дипломат-ни-ни.Личные чувства тут вторичны,а вот долг государственного чиновника-на первом месте.Если ситуация требует именно такой реакции-вперед.В иных случаях-нельзя категорически.
 
То же с французским дипломатом,в ЧАСТНОМ разговоре наехавшим на Израиль.Грубейший промах.
Для ряда чиновников существуют ограничения даже частную жизнь,из-за
нечеткого разделения оной с общественной.И смешивание тут противопока
зано,т.к. может нанести серьезный ущерб,причем даже в целом государст
ву(вспомни скандал клинтонский).
 
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #23 В: 05/10/04 в 16:37:12 »
Цитировать » Править » Удалить

Замком, никто не спорит о том, что пропаганде в школах не должно быть место или о том, что гос. чиновник оной пропагандой заниматься не может. Вопрос в том, _что_ считать запрещенной пропагандой. А также в том, где проходит граница _конституционного_ права на свободу вероисповедания и запрет на религиозную дискриминацию. И если ты видишь в большой и яркой кипе (или чалме - или платке до бровей /да хоть чадре!/) пропаганду, а я нет, то, думается, это говорит не о том, что у тебя больше желания соблюдать общественный договор, а о чем-то другом.  От "попыток черпать ложкой море" мне не смешно - мне страшно. Я вижу в этом опасное безумие, причиняющее большой вред невинным людям и чреватое очень неприятными последствиями. И меня еще более пугает то, что некоторые "вавилоняне" , декларирующие на словах свободу вероисповедания и протестующие против дискриминаций,когда их осуществляют религиозные, встают на защиту дискриминации _религиозных_. Это уже совсем плохо. Sad
« Изменён в : 05/10/04 в 16:39:51 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #24 В: 05/10/04 в 16:47:12 »
Цитировать » Править

on 05/10/04 в 14:17:27, Ципор wrote:

Не пойдет. На кресте нет никаких оскорбительных надписей или изображений.  Твои же личные фантазии никого не должны интересовать.

 
А теперь, пожалуйста, ответь почему мои личные фантазии никого интересовать не должны, а фантазии N миллионов мусульман - должны. Потому что их много или потому, что они считают что это не их личные фантазии, а так Сам Сэм сказал?
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Ципор
Гость

email

Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #25 В: 05/10/04 в 17:04:14 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/10/04 в 16:47:12, Vladimir wrote:
А теперь, пожалуйста, ответь почему мои личные фантазии никого интересовать не должны, а фантазии N миллионов мусульман - должны. Потому что их много или потому, что они считают что это не их личные фантазии, а так Сам Сэм сказал?

 
? У нас государство и законы для людей или для чего? Ежели для людей, так придется считаться с людскими желаниями и воззрениями, не причиняющими ущерба другим, а ежели они кому-то причиняют, то смотреть что за ущерб и какого рода. Чалма/платок - требование веры. Какой ущерб ее ношение может причинить окружающим? Максимум тот, что кто-то не способен выносить вида чалмы - это его оскорбляет. Но 1) в чалме/платке объективно нет ничего оскорбительного 2)мусульманин вовсе не имеет намерения оскорбить кого-то 3) мало ли кого что оскорбляет - кого чалма, кого короткая юбка. Таким образом твоя претензия вздорная и должна быть отклонена.  
 
Тебе правда непонятна столь элементарная вещь?
« Изменён в : 05/10/04 в 17:05:45 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #26 В: 05/10/04 в 17:07:32 »
Цитировать » Править

Я считаю демонстративный признак принадлежности к той или иной
религии,идеологии,партии и т.д. наглядной агитацией и пропагандой.
Если она не запрещена законом,то частное лицо имеет на нее право.Но
учитель (если это не частная школа) не имеет.
Является ли это дискриминацией?Нет.Этот закон обязателен для всех,и
если людям вне политики и идеологии его легче выполнять,это еще не де
лает его дискриминационным.Бедность-часто причина нарушения законов.
Значит ли это,что запрет на проезд "зайцем" является дискримина
цией?
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #27 В: 05/10/04 в 17:09:11 »
Цитировать » Править

... равно как и претензия мусульманина на надпись на футболке "имел я вашего Аллаха". Ситуация симметрична, тем более что сам Аллах в числе граждан государства не зарегестрирован Grin
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Ципор
Гость

email

Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #28 В: 05/10/04 в 17:34:01 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/10/04 в 17:09:11, Vladimir wrote:
... равно как и претензия мусульманина на надпись на футболке "имел я вашего Аллаха". Ситуация симметрична, тем более что сам Аллах в числе граждан государства не зарегестрирован Grin

 
Это было мне? Ошибочное мнение. Надпись является оскорбительной для верующих (объективно оскорбительной и сделанной с очевидным намерением оскорбить). В частной жизни у меня претензий не будет - точно так же, как я не буду требовать законодательных санкций против человека, сказавшего , что он имел матушку Владимира  Smiley, а вот  для гос. служащих (как впрочем и служащих частных компаний) такая майка недопустима, равно как и извещение Владимира о времяпровождении его матушки. На одних и тех же основаниях.  
 
Думаю, я закончу с тобой дискуссию и по этому пункту. Я сказала довольно.  
 
Из дискуссии с Замкомом я тоже выхожу.  
 
**Я считаю демонстративный признак принадлежности к той или иной  
религии,идеологии,партии и т.д. наглядной агитацией и пропагандой.**
 
Зафиксируем расхождение в аксиоматике. Свою характеристику подобных взглядов и мнение о последствиях их практического воплощения (причинение вреда невинным людям ,увеличение напряжения и нетерпимости в обществе, радикализация умеренных религиозных ) я высказала.  (Замком, правда, на последнее мне не ответил). Продолжать с ним дискуссию не вижу смысла.
« Изменён в : 05/10/04 в 17:36:24 пользователем: zipor » Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #29 В: 05/10/04 в 17:49:44 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/10/04 в 17:07:32, Zamkompomorde wrote:
Я считаю демонстративный признак принадлежности к той или иной религии, идеологии, партии и т.д. наглядной агитацией и пропагандой.

 
Вот в этом и есть различие между Вами и Ципор и мной. Я так не считаю, потому что не привык заниматься чтением мыслей и ловлей кошки в темной комнате. Чтобы убедить меня в том, что данный носитель кипы или тюрбана хочет сагитировать меня принять его ценности, мне нужно услышать это из его уст, или увидеть письмо за его подписью. И никак иначе. А все домыслы о том, что это я думаю, что он просто так молчит, а он на самом деле провоцирует, проходят у меня по разряду логической ошибки. Вы подменяете частное утверждение "Некоторые носители данного символа желают, чтобы все люди разделяли те ценности, которые связаны с этим символом" на более общее "ВСЕ носители данного символа желают, чтобы все люди разделяли те ценности, которые связаны с этим символом И активно этого добиваются, используя свое положение в государственном аппарате, школе и т.д.".
 
Мало этого, еще не доказано, что данный индивидуум носит этот символ, вполне отдавая себе отчет, что за ним стоит. Мне приводить примеры, когда кресты носят люди, имеющие о христианстве отдаленнейшее понятие? Или когда символика, считающаяся сатанистской, фигурирует в ювелирных украшениях, которые носят люди, о сатанизме вообще не знающие?  
 
Не доказано также, что индивидуум, принадлежа к религии и искренне веруя в некоторые ее диктаты, тем самым автоматически согласен со всеми обычаями и воззрениями, свойственными  приверженцам этой религии. Те же иудеи-реформисты, нося кипу, тем не менее от талмудического иудаизма взяли почти что только этические императивы. А реконструкционисты вообще только обычаи и культуру, как идентификацию народа. Аналоги есть и в христианстве, и в исламе.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.