Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/21/19 в 20:51:50

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Религия для госслужащих: контраргумент »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Религия для госслужащих: контраргумент
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Религия для госслужащих: контраргумент  (Прочитано 6821 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #30 В: 05/10/04 в 17:52:50 »
Цитировать » Править

Quote:
3) мало ли кого что оскорбляет - кого чалма, кого короткая юбка.

 
А кого-то надпись на косынке "Аллаха нет и быть не может" оскорбит. И чьи это будут проблемы? Ой, подозреваю, что носителя косынки, к сожалению-то. И обливаться ему кровушкой.
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
TimTaler
Гость

email

Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #31 В: 05/10/04 в 18:05:57 »
Цитировать » Править » Удалить

Ну и? Или он сделал это сознательно, и тогда вечная ему слава среди единомышленников, или он идиот, и тогда закон Дарвина отсеет эти гены. В любом случае его обидчиков будут преследовать в уголовном порядке, если, конечно, дело не происходит, скажем, в России, и на косынке не было написано.. ну, что-нибудь из того, что было на пресловутой выставке.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #32 В: 05/10/04 в 18:15:27 »
Цитировать » Править

Присоединяюсь к Ципор и Тиму Талеру.  "Серый" чиновник - это не толерантность.  Это ассимиляция под другой этикеткой.  Государственный служащий может быть кем угодно, пока он в своих действиях руководствуется законом.  Мультикультурализм - это когда всем можно, а не когда всем нельзя.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #33 В: 05/10/04 в 18:15:39 »
Цитировать » Править

Quote:
Зафиксируем расхождение в аксиоматике. Свою характеристику подобных взглядов и мнение о последствиях их практического воплощения (причинение вреда невинным людям ,увеличение напряжения и нетерпимости в обществе, радикализация умеренных религиозных ) я высказала.  (Замком, правда, на последнее мне не ответил). Продолжать с ним дискуссию не вижу смысла.

 
Человек,нарушающий права другого человека,не является "невинным".
Закон должен быть направлен не против символики вообще,а демонстратив
ной символики,т.е.пропагандирующей.При чем тут дискриминация?Наоборот,это защита прав учащихся.
Не идет же речи о том,что любой(в платке,чалме,тюрбане,кипе,с крестом
и т.д.) должен сменить внешность.Такой закон и впрямь вреден(с францу
зов,кстати,станется такое принять).Просто должны быть рамки,не позволя
ющие заниматься наглядным агитпропом,т.е. теми элементами костюма,кото
рые явно являются пропагандистскими.
 
Что характерно,люди,одевающиеся таким образом,и являются экстремистами
по воззрениям.Как тот тип,который у моего друга на курсе был преподава
телем и рассказывал ему,что "у гоев свинская душа".Так что,аргумент,
будто такие меры радикализируют религиозную общественность верны толь
ко в том смысле,что умеренные могут испугаться.Те,кто одеваются вышеуказанным образом,явно не из умеренных.Поэтому и закон должен быть умеренным,а не огульно против любой религиозной/идеологической символики.То есть направлен на защиту одних прав так,чтобы не попирать
других.
 
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #34 В: 05/10/04 в 18:29:11 »
Цитировать » Править

Quote:
Вот в этом и есть различие между Вами и Ципор и мной. Я так не считаю, потому что не привык заниматься чтением мыслей и ловлей кошки в темной комнате. Чтобы убедить меня в том, что данный носитель кипы или тюрбана хочет сагитировать меня принять его ценности, мне нужно услышать это из его уст, или увидеть письмо за его подписью. И никак иначе. А все домыслы о том, что это я думаю, что он просто так молчит, а он на самом деле провоцирует, проходят у меня по разряду логической ошибки. Вы подменяете частное утверждение "Некоторые носители данного символа желают, чтобы все люди разделяли те ценности, которые связаны с этим символом" на более общее "ВСЕ носители данного символа желают, чтобы все люди разделяли те ценности, которые связаны с этим символом И активно этого добиваются, используя свое положение в государственном аппарате, школе и т.д.".  
 
Мало этого, еще не доказано, что данный индивидуум носит этот символ, вполне отдавая себе отчет, что за ним стоит. Мне приводить примеры, когда кресты носят люди, имеющие о христианстве отдаленнейшее понятие? Или когда символика, считающаяся сатанистской, фигурирует в ювелирных украшениях, которые носят люди, о сатанизме вообще не знающие?  
 
Не доказано также, что индивидуум, принадлежа к религии и искренне веруя в некоторые ее диктаты, тем самым автоматически согласен со всеми обычаями и воззрениями, свойственными  приверженцам этой религии. Те же иудеи-реформисты, нося кипу, тем не менее от талмудического иудаизма взяли почти что только этические императивы. А реконструкционисты вообще только обычаи и культуру, как идентификацию народа. Аналоги есть и в христианстве, и в исламе.
А я вообще не говорю о мыслечтении.Т.е.,носитель демонстративных приз
наков на одежде может и устную агитацию вести(пример я приводил),но
закон должен быть направлен не против устной,а против наглядной агита
ции там,где агитация запрещена.Если некто носит,скажем,килт или тюрбан
как признак принадлежности к какой-либо национальности,а не демонстра
тивный символ,агитирующий за что-либо,закон этот его не должен касать
ся в принципе.Если некто носит платок чуть не до носа как признак при
надлежности к полинезийскому племени,какие могут быть претензии?
 
Еще раз:этот закон нужно направить против агитации в наглядном виде.
То,что его трудно применить на практике,даже хорошо.Но зато он защища
ет права учащихся и не дает возможности заниматься пропагандой в заву
алированном виде.(Правда,во Франции закон может принять очень опасные
формы,это факт.И там его скорее вводить бы не следовало.)
 
Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #35 В: 05/10/04 в 18:50:49 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/10/04 в 18:29:11, Zamkompomorde wrote:
Если некто носит,скажем,килт или тюрбан как признак принадлежности к какой-либо национальности,а не демонстративный символ,агитирующий за что-либо,закон этот его не должен касаться в принципе.

 
Замком, если (в отсутствие высказываний индивидуума) Вы можете без чтения мыслей уяснить, как именно данный индивидуум носит платок, крест или тюрбан, то я снимаю перед Вами кипу.  Smiley
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #36 В: 05/10/04 в 19:02:43 »
Цитировать » Править

Сам на тест-акте заявит Grin
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
TimTaler
Гость

email

Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #37 В: 05/10/04 в 19:06:27 »
Цитировать » Править » Удалить

Ну вот когда заявит, тогда и будем увольнять/не брать.  Smiley
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #38 В: 05/10/04 в 19:13:16 »
Цитировать » Править

Насчет тюрбана-не гарантирую,а вот насчет кипы-пожалуй.Что до креста,
то как раз религиозные граждане редко носят крупные кресты.Так что,
запрещать кресты-скорее всего,глупость.
Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #39 В: 05/10/04 в 19:25:46 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/10/04 в 19:13:16, Zamkompomorde wrote:
Насчет тюрбана - не гарантирую, а вот насчет кипы - пожалуй.

 
Поделитесь, пожалуйста, а то я, может как-то не так ее ношу (когда ношу).  Smiley Не хотелось бы, чтобы могли подумать, что я кого-то агитирую. Если честно, я бы даже врага, которому можно было бы пожелать долгой и тяжелой смерти, не стал бы агитировать за переход в иудаизм, нарушая тем самым заповеди.
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #40 В: 05/10/04 в 19:26:53 »
Цитировать » Править

Прикинул:да,очень сложно распознать пропаганду.Пожалуй,в главном я таки был неправ:закон принесет больше вреда,чем пользы.
 
Ну а преподаватель в чадре-его ученики
съедят еще до всяких комиссий..
« Изменён в : 05/10/04 в 19:49:29 пользователем: Zamkompomorde » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #41 В: 05/10/04 в 21:11:07 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Не идет же речи о том,что любой(в платке,чалме,тюрбане,кипе,с крестом  
и т.д.) должен сменить внешность.Такой закон и впрямь вреден(с францу  
зов,кстати,станется такое принять).Просто должны быть рамки,не позволя  
ющие заниматься наглядным агитпропом,т.е. теми элементами костюма,кото  
рые явно являются пропагандистскими
.
 
С французов и сталось. Что касается любого - посмотри на собственную фразу:"Математичка явно демонстрирует религиозность("до бровей").С носителем кипы-неясно,зависит от размеров.Скорее всего-то же самое.С сикхом-та же история,что и с математичкой.Тюрбан трудно не заметить." Получается, что мусульманка и сикх должны сменить внешность. Аналогично - иудей-хареди (не тот,что в кипе, а тот, что вообще в шляпе Smiley )  Умереный иудей - "скорее всего то же самое".  Это в какие ворота? У тебя как раз и идет речь о любом.
 
« Изменён в : 05/10/04 в 21:12:59 пользователем: zipor » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #42 В: 05/11/04 в 01:00:42 »
Цитировать » Править

Как рационал-анархист Smiley, я солидаризуюсь с Ципор и Антрекотом.  
Если характер работы предполагает ношение спецодежды - тогда некоторые ограничения имеют смысл (ну, например, запрет носить тюрбан, если по технике безопасности положено носить каску).
Всё остальное, по-моему, идёт лесом. Конкретное неисполнение чиновником своих должностных обязанностей - это повод для конкретного разбирательства. По факту такового неисполнения, а не превентивно по некоторому предположению, что он-де может чего-то такое сотворить.
А форма его ушей или головного убора - его личное дело. Собссно, я и дресс-код считаю насилием над личностью.  
 
Работать не мешает, окружающих физически не задевает, откровенно запрещённой символикой (как нацистская) не является - значит, пусть себе, хоть чадра, хоть ласты с аквалангом. По-моему, так.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #43 В: 05/11/04 в 01:08:18 »
Цитировать » Править

  М-да... Ну, в качестве примера: приходит посетитель в районную управу с жалобой - бывший хозяйственный магазинчик, которым пользовались жители микрорайона, церковь перестроила под свою службу (реальный случай, сам видел). А за столом сидит чиновник с большим наперсным крестом. Какие ощущения будут у этого посетителя при подаче ему жалобы?
   И в - общем плане: насколько я понимаю, рядовому верующему совсем необязательно носить крест на полпуда - ему вполне достаточно нательного крестика, разве не так? А "вывешивание" большого креста, да еще поверх одежды - это, разумеется, демонстрация. Чем, кстати, и занимались упоминавшиеся выше купчики в России.
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
***


Недолетная птица

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 108
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #44 В: 05/11/04 в 01:38:43 »
Цитировать » Править

on 05/10/04 в 14:44:03, Ципор wrote:

Отвязываться не надо, лучше объясните свою логику Smiley

Объясняю.
 
По мне, такой закон глуп, труден к исполнению и вызовет массу проблем. Но! При всем при этом он не является дискриминационным. Я имею в виду ту его модификацию, которая затрагивает только госслужащих. Я считаю, что государство имеет право требовать от своих служащих в рабочее время, чтобы они не вызывали у посетителей неприятных эмоций. Ну, с некоторой разумной границей по интенсивности. Мне возражают, что атрибуты веры не должны раздражать/оскорблять/что там еще, а если кто-то подобное испытывает, то он - исключение и это его проблемы. Но такой закон могли принять только в угоду населению; если большинство французких граждан на него реагирует так же, как Ципор, то он бесполезен и даже вреден. Значит, во Франции (или Германии) существенному количеству народу действительно мешают эти платки. Поэтому государство запрещает их  носить, подчеркиваю, на службе, когда человек представляет не себя, а государство.  
Quote:
Чувства верующих, что интересно, всех троих не волнуют совершенно.
 
Да, меня не волнуют чувства верующих. Они не имеют никакого отношения к тому, является этот закон дискриминацией, или нет.
Quote:
А дискуссия, надо заметить, не умозрительная -

Для меня умозрительная дискуссия - та, в которой стороны участвуют только ради того, чтобы обсудить друг с другом идею или явление. При этом мне глубоко непонятно, почему какие-либо аргументы могут оказаться в такой дискуссии запрещенными. Вероятно, в этом ущербность моей этики.
Quote:
закон, к сожалению, не плод фантазии присутствующих, а имеет шансы на реализацию.

Так я не поняла, он имеет шансы или уже реализован? Вы даже ссылались на какие-то инциденты, помнится.
Лично мне (вот ужас-то) введение этого закона не кажется катастрофой, в любом случае. Мало ли во Франции идиотских законов? Там, например, запрещены публичные лекции на иностранных языках, видимо, для облегчения международного научного общения - и ничего, все, кому надо, читают на английском. Или на русском, помню, был такой семинар в IHES  Smiley.  
 
Да, я думаю, вся проблема в том, что Вы и Тим Талер рассуждаете с точки зрения здравого смысла, а я - с точки зрения формальной законности. Разная аксиоматика?
Зарегистрирован

Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.