Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/16/19 в 17:52:46

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Религия для госслужащих: контраргумент »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Религия для госслужащих: контраргумент
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Религия для госслужащих: контраргумент  (Прочитано 6820 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #45 В: 05/11/04 в 01:44:15 »
Цитировать » Править

По-моему, все гораздо проще.
Имеет ли чиновник право открыто носить на службе эмблему любимого футбольного клуба или значок избранной им политической партии? Если да, то имеет право и на кипу и т.д. Если нет, то нет. Имеет ли он право носить первые предметы - это решается отдельно, решение здесь допустимо любое (точно так же, как решение вопроса о том, может ли солдат носить при форме кольца и серьги). Но если решение по первомук пункту отрицательное - отрицательным оно может / должно быть и по второму. Если истинно верующим это не нравится - никто не неволит их идти в чиновники, точно так же, как если кто-то считает для себя смертным грехом выйти на улицу без серьги в ушах, то ради этого кого-то никто не обязан допускать ношение серег при армейской форме и считать, что если этого не будет сделано, то выйдет нарушение прав названного человека на поступление в армию.
Иное дело, НУЖНО ли это делать. Мотивы, приводимые в подкрепление закона, меня просто поражают. Это ж паллиатив чистой воды: ведь много мужчин боятся женщин, а много женщин - мужчин. Не ввести ли обязанность чиновников носить накладные бюсты (если мужчины) и накладные гульфики (если дамы), а равно и макияж «унисекс», чтоб вышеуказанные боязливые граждане не надрывали свои нежные сердца?
Пока более существенных аргументов в пользу обсуждаемого закона нет, вводить его не надо - вообще желательно избегать ограничений без соразмерной необходимости, а ее здесь (если рассматривать только приводимые сторонниками закона аргументы) явно нет. А если есть - то есть необходимость и в унисексуализации внешности чиновников.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #46 В: 05/11/04 в 01:47:38 »
Цитировать » Править » Удалить

"решение здесь допустимо любое"  
 
Это говорит человек, громко возмущавшийся дискриминацией инакомыслящих, осуществлявшейся _верующими_ и ставивший это им в вину. Картинка маслом. Двойные стандарты в полный рост.  
 
« Изменён в : 05/11/04 в 01:48:28 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #47 В: 05/11/04 в 01:50:48 »
Цитировать » Править

П.С. «Если б я был полководцем» и законодательствовал бы «с нуля», то у меня чиновник был бы одет в форму, лишенную любых эмблем, кроме общегосударственнных; если бы от этого на службе, в частности (в качестве коллатерального эффекта) не оказалось особо пламенных верующих (болельщиков... членов партий,неспособных обойтись без ношения эмблем своих клубов и групп), я не видел бы в этом ничего, кроме пользы. Но если есть УЖЕ имеющаяся практика, ее не надо ломать в пользу НОВЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ И ЗАПРЕТОВ без соразмерных оснований; оные же не приведены.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #48 В: 05/11/04 в 01:52:20 »
Цитировать » Править

Ципор, это относится к госслужащим. Это же не частная жизнь! Тут действительно допустимо любое решение. И Могултай наглядно демонстрирует абсурдность принятого в Германии и Франции закона. Если нельзя религиозные символы, то нельзя и значки футбольных клубов. И юбки (или галстуки), может, тоже нельзя.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #49 В: 05/11/04 в 01:56:13 »
Цитировать » Править » Удалить

Лапочка, это не имеет значения по причинам уже приведенным в треде. Ограничение доступа к должности для инакомыслящих без существенных оснований (а у Могултая их нет, кроме его неприязни к религиозным - см. его ПС) не является  вопросом , в котором "решение может быть любое". Независимо от установившихся практик. Христианская церковь, напомню, запрещала нехристианам занимать ряд должностей - на тех же основаниях, что и Могултай (если не на более приличных сравнительно)
« Изменён в : 05/11/04 в 01:57:55 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #50 В: 05/11/04 в 02:02:10 »
Цитировать » Править

2 Ципор от портретируемого маслом. Повторяю сызнова: если по вере икса он не может ходить на работу иначе, как брызгая во всех из водяного пистолета, то это не основание разрешать ему это делать; а неразрешение ему этого делать будет не борьбой с инаковерием (вещь недолжная), а борьбой с брызганием из водяного пистолета (вещь оправданная и должная).  
Если в государстве сочли, что чиновник на службе должен носить форму, лишенную любых знаков его предпочтения той или иной составной части этого общества (цель вполне разумная), - то этот закон точно так же есть не борьба с инаковерием (или болельщиками), а борьба за то, чтобы чиновник при исполнении не представлял никого, кроме государства (вполне разумная цель).
Поскольку же вред гражданину и порядку от того, что кто-то произвольно брызгает во всех водой, очевиден и счетен; а вред от того, что чиновник при исполнении носит значок своей партии или футбольного клуба (или религиозной общины) проблематичен и несчетен - во втором случае соответствующие ограничения вводить необходимость меньше. До сих пор дела в Европе как-то шли с крестами и кипами, и как будто это делу не мешало - значит, вводить новые ограничения, для многих болезненные (причем болезненные существенно более, чем тот куда меньший и более сомнительный моральный ущерб, который несли граждане до того)  не нужно; но не нужно только поэтому.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #51 В: 05/11/04 в 02:05:34 »
Цитировать » Править

Его ПС также говорит, что имеющуюся практику "не надо ломать в пользу НОВЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ И ЗАПРЕТОВ без соразмерных оснований; оные же не приведены." Государство, отделённое от религии, может трактовать отделение довольно широко, в том числе и как запрет религиозных знаков для своих служащих в рабочее время. Другое дело, что это лишний запрет.  
 
А христианская церковь и сейчас не допускает нехристиан на должности внутри церкви. Имеет право. Если бы церковь пыталась распространить этот принцип вовне себя, вот тогда это было бы преступно. Так ведь и государство не затрудняет доступ определённых верующих к негосударственным должностям, не так ли?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #52 В: 05/11/04 в 02:07:59 »
Цитировать » Править

Саша, кажется, мы с тобой полностью сошлись в этом вопросеSmiley  
 
...А жаль, что приняли этот закон. Я хотела бы носить крестик в школу, и чтобы было видноSad
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #53 В: 05/11/04 в 02:12:17 »
Цитировать » Править » Удалить

Если в государстве сочли, что чиновник на службе должен носить форму, лишенную любых знаков его предпочтения той или иной составной части этого общества (цель вполне разумная), - то этот закон точно так же есть не борьба с инаковерием (или болельщиками), а борьба за то, чтобы чиновник при исполнении не представлял никого, кроме государства (вполне разумная цель).
 
Могултай,добиться "вполне разумной цели" невозможно, не превратив человека в зомби. Снимешь с него символику - а куда ты взгляды денешь?  Так что реально достигаемая цель тут может только одна (и любой разумный человек это понимает) - закрыть доступ на службу неугодным. Человек, который искренне уверен, что он преследует благое дело установления единообразия в форме, а фактический эффект - это просто коллатерал лотез (допустимые!) - являет собой пример поразительного растройства мышления в данном вопросе.  Ну а то, что он не видит в это ничего, кроме пользы...
 
**а вред от того, что чиновник при исполнении носит значок своей партии или футбольного клуба (или религиозной общины) проблематичен и несчетен - во втором случае соответствующие ограничения вводить необходимость меньше.**
 
верно, но при этом
1) вред от запрета носить значок клуба меньше вреда от запрета носить обязательную для Икса для индивида религиозную символику. Объяснять почему, или ясно?
 
2) необходимости  вообще нет.
 
Извини за резкость выражений предыдущей версии. Ведение дискуссии с 4 человеками в течении целого дня плохо сказывается на терпимости к инакомыслию Smiley Я несколько подправила пост.
« Изменён в : 05/11/04 в 02:33:32 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #54 В: 05/11/04 в 02:47:04 »
Цитировать » Править

А взгляды их я никуда не намерен девать. Вот в армии, к примеру, категорически запрещено носить при форме партийную эмблематику. Взгляды политические иметь - ради бога, а эмблематику носить - нет. (А в иных армиях и в партии состоять - нельзя). Меры это вполне разумные: без унификации формы резко падают единство и дисциплина, а до каких пределов доводить унификацию - дело условной меры.
Переносить ли на гражданских служащих разумные ограничения для военнослужащих - тоже дело меры и вкуса.  
И, наконец, если даже осмысленная сама по себе (при прочих равных) мера требует ограничений свыше СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ПРАКТИКИ - это дополнительный аргумент против ее введения (никоим образом не решающий, но дополнительный).
 
Если бы творцы закона привели аргументы типа «чиновник при исполнении не должен по эмблематике представлять никого и ничего, кроме государства*» - это стоило бы рассмотреть, и с этим аргументом я бы лично согласился (осталось бы рассмотреть, перевешивает ли этот аргумент тот дополнительный аргумент против, о коем говорилось выше; по-моему, сегодня - нет)..  
Но творцы закона  этот аргумент не используют вовсе, а тот, что используют - используют избирательно (одни фобии учитывают, другие нет - вот это действительно дискриминация) и абсурдно (ради иррациональной фобии Икса ограничивают никому не несущие счетного вреда действия Игрека, лично Игреку дорогие и субъективно нужные). Стало быть, соглашаться с ним нельзя.
 
*Вообще-то от чиновников требуют, чтобы в хипповском облике или кольцом в носу они на работе не появлялись - и никто не видит в этом нарушение прав человека. Форма есть форма, она служит знаком того, что данное лицо представляет государство, а не является сейчас только частным лицом.
Вводят свою форму и корпорации, и клубы; в Макдональдсе нельзя работать не в форме Макдональдса - что, тоже объявим дискриминацией?
« Изменён в : 05/11/04 в 02:52:29 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #55 В: 05/11/04 в 02:55:37 »
Цитировать » Править » Удалить

Если бы творцы закона привели аргументы типа «чиновник при исполнении не должен представлять никого и ничего, кроме государства» - это стоило бы рассмотреть, и с этим аргументом я бы лично согласился
 
Аргумент вообще правильный, но в контексте требуемых мер ничем не отличается от аргументации:"чиновник должен принадлежать к истиной вере", поскольку практические результаты воплощения в жизнь закона - те же, что и у христианской церкви (только с иным составом дискриминируемых). Радость же от достижения такого результата у имерека и тот факт, что этот результат не является для него вещью перевешивающей идею полной унификации - сама по себе вещь весьма поганая, а с учетом его отношения к подобной унификации со стороны  христиан - является отличным примером двойных стандартов.
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #56 В: 05/11/04 в 03:04:26 »
Цитировать » Править

Что перевешивает, что нет - на весах не взвесишь; на мой взгляд, на сегоднящний день нужды унификации формы госслужащих весят меньше,чем желание этих госслужащих сохранять знаки своей веры; но того, на чей вкус соотношение весов обратное, я в меньшей этичности упрекать оснований не вижу. См. пример с армией - что-то тут никто не возмущается.
Кстати, не понял, что мешает христианам носить крест так, чтобы посетителям его не было видно. Что касается мусульман и иудеев, то покажите мне, люди добрые, где это их религиозная догма ОБЯЗЫВАЕТ их носить платки или кипу? Если же не обязывает - то мы имеем дело не с религиозным долгом, а устоявшимися «благочестными» привычками - а вот их вес куда меньше, чем вес прямой догматической заповеди, и считаться с ними надо куда меньше.
   
Запрещение носить бороды в армии не есть дискриминация не только гражданских, но и религиозных прав раскольников - так как никакая догма их носить бороды не обязывает.  
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #57 В: 05/11/04 в 03:10:58 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/11/04 в 03:04:26, Mogultaj wrote:
См. пример с армией - что-то тут никто не возмущается.

 
какой армией? В израильской разрешено. Пример канадских милиционеров-сикхов Тим приводил.  
 
Кстати, не понял, что мешает христианам носить крест так, чтобы посетителям его не было видно.
о христианах я и не говорила в этом контексте.
 
Что касается мусульман и иудеев, то покажите мне, люди добрые, где это их религиозная догма ОБЯЗЫВАЕТ их носить платки или кипу?
насчет мусульман не знаю (иудейки так обязаны голову покрывать, так наверное и у них та же картина), а иудеи обязаны. С просьбой ткнуть носом в установление обращайся к Хатулю или Тиму Smiley  
 
ты,почему-то, второй раз не даешь ответа по вопросу к ПС.
« Изменён в : 05/11/04 в 03:11:45 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #58 В: 05/11/04 в 03:37:29 »
Цитировать » Править

Quote:
С французов и сталось. Что касается любого - посмотри на собственную фразу:"Математичка явно демонстрирует религиозность("до бровей").С носителем кипы-неясно,зависит от размеров.Скорее всего-то же самое.С сикхом-та же история,что и с математичкой.Тюрбан трудно не заметить." Получается, что мусульманка и сикх должны сменить внешность. Аналогично - иудей-хареди (не тот,что в кипе, а тот, что вообще в шляпе  )  Умереный иудей - "скорее всего то же самое".  Это в какие ворота? У тебя как раз и идет речь о любом.  
 

 
Уже не должны.Все равно вреда будет больше.Я,как уже указывалось,поменял мнение.Могут агитировать
свободно.И даже дамы в чадре.
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #59 В: 05/11/04 в 03:43:21 »
Цитировать » Править

Quote:
Поделитесь, пожалуйста, а то я, может как-то не так ее ношу (когда ношу).   Не хотелось бы, чтобы могли подумать, что я кого-то агитирую. Если честно, я бы даже врага, которому можно было бы пожелать долгой и тяжелой смерти, не стал бы агитировать за переход в иудаизм, нарушая тем самым заповеди.

 
Эту страшную тайну я не раскрою.Тем более,что мнение по зрелом размышлении изменил.Но дабы не быть суесловным:разные люди носят разные кипы.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5 6  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.