Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/14/19 в 13:12:12

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Религия для госслужащих: контраргумент »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Религия для госслужащих: контраргумент
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Религия для госслужащих: контраргумент  (Прочитано 6816 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
***


Недолетная птица

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 108
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #60 В: 05/11/04 в 04:43:50 »
Цитировать » Править

Оперативно торможу. К тому моменту, как дискуссия успела окончательно навязть в зубах, а некоторые в ходе ее сменили мнение на противоположное, я как раз четко сформулировала собственное.  
 
Я считаю, что государство вправе регламентировать внешний вид и поведение своих служащих в рабочее время. Причем, в отличие от Могултая, я считаю, что оно вправе это делать как угодно. То есть, например, запретить носить штаны зеленого цвета и не запретить носить штаны синего цвета. Здесь "вправе" не означает необходимости, разумности, справедливости, соответствия здравому смыслу такого регламента. Только непротиворечие с конституцией.
 
И то, что одни государства идут навстречу пожеланиям своих служащих, никоим образом не обязывает все остальные делать то же самое.
 
Различие в аксиоматике с уважаемыми оппонентами, вероятно, следующее (могу ошибаться). Я считаю, что принадлежность к определенной религии ничем не отличается от принадлежности к любой другой группе/организации/совокупности людей с определенными убеждениями. Впрочем, для поддержки основной моей позиции достаточно "не отличается с точки зрения закона".
 
Edit: при этом на конституционность/неконституционность закона ни разу не влияют мотивы его принятия; как истинные, так и та лапша, которую государство по этому поводу вешает на уши своим гражданам.
« Изменён в : 05/11/04 в 05:33:30 пользователем: Мад Хаттер » Зарегистрирован

Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #61 В: 05/11/04 в 05:12:51 »
Цитировать » Править

on 05/11/04 в 02:47:04, Mogultaj wrote:

Форма есть форма, она служит знаком того, что данное лицо представляет государство, а не является сейчас только частным лицом.

Хороший аргумент.
Это может быть поводом требовать ношения на работе бэйжика/нарукавного знака/ещё чего-то, но как отсюда может следовать запрет на чадру или кольцо в носу?
 
Quote:

Вводят свою форму и корпорации, и клубы; в Макдональдсе нельзя работать не в форме Макдональдса - что, тоже объявим дискриминацией?

Э, нет. Макдональдс - не государство. Хозяева Макдональдса платят работникам и заказывают музыку/униформу. А чиновники не просто на государство работают, они же ещё и его гражданами являются. Причём одновременно. Эти два состояния во времени не разнесены. Что делает ситуацию намного сложнее, чем с макдональдсами и клубами.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
TimTaler
Гость

email

Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #62 В: 05/11/04 в 05:14:38 »
Цитировать » Править » Удалить

2Mogultaj
 
Насколько я знаю, евреям положено покрывать голову во время еды, молитвы и чтения Торы и других религиозных текстов, как знак того, что Б-г над ними. Религиозные евреи ходят с покрытой головй всегда, частично для того, чтобы постоянно помнить о присутствии Б-га над ними, а частично для того, чтобы нечаянно не оказаться в нужный момент без кипы, поскольку благословения произносятся часто, и не всегда заранее известно, когда она (кипа) потребуется.  
 
Замужние еврейки же покрывают голову (париком, шляпкой или кипой) как знак своей скромности. Платок у мусульманок (замужних и нет) имеет то же значение. Это символ того, что женщина (девушка) не хочет, чтобы ее внешность привлекала внимание. Каждый вкладывает в это свой смысл. Например, я слышал от девушек, носящих платок, что он придает им уверенность в том, что собеседник не отвлекается на их привлекательную внешность. Замужние женщины могут вкладывать тот смысл, что их красота принадлежит только их избраннику. А могут и еще что-то, хотя бы просто приверженность традициям или уважение к мнению старшим.
 
Почему покрывают голову мусульмане, я не знаю.
 
2 Mad Hatter
 
Я с Вами согласен, но только в одном случае: если закон не прикрывается трепологией о пропаганде воззрений путем ношения символов. И если закон не вводится ретроактивно, то есть не распрстраняется на тех, кто уже работает на момент его принятия и насчет кого не доказано, что они ведут пропаганду или предвзято выполняют свои обязанности. Впрочем, если некто так себя ведет, его можно уволить и без всякого закона, просто доказав, что он не выполняет свои обязанности.
Зарегистрирован
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
***


Недолетная птица

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 108
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #63 В: 05/11/04 в 05:21:06 »
Цитировать » Править

Можно влезть?
 
on 05/11/04 в 05:12:51, R2R wrote:

Э, нет. Макдональдс - не государство. Хозяева Макдональдса платят работникам и заказывают музыку/униформу. А чиновники не просто на государство работают, они же ещё и его гражданами являются. Причём одновременно. Эти два состояния во времени не разнесены. Что делает ситуацию намного сложнее, чем с макдональдсами и клубами.

Тогда как определить границы того, что государство вправе требовать от своих служащих? Если Макдональдс может требовать, условно, всего (не нравится - увольняйся), что Вы считаете допустимым для государства?
Зарегистрирован

Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
***


Недолетная птица

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 108
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #64 В: 05/11/04 в 05:31:16 »
Цитировать » Править

on 05/11/04 в 05:14:38, TimTaler wrote:
Я с Вами согласен, но только в одном случае: если закон не прикрывается трепологией о пропаганде воззрений путем ношения символов. И если закон не вводится ретроактивно, то есть не распрстраняется на тех, кто уже работает на момент его принятия и насчет кого не доказано, что они ведут пропаганду или предвзято выполняют свои обязанности. Впрочем, если некто так себя ведет, его можно уволить и без всякого закона, просто доказав, что он не выполняет свои обязанности.

Я с Вами согласна, но только в одном случае: если Вы рассуждаете об этичности закона (с Вашей точки зрения), а не о его соответствии конституции.
Зарегистрирован

Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #65 В: 05/11/04 в 05:34:47 »
Цитировать » Править

on 05/11/04 в 05:21:06, Мад Хаттер wrote:
Можно влезть?

Нужно! Smiley
Quote:

Тогда как определить границы того, что государство вправе требовать от своих служащих? Если Макдональдс может требовать, условно, всего (не нравится - увольняйся), что Вы считаете допустимым для государства?

То, что является необходимым для выполнения должностных обязанностей. В остальном - всё, что не запрещено _другими_ законами и для всех (как запрещена та же нацистская символика), должно быть разрешено.
Минимум доставаемости человека государством (и другими гражданами) там, где это не есть совершенно необходимо.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
***


Недолетная птица

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 108
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #66 В: 05/11/04 в 05:48:26 »
Цитировать » Править

on 05/11/04 в 05:34:47, R2R wrote:

Нужно! Smiley

Спасибо Smiley.
Quote:
То, что является необходимым для выполнения должностных обязанностей.

Принимается.
А что делать в спорных случаях? Когда одни считают, что является, а другие, что не является?
Зарегистрирован

Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #67 В: 05/11/04 в 06:18:44 »
Цитировать » Править

on 05/11/04 в 05:48:26, Мад Хаттер wrote:

А что делать в спорных случаях? Когда одни считают, что является, а другие, что не является?

Смотреть на должностные обязанности. Потом смотреть "кому плохо и почему".  
У пожарного металлическое кольцо в носу может нагреться,  причинить ему травму и помешать тушить пожар.
У учительницы физкультуры в школе чадра определённой конфигурации (или кринолин) будет мешать показывать детям переворот на брусьях.
У повара причёска-ирокез, не убранная под колпак, может привести к попаданию волос в еду.
 
Теперь возьмём госслужащего Васю Пупкина, клерка в городской администрации. Задача Васи - принимать у граждан документы, после чего подготавливать и выдавать свидетельства на право собственности на землю. На каком основании можно заставить Васю носить штаны зелёного цвета? (Если Вася плохо выполняет должностные обязанности - хамит посетителям или делает ошибки в документах - это всё проверяется по факту, и не зависит от цвета васиных штанов.)
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
***


Недолетная птица

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 108
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #68 В: 05/11/04 в 06:31:34 »
Цитировать » Править

on 05/11/04 в 06:18:44, R2R wrote:

Смотреть на должностные обязанности. Потом смотреть "кому плохо и почему".  

Это помогает при выработке мнения, мешают ли Васе штаны. Вы посмотрели и решили, что не мешают. Кто-то другой посмотрел и решил, что мешают. Как принимать решение в этой ситуации?
Зарегистрирован

Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
TimTaler
Гость

email

Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #69 В: 05/11/04 в 07:02:18 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/11/04 в 05:31:16, Мад Хаттер wrote:

Я с Вами согласна, но только в одном случае: если Вы рассуждаете об этичности закона (с Вашей точки зрения), а не о его соответствии конституции.

 
Кроме конституции, существуют еще и общепринятые нормы, нарушение которых ведет к полной потере доверия народа к правительству и к той же конституции. Не-ретроактивность законов - одна из таких норм. Нельзя вменять гражданам в вину то, что не было преступлением (административным проступком), когда они это делали. А раз нет вины, то не может быть и последствий, административных, уголовных и др.
 
Мне кажется, я понял, что Вы хотите сказать. Если кому-либо не нравится закон, принятый в соответствии (не противоречащий) конституции, то надо менять конституцию, а не закон. И я с этим согласен.
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #70 В: 05/11/04 в 07:04:31 »
Цитировать » Править

on 05/11/04 в 06:31:34, Мад Хаттер wrote:

Это помогает при выработке мнения, мешают ли Васе штаны. Вы посмотрели и решили, что не мешают. Кто-то другой посмотрел и решил, что мешают. Как принимать решение в этой ситуации?

 
Доказательство - на утверждающем. Пусть берёт список васиных обязанностей и демонстрирует, какие из них не могут быть выполнены без синих штанов.
Если там нет маскировки на фоне синей стены, я сильно сомневаюсь, что докажет. Smiley
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
TimTaler
Гость

email

Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #71 В: 05/11/04 в 07:05:55 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/11/04 в 06:31:34, Мад Хаттер wrote:

Это помогает при выработке мнения, мешают ли Васе штаны. Вы посмотрели и решили, что не мешают. Кто-то другой посмотрел и решил, что мешают. Как принимать решение в этой ситуации?

 
А как вообще принимают решение, если нет согласия? Идут в суд и доказывают, что да, мешают. Если удастся убедить суд, тот примет решение о запрете ношения зеленых штанов Васей. После чего или Вася нафталинит зеленые штаны, или его упекают за решетку/берут штраф/сикоморят за невыполнение решения суда, обязательного для всех граждан.
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #72 В: 05/11/04 в 12:22:35 »
Цитировать » Править

on 05/11/04 в 03:04:26, Mogultaj wrote:
Что перевешивает, что нет - на весах не взвесишь; на мой взгляд, на сегоднящний день нужды унификации формы госслужащих весят меньше,чем желание этих госслужащих сохранять знаки своей веры; но того, на чей вкус соотношение весов обратное, я в меньшей этичности упрекать оснований не вижу.

 
Сойдемся на этомSmiley Счетный вопрос в чистом виде, ничего дискриминирующего/антиконституционного в нем нет, Что именно так достало французов мы, толком, не знаем но подозреваем что ничего адекватного не было, реакция несоразмерна (но полной уверенности нет за незнанием точного пейзажа).
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
***


Недолетная птица

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 108
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #73 В: 05/11/04 в 12:27:09 »
Цитировать » Править

on 05/11/04 в 07:04:31, R2R wrote:

Доказательство - на утверждающем. Пусть берёт список васиных обязанностей и демонстрирует, какие из них не могут быть выполнены без синих штанов.
Если там нет маскировки на фоне синей стены, я сильно сомневаюсь, что докажет. Smiley

Это, видимо, моя ошибка, я недостаточно хорошо сформулировала свой вопрос. Все же, _как_ (не "в соответствии с какими принципами", а "как") должно приниматься решение о правомочности ношения Васей зеленых штанов? В частности, кто должен его принимать? Наиболее естественным вариантом мне кажется специально на это уполномоченная группа людей, то есть конституционный суд. Тогда, в согласии с Вашим предложением, можно было бы считать закон не соответствующим конституции, пока он не прошел проверки конституционным судом, и соответствующим - после. Вариант, когда каждый противник данного закона должен быть переубежден, кажется мне утопическим.
 
Я честно не знаю, проходят ли проекты европейских законов через конституционный суд. Если не проходят, то вместо форумских дискуссий нужно скорей бежать и инициировать оное прохождение (я, опять же, смутно представляю себе европейскую политическую систему, но чисто на эстель полагаю, что какой-то механизм для подобного там есть). Если проходят - о чем спор?
 
TimTaler:
Quote:
А как вообще принимают решение, если нет согласия? Идут в суд и доказывают, что да, мешают. Если удастся убедить суд, тот примет решение о запрете ношения зеленых штанов Васей.

См. предыдущий абзац, мой ответ R2R. Что-то мне все же подсказывает, что конституционный суд рассматривает законы _до_ их внедрения. Было бы логичнее. Но я не уверена.
 
Quote:
Кроме конституции, существуют еще и общепринятые нормы, нарушение которых ведет к полной потере доверия народа к правительству и к той же конституции. Не-ретроактивность законов - одна из таких норм. Нельзя вменять гражданам в вину то, что не было преступлением (административным проступком), когда они это делали. А раз нет вины, то не может быть и последствий, административных, уголовных и др.
 
Так разве закон предусматривает наказание за ношение религиозной атрибутики, имевшее место за месяц до его введения в силу? Вот это уже конституции буквально противоречит, насколько я понимаю. А то, что служащий, носивший раньше эту самую атрибутику, после введения закона должен, согласно этому закону, перестать ее носить - ну так это не ретроактивность совсем.  
Quote:
Мне кажется, я понял, что Вы хотите сказать. Если кому-либо не нравится закон, принятый в соответствии (не противоречащий) конституции, то надо менять конституцию, а не закон. И я с этим согласен.

Если кому-то что-то не нравится, это не повод менять конституцию  Smiley
Может быть, вместо "менять" тоже написать "не нравится"?
 
А конституция у нас (у них?) действительно не идеальная. У меня вот устойчивый глюк, что она вообще противоречива. По крайней мере, если дополнить ее фразой "Все, что не запрещено, разрешено".
Зарегистрирован

Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
***


Недолетная птица

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 108
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #74 В: 05/11/04 в 12:34:56 »
Цитировать » Править

Вдогонку: везде в предыдущем можно без ущерба для смысла заменить "неконституционный" на "дискриминационный".
Зарегистрирован

Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.