Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/16/19 в 17:10:27

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Религия для госслужащих: контраргумент »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Религия для госслужащих: контраргумент
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Религия для госслужащих: контраргумент  (Прочитано 6819 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #75 В: 05/11/04 в 12:52:24 »
Цитировать » Править

Примеры обеих крайностей мы имеем.
 
С одной стороны - канадские сикхи, добившиеся права носить тюрбан вместо чего тамошние полицейские носят. Туда же американские школьники, имеющие права приходить в школу, например, в футболке с провокационной надписью.
 
Другая крайность - по Могултаю - китайские френчи времен культурной революции. А сейчас в Китае футболистам-подросткам запрещают отращивать волосы а-ля Бекхэм и не разрешают в принципе выпендрежных причесок - только коротко под машинку.
 
Меня лично устроит компромисс. Дело в том, что под "разумным компромиссом" каждый понимает свое.
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Ципор
Гость

email

Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #76 В: 05/11/04 в 14:08:26 »
Цитировать » Править » Удалить

Могултаю (и его единомышленникам), попытка снова разъяснить мое мнение по вопросу и то, почему позиция Могултая вызывает у меня негативное отношение.
 
Следовало это сделать вчера, но у меня от возмущения частично пропал дар связной речи Smiley  Ты занимаешь следующую позицию, как я ее поняла. Запретить религиозным обязательную по их вере религиозную символику (=закрыть доступ на гос.службу соотв. религиозным) нельзя сейчас ТОЛЬКО ПОТОМУ, что нельзя отнимать у людей УЖЕ данные им права без серьезной причины. А вот если бы эти права НЕ были даны (законодательствование с нуля ) - самое милое дело и сугубая польза.  Основывай ты свое государство, его жителям, обязанным по вере носить некие предметы одежды (не мешающии им физически исполнять свой долг - к примеру, милиционер в чадре - это нонсенс, конечно Smiley ) , был бы закрыт доступ на государственные должности - к твоей великой радости.  Это _фактическая_ дискриминация по религиозному признаку. От этого факта никуда не деться и можно сколько угодно объяснять это продекларированными тобой целями - это не будет ничем иным. С моей точки зрения, подобное недопустимо. Если при достижении  цели унификации побочным эффектом оказывается это - от цели надо отказаться.  НЕЗАВИСИМО от того, какие права и кому были УЖЕ даны или не даны. Это базовый принцип - запрет на дискриминацию по религиозному признаку людей (исключение, когда эта фактическая дискриминация неизбежна (например, дискриминация людей древнемонгольской веры при приеме на работу врачом (они мыться не любили, по моим сведениям) Smiley - но у нас не тот случай, ты это сам признал).
« Изменён в : 05/11/04 в 14:13:15 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
***


Недолетная птица

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 108
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #77 В: 05/11/04 в 14:42:45 »
Цитировать » Править

on 05/11/04 в 14:08:26, Ципор wrote:
С моей точки зрения, подобное недопустимо. Если при достижении  цели унификации побочным эффектом оказывается это - от цели надо отказаться.  НЕЗАВИСИМО от того, какие права и кому были УЖЕ даны или не даны. Это базовый принцип - запрет на дискриминацию по религиозному признаку людей (исключение, когда эта фактическая дискриминация неизбежна

Если я попадаю в категорию единомышленников (хотя с позицией Могултая я согласна не полностью), то вот. Я согласна с процитированным выше. Отличие моей (откорректированной, спасибо R2R и Тиму Талеру) позиции состоит в том, что "неизбежность" фактической дискриминации определяется не тем, что 100% народу считает, что она неизбежна, хотя бы потому, что мнения на этот счет всегда разделяются, а решением конституционного суда, который специально для этого и придуман. Вы можете предложить другой критерий?
Зарегистрирован

Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
Ципор
Гость

email

Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #78 В: 05/11/04 в 16:06:01 »
Цитировать » Править » Удалить

Мад Хаттер - с юридической точки зрения вы, конечно, правы, но только один вопрос: а на какие критерии должен опираться конституционный суд, по вашему?
 
Уточнение моей позиции (в результате обмена мнениями с Антрекотом)
 
если ситуация в стране такова , что допуск к должностям в какой-то структуре представителей определенной веры приводит  к невозможности нормального функционирования этой структуры (по тем или иным причинам) и иные способы изменить ситуацию не действуют, то тогда да, частичная дискриминация будет меньшим злом.
Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #79 В: 05/11/04 в 19:43:09 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/11/04 в 12:27:09, Мад Хаттер wrote:
Что-то мне все же подсказывает, что конституционный суд рассматривает законы _до_ их внедрения. Было бы логичнее. Но я не уверена.

 
Может до, а может и после, если кто-то решил , что у него есть шансы доказать, что уже принятый закон антиконституционен.
 
Quote:
Так разве закон предусматривает наказание за ношение религиозной атрибутики, имевшее место за месяц до его введения в силу? Вот это уже конституции буквально противоречит, насколько я понимаю. А то, что служащий, носивший раньше эту самую атрибутику, после введения закона должен, согласно этому закону, перестать ее носить - ну так это не ретроактивность совсем.  

 
Формально - да. Но вот сидит человек на своем месте 20 лет, ни одной жалобы, и тут ему говорят - или снимай платок, или увольняйся. Не могу я на такое смотреть и думать, что все здесь путем.
 
Quote:
Если кому-то что-то не нравится, это не повод менять конституцию.

 
А что тогда повод? Я имел в виду не просто недовольство, а доказуемое утверждение, что конституция в ее нынешнем виде не гарантирует прав человека, если, скажем, страна подписала конвенцию. Но вообще, ИМХО, любой гражданин должен иметь возможность оспорить любой из существующих законов, в том числе и конституцию страны. Если он считает, что что-то неладно - флаг ему в руки.
Зарегистрирован
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
***


Недолетная птица

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 108
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #80 В: 05/12/04 в 07:36:35 »
Цитировать » Править

on 05/11/04 в 16:06:01, Ципор wrote:
Мад Хаттер - с юридической точки зрения вы, конечно, правы, но только один вопрос: а на какие критерии должен опираться конституционный суд, по вашему?

На конституцию Smiley. На закон и собственную мудрость.
 
Я, кажется, поняла, в чем проблема - в лингвистике, как всегда. Есть явление. Дискриминация это или нет - мнения расходятся (вопрос по делу субъективен, так как включает в себя понятие "нормальной" деятельности госсужб и оценку отклонения от этой нормальной деятельности). Чтобы выработать общественную точку зрения на этот вопрос в ситуации, когда общество не может привести своих членов к единому мнению, человечество придумало ряд алгоритмов. В данном случае алгоритм состоит в том, чтобы отдать окончательное решение группе избранных и специально обученных граждан - конституционному суду.  
 
(лирическое отступление. Таки во Франции законодательная система требует, чтобы любой закон перед вступлением в силу получил одобрение конституционного суда. Так что если обсуждаемый нами закон действует, то этот тест он _уже_ прошел.)
 
В результате получается, что с точки зрения закона - это не дискриминация. Я не учла, что персональная  система понятий не обязана повторять закон. Проще говоря, закон называет дискриминацией одно, Ципор - другое, я - еще третье, ну и так далее. Это, действительно, личное дело каждого.
 
Я предполагаю, что мое участие в дискуссии на этом исчерпано.
Зарегистрирован

Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
Ципор
Гость

email

Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #81 В: 05/12/04 в 11:30:28 »
Цитировать » Править » Удалить

Вопрос Могултаю от ряда обеспокоенных администраторов Удела.  Smiley
 
 
Quote:
Если б я был полководцем» и законодательствовал бы «с нуля», то у меня чиновник был бы одет в форму, лишенную любых эмблем, кроме общегосударственнных; если бы от этого на службе, в частности (в качестве коллатерального эффекта) не оказалось особо пламенных верующих (болельщиков... членов партий,неспособных обойтись без ношения эмблем своих клубов и групп), я не видел бы в этом ничего, кроме пользы.

 
Могултай, а как же, в свете твоей фразы, объясняется тот факт, что администорам форума, при его основании (=законодательствовании с нуля), НЕ было предписано не иметь иных подписей в Профиле, кроме стандартных (установленных Администрацией)?  Smiley   То есть, что ты даже предложения такого не внес.  Tongue
 
 
Вопрос номер 2, от меня лично, к той же фразе.
 
Реализация принципа, не считающаяся с нанесением ЛИШНЕГО (поскольку совершенно очевидно, что ношение кипы, к примеру, не мешает исполнять свои обязанности - подтверждено практикой) вреда людям в ходе реализации, - не делает ли этот принцип сверхценностью?
« Изменён в : 05/12/04 в 11:42:19 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #82 В: 05/12/04 в 12:29:49 »
Цитировать » Править

Ципор, я за Могултая Grin
 
Дело в том, что положение модераторов на всех форумах кардинально отличается от положения чиновников на госслужбе (если только они - не специальные люди, следящие за соблюдением правил и ни во что больше не вмешивающиеся, что бывает крайне редко).
 
Мы выступаем в двух ипостасях - участников дискуссии и ее контролеров. И подписи мы имеем как участники. Разумеется, такое положение дел имеет свои минусы, но также и свои плюсы (возможность обратиться не с модераторским официальным замечанием, но просто советом "уважаемые, в этом направлении вы уже зарываетесь, будьте осторожнее" - плющка номер раз, самая очевидная). И, в любом случае, запрет модераторам участвовать в обсуждении слишком жесток на слишком сногих форумах, чтобы иметь шансы быть введенным Smiley
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #83 В: 05/12/04 в 12:32:12 »
Цитировать » Править

on 05/12/04 в 11:30:28, Ципор wrote:
Реализация принципа, не считающаяся с нанесением ЛИШНЕГО (поскольку совершенно очевидно, что ношение кипы, к примеру, не мешает исполнять свои обязанности - подтверждено практикой) вреда людям в ходе реализации, - не делает ли этот принцип сверхценностью?

 
Кто е говорит, что лишнего? Как ра счетный вопрос, какой вред больше - от ущумления прав любителя кипы или же от беспокойства и сомнений посетителя + ущерба от действий части избыточно ревностных киполюбителей.
« Изменён в : 05/12/04 в 12:32:28 пользователем: Vladimir » Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Ципор
Гость

email

Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #84 В: 05/12/04 в 12:55:06 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/12/04 в 12:32:12, Vladimir wrote:

 
Кто е говорит, что лишнего? Как ра счетный вопрос, какой вред больше - от ущумления прав любителя кипы или же от беспокойства и сомнений посетителя + ущерба от действий части избыточно ревностных киполюбителей.

 
По МОГУЛТАЕВСКОМУ счету вред от от беспокойства и сомнений и от действия части не является достаточным аргументом - смотри его оценку аргументации сторонников законопроекта Smiley
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #85 В: 05/12/04 в 13:32:30 »
Цитировать » Править

on 05/12/04 в 12:55:06, Ципор wrote:

 
По МОГУЛТАЕВСКОМУ счету вред от от беспокойства и сомнений и от действия части не является достаточным аргументом - смотри его оценку аргументации сторонников законопроекта Smiley

 
Скорее, они в обе стороны ишрают, принцип "или все, или ничего". В любом случае, есть второе слагаемое. На самом деле, я просто постарался "просуммировать" возражения
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #86 В: 05/12/04 в 16:45:45 »
Цитировать » Править

Quote:

Основывай ты свое государство, его жителям, обязанным по вере носить некие предметы одежды (не мешающии им физически исполнять свой долг - к примеру, милиционер в чадре - это нонсенс, конечно ) , был бы закрыт доступ на государственные должности - к твоей великой радости.  Это _фактическая_ дискриминация по религиозному признаку. От этого факта никуда не деться и можно сколько угодно объяснять это продекларированными тобой целями - это не будет ничем иным.

Насколько я понял, Могултай имел ввиду, что если бы он писал законы с нуля, то запретил бы носить чиновнкам _символику_, отличную от государственной. Как это сейчас есть в армиях практически во всех странах мира. И этот запрет не дискриминационный, посколько запрещена будет не только религиозная символика, а вообще любая негосударственная. То есть помимо крестов, магендавидов, полумесяцев нельзя будет открыто носить значок "общества научного атеизма", эмблему  "кружка агностиков" или значок с надписью "я люблю Вавилон" и изображением вавилонской блудницы под ним Smiley Другое дело, что последним категориям граждан будет легче отказаться от ношения символики, чем тем, кому это предписывает религия. С другой стороны я не считаю, что мусульманский женский платок или иудейская кипа являются символикой. Потому что насколько я понял, цель их ношения состоит вовсе не в том, чтобы засвидетельствовать всем свою принадлежность к данной конфессии, а совсем другая. К тому же насколько я знаю нет религиозных требований делать орнамент из магендавидов на кипе или вышивать надпись "Аллах акбар" на платке. К тому же ношение платка это не только требования ислама, а еще некоторых религий. Поэтому сами по себе эти вещи символикой считать нельзя. Что касается ношения крупных крестов, то в христианской догматике таких требований нет, насколько мне известно, даже для священнослужителей (тут могу ошибаться, но мирянам точно такое не предписано). Даже думаю ношение большого и дорогого креста в качестве  "показухи" противоречит духу христианского учения.
Но если придерживаться принципа государство для людей, то при разработке требований к форме одежды госчиновника было бы неплохо учесть требования основных религиозных конфессий, так чтобы по возможности эти требования нико бы не создавали проблем. Другое дело как быть если требования к форме уже есть, а появляются новые религиозные конфессии с практикой которых эти требования вступают в противоречия (как например в случае с сикхами в Канаде).
Вообще в некоторых случаях и религиозные конфессии могут пойти на компромис с интересами государства. В Израиле думаю есть производства с круглосуточным циклом работы, и в иудаизме в связи с этим вроде бы как пополнился список дел, которыми можно заниматься в субботу.
« Изменён в : 05/12/04 в 16:48:35 пользователем: smrx » Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #87 В: 05/12/04 в 17:38:58 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/12/04 в 16:45:45, smrx wrote:
Вообще в некоторых случаях и религиозные конфессии могут пойти на компромис с интересами государства. В Израиле думаю есть производства с круглосуточным циклом работы, и в иудаизме в связи с этим вроде бы как пополнился список дел, которыми можно заниматься в субботу.

 
Насколько я помню, нет. В субботу верующие иудеи не работают. Работают или неверующие иудеи, или не иудеи. Причем по иудейскому закону, если известно, что данный товарищ - еврей, то еврею нельзя просить его работать в субботу (и вообще нарушать заповеди иудаизма), даже если известно, что товарищ на эти заповеди положил. То есть, теоретически, или в субботу будут выходить на работу только не-евреи, или составлять расписание должен не-еврей. На практике, конечно, все это решается лично каждым в рабочем порядке.  Roll Eyes
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #88 В: 05/12/04 в 19:36:49 »
Цитировать » Править

Quote:
Мы выступаем в двух ипостасях - участников дискуссии и ее контролеров. И подписи мы имеем как участники.

Владимир, не канает. Smiley Чиновник тоже гражданин государства. И может носить феньки как гражданин государства.  
Тест же тут для аналогии следующий: даже когда кто-то из модеров выступает как модератор и выносит официальное решение, от него _не_ требуется снимать фишечки из профиля.
 
[ППКС.  Smiley Ципор]
 
smrx, насчёт символики. И докуда мы можем так дойти? Где граница?  Мне вот интересно.  
Символика вполне может быть и невербальная. И как отличить, символика она или нет?
Обручальное кольцо можно чиновнику на работе носить? А татуировку "ЛДПР", сделанную на заре туманной юности? А татуировку "люблю Свету" той же давности? А причёску-"ирокез"? А наголо побриться? А губы накрасить? А ногти? А в зелёный цвет? А серьги в виде пятиконечных звёздочек? А почему?
« Изменён в : 05/12/04 в 20:00:45 пользователем: zipor » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Религия для госслужащих: контраргумент
« Ответить #89 В: 05/12/04 в 20:01:07 »
Цитировать » Править

on 05/12/04 в 19:36:49, R2R wrote:

Владимир, не канает. Smiley Чиновник тоже гражданин государства. И может носить феньки как гражданин государства.

 
Ты не совсем права. Как уже отмечалось выше, дипломат обязан даже в частной беседе поддерживать официальную позицию своего государства. Это, конечно, крайность, но тем не менее. Чиновник не имеет права выбрать проект, условно, строительства церкви а не детской площадки только потому, что ему как гражданину религию ближе.
 
Quote:
Тест же тут для аналогии следующий: даже когда кто-то из модеров выступает как модератор и выносит официальное решение, от него _не_ требуется снимать фишечки из профиля.

 
К слову сказать, решение здравое. Другое дело, что технически реализуемое слабо, а альтернативные решения (надевание/снятие модераторской шапки, выделение словами в тексте и т.п.) просты и особых недоразумений практически никогда не вызывают. Но, в принципе, идея здравая и наиболее полно (насколько это вообще возможно на нынешних скриптах) реализованная на форуме АнК, подписью "Хранитель АнК".
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Страниц: 1 ... 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.