Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/22/19 в 07:10:56

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Религия для госслужащих: контраргумент"-2 »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   "Религия для госслужащих: контраргумент"-2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Религия для госслужащих: контраргумент"-2  (Прочитано 3093 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
TimTaler
Гость

email

Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&a
« Ответить #15 В: 07/02/04 в 00:06:06 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/01/04 в 20:32:39, Vladimir wrote:
В пятый раз повторяю: что конкретно во Франции происходит - я сам толком не знаю.

 
Во Франции запрещают носить религиозную символику ученицам и ученикам. Причем не всю, а произвольно. Хиджабы - да, кипы и открыто носимые кресты - да, а вот тюрбаны почему-то нет, хотя они у сикхов являются _религиозным_ требованием, а не национальным. Но сейчас, кажется, запрещают и тюрбаны, где-то я недавно читал.  
 
И эффект от этого один-единственный: девочки-мусульманки и мальчики-сикхи и иудеи не получат образования. Точка.  
 
French Law Means Sikhs Can't Wear Turbans
 
Discussion of the ban on youth forum JoeGenius
 
AlJazeera: French anti-religion law may ban beards
« Изменён в : 07/02/04 в 00:13:03 пользователем: TimTaler » Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&q
« Ответить #16 В: 07/02/04 в 08:12:18 »
Цитировать » Править

В Нью-Йорке сикх отсудил-таки себе право носить тюрбан на работе - работает он в муниципальной парковочной службе - штрафы за неправильную парковку выписывает. Его отстранили от работы, поскольку он не мог фуражку носить. Он подал в суд за дискриминацию, и вчера выиграл.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&q
« Ответить #17 В: 07/02/04 в 09:56:05 »
Цитировать » Править

Ципор, так Макдональдс - это не государство. Для наёмного работника Макдональдс - чужая фишечка, не нравятся тамошние порядки - ну не работай там, и что там происходит - в общем, не его забота. Пока оно законов не нарушает, конечно.  
Иначе ерунда получится: какой бы мы отличительный знак ни придумали, всё равно найдётся кто-то, кому убеждения запрещают его носить - и что, ради каждого нового работника всех переодевать? Можно от такого знака отказаться вовсе, но в некоторых случаях он бывает нужен.
Тут, имхо, надо упереться в функциональность и дальше неё не отступать.
 
Кстати, тест-акт и есть почти что функциональный критерий.  Не абсолютный, потому что всего не учтёшь и не запретишь, да и строгой корреляции нет - ну, к примеру, преподаёт историю в школе убеждённый сталинист - и что, униформе он только рад будет.  
 
Только я как раз против _этой_ функции возражаю. По-моему, у госслужащего вполне может быть что-то - хоть обручальное кольцо, хоть тюрбан - что он может поставить в определённом и не относящемся к служебным обязанностям вопросе выше произвольных требований государства.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&q
« Ответить #18 В: 07/02/04 в 12:43:16 »
Цитировать » Править

Quote:
Если ВСЕ, то оправдан. (То есть, если существует 100%-ая корреляция, существование которой ты доказать не сможешь  )  В противном случае страдают невиновные.

 
Кончено, страдают, кто же спорит. Только они страдают и, к примеру, в СИЗО (ведь, к счастью, есть и оправдательные приговоры). Но разве кто-то всерьез говорит, что поэтому надо отменять предварительное задержание? Нет, говорят что это еще один счтеный вопрос, от чего будет больше вреда: от того что некоторые невиновные люди будут задержаны на срок Х, или же от того что некоторые преступники будут этот же срок Х на свободе и мешатт следствию/совершать новые преступления.
 
Quote:
А если тебе в рамках службы прикажут трижды по утрам земно кланяться начальнику?

 
Это будет вполне достаточная причина или уволиться и уйти на другую работу, или счесть что получаемые плюшки окупают тройной поклон. Или, как изошренный вариант, потребовать повышения зарплаты за выполнение дополнительных, несвойственных мне, функций Grin
 
Quote:
Ровно потому же, почему будет уволен работник МакДональдса, отказывающийся одеть фирменную униформу. Если кому-то из них религия запрещает носить желтое - это ведь причина не работать в МакДональдсе, а не отказываться всей фирме от униформы, не так ли?
 
Причина для фирмы отказаться от униформы.  

 
Т.е., запрет любой униформы для кого бы то ни было? Если в некотором обществе изначально будет такой принцип, то государство будет не право, вводя свои ограничения. Но это, ИМНО, уж очень гипотетическое общество.
 
Quote:
То есть, если я перехожу улицу на красный свет (а я перехожу), то это значит,что я буду обворовывать своего работодателя (правила дорожного движения и запрет на воровство - гос. законы)?

 
В России ПДД - административные нарушения, в Штатах "дорожные" преступления тоже выделяются в отдельную, особую статью законов и правил. Если в Израиле проезд на красный свет рассмтривается по той же процедуре, что и мошенничество - ИМНО Израиль не слигком прав.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&a
« Ответить #19 В: 07/02/04 в 12:46:01 »
Цитировать » Править

on 07/02/04 в 00:06:06, TimTaler wrote:

 
Во Франции запрещают носить религиозную символику ученицам и ученикам.

 
Тогда как это стыкуется с правом на образование? Дикость какая-то. Пропаганда религии - это еще хоть как-то понять можно, но именно пропоганда а не ношение символики, тут контекст нужен. Я бы на месте конкретных французов просто подавал в конституционный суд (или какой орган у них рассматривает такие дела) на предмет несоответствия праву на получение образования.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&a
« Ответить #20 В: 07/02/04 в 12:48:05 »
Цитировать » Править

on 07/02/04 в 09:56:05, R2R wrote:
Только я как раз против _этой_ функции возражаю. По-моему, у госслужащего вполне может быть что-то - хоть обручальное кольцо, хоть тюрбан - что он может поставить в определённом и не относящемся к служебным обязанностям вопросе выше произвольных требований государства.

 
Да, но если угроза обеществу со стороны учитилей биологии, ведущих род людской от обезьяны, велика, то государство может и ткнуть пальцем в крест и попросить снять.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Ципор
Гость

email

Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&a
« Ответить #21 В: 07/02/04 в 17:51:19 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/02/04 в 12:43:16, Vladimir wrote:
В России ПДД - административные нарушения, в Штатах "дорожные" преступления тоже выделяются в отдельную, особую статью законов и правил. Если в Израиле проезд на красный свет рассмтривается по той же процедуре, что и мошенничество - ИМНО Израиль не слигком прав.

 
(vpechatlivshis' krasivym hodom.)
A vot etogo: "То есть, если я перехожу улицу на красный свет (а я перехожу), то это значит (...) Или _ехать_ на красный свет? "
u menja ne bylo napisano, net?  
 
Eto vo-prevyh. A vo-vtoryh, otkaz prihodit' na rabotu v prozrachnom plat'e, naprimer, i narushenie polozhenij o konfidencial'nosti sluzhebnoj informacii/halatnost' pri  rabote/prostavit' zhelaemoe - eto narushenija odnogo porjadka? Smiley  V oboih sluchajah narushartsja ustav gipoteticheskoj firmy.
 
Quote:
Кончено, страдают, кто же спорит. Только они страдают и, к примеру, в СИЗО (ведь, к счастью, есть и оправдательные приговоры). Но разве кто-то всерьез говорит, что поэтому надо отменять предварительное задержание? Нет, говорят что это еще один счтеный вопрос, от чего будет больше вреда: от того что некоторые невиновные люди будут задержаны на срок Х, или же от того что некоторые преступники будут этот же срок Х на свободе и мешатт следствию/совершать новые преступления.

Predvaritel'noe zaderzhanie imeet ogranichennyj malyj srok. V otlichii ot uvol'nenija s raboty. Analogija ne goditsja.
 
 
Quote:
Это будет вполне достаточная причина или уволиться и уйти на другую работу

Znachit, povod. Znachit, ty bne zhelaesh' vypolnjat' trebovanija rabotodatelja (a, mozhet, eto u nego takoj test-akt na lojal'nost' firme, as'? Wink ). A s chego togda ty voobrazil, chto verjushij , otkazavshijsja vypolnjat' _tvoi_ trebovanija - objazatel'no zlobnyj fanatik? Dvojnoj standart, ne nahodish?
« Изменён в : 07/02/04 в 17:52:01 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&a
« Ответить #22 В: 07/02/04 в 18:14:03 »
Цитировать » Править

on 07/02/04 в 17:51:19, Ципор wrote:

 
(vpechatlivshis' krasivym hodom.)
A vot etogo: "То есть, если я перехожу улицу на красный свет (а я перехожу), то это значит (...) Или _ехать_ на красный свет? "
u menja ne bylo napisano, net?

 
Попрошу в выборочном цитировании меня не обвинять Wink Разве что - в неудачной формулировкеSmiley Проезд на красный свет (не повлекший последствий) в России нарушение административное, в Штатах вроде как преступление, но выделенное в отдельный класс "заплати штраф и забудем об этом". Т.е. по крайней мере в двух странах никто не воспринимает нарушителей ПДД как потенциальных мошенников и убийц и не приравнивает одних к другим.
 
Quote:
Eto vo-prevyh. A vo-vtoryh, otkaz prihodit' na rabotu v prozrachnom plat'e, naprimer, i narushenie polozhenij o konfidencial'nosti sluzhebnoj informacii/halatnost' pri  rabote/prostavit' zhelaemoe - eto narushenija odnogo porjadka? Smiley  V oboih sluchajah narushartsja ustav gipoteticheskoj firmy.

 
Не знаю у кого как, а у меня лежит где-то книжица (о ее прочтении я, кажется, даже расписалсяSmiley), где все это подробно расписано. Точных деталей не помню, но вполне разумное впечатление осталось: и так, и так, достать до увольнения можно будет, хотя по первому варианту стараться придется намного дольшеSmiley
 
Quote:
Predvaritel'noe zaderzhanie imeet ogranichennyj malyj srok. V otlichii ot uvol'nenija s raboty. Analogija ne goditsja.

 
Аналогия годится, потому что речь идет о возможности ущемления части общества ради недопущения большего зла.
 
Quote:
Znachit, povod. Znachit, ty bne zhelaesh' vypolnjat' trebovanija rabotodatelja (a, mozhet, eto u nego takoj test-akt na lojal'nost' firme, as'? Wink ). A s chego togda ty voobrazil, chto verjushij , otkazavshijsja vypolnjat' _tvoi_ trebovanija - objazatel'no zlobnyj fanatik? Dvojnoj standart, ne nahodish?

 
Я не очень понял, к чему это вообще относится.
Во-первых, я совсем не нежелаю категорически выполнять новые требования вообще, все зависит от контекста и что мне перепадет в случае согласияSmiley
Во-вторых, я как-то  упор не вижу дискриминации: требования-то предъявляют не мне одному, а всем. Соответственно, не онравится - уйду работать в другую фирму, вссего делов (абстрактно говоря).
А в-третьих, в гипотетическом случае, как ни крути, получается что я действительно не выполнил должностных инструкций.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
TimTaler
Гость

email

Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&a
« Ответить #23 В: 07/02/04 в 19:45:43 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/02/04 в 12:46:01, Vladimir wrote:
Тогда как это стыкуется с правом на образование?

 
А права на образование никто у них не отнимал. Приходи с непокрытой головой и получай свое образование. А если ты не хочешь - сам себе Саддам, а правительство тут ни при чем. Точно так же, как если Васю уволят за ношение зеленых штанов, это не значит, что нарушено его право на трудоустройство.  Smiley
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&q
« Ответить #24 В: 07/02/04 в 19:56:39 »
Цитировать » Править

Не, это не ко мне. Такую позицию и я защищать не буду.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&q
« Ответить #25 В: 07/02/04 в 20:19:11 »
Цитировать » Править

  Кстати, о "праве на образование". Вот в соседнем треде, о шахидках, как раз и описано, что не очень-то этим девочкам оно и нужно было: поучились - надоело - бросили, подались в мусульманство... Кстати, помнится, идентичная ситуация была описана в треде о "невзорвавшейся" шахидке-палестинке, сидящей в израильской тюрьме. Там она тоже бросила школу (кажется, в 10-м классе) под влиянием тех же мусульманских идей.
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Ципор
Гость

email

Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&a
« Ответить #26 В: 07/02/04 в 23:36:09 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/02/04 в 18:14:03, Vladimir wrote:

 
Попрошу в выборочном цитировании меня не обвинять Wink Разве что - в неудачной формулировкеSmiley

Prosti, no skoree v neumenii chitat'.  Smiley Ty napisal sledujushee:"замечу лишь что "отказники" делом доказывают, что чихали они с присвистом на МинОбразование и государство в целом, и потому ничто их не сдерживает от преподования Библии вместо палеонтологии  Лично мне в такой ситуации все будет совершенно очевидно, но без натурного эксперимента доказательств, естественно, нет ни у кого. "
 
Ja tebe otvetila: ja reguljarno _perehozhu_ ulicu na krasnyj svet. S;leduet li iz etogo, chto ja, vedja mashinu, budu ehat' na krasnyj svet?  
Po tvoej logike sleduet. Iz chego sleduet, chto tvoja logika nepravil'naja. Smiley
 
Quote:
Не знаю у кого как, а у меня лежит где-то книжица (о ее прочтении я, кажется, даже расписалсяSmiley), где все это подробно расписано. Точных деталей не помню, но вполне разумное впечатление осталось: и так, и так, достать до увольнения можно будет, хотя по первому варианту стараться придется намного дольшеSmiley

Eto ty k chemu?  Povtorjaju:"...otkaz prihodit' na rabotu v prozrachnom plat'e, naprimer, i narushenie polozhenij o konfidencial'nosti sluzhebnoj informacii/halatnost' pri  rabote/prostavit' zhelaemoe - eto narushenija odnogo porjadka?   V oboih sluchajah narushartsja ustav gipoteticheskoj firmy. "
 
Quote:
годится, потому что речь идет о возможности ущемления части общества ради недопущения большего зла.

Nikoem obrazom. Razmery ushemlenija sovershenno nesorazmerny, potomu i analogija idet lesom. Pravil'noj analogiej budet otpravka v tjur'mu za prestuplenie na osnovanii nedostatochnyh dokazatel;stv s tem, chtoby vinovnye s garantiej ne uskol'znuli. Ty soglasen s takim variantom? Smiley
 
 
Quote:
Я не очень понял, к чему это вообще относится.

K tomu, chto trebovanie klanjat'sja nachal'niku  mozhet vyzvat' otricatel'nuju reakciju ne tol'ko u teh, kto ohotno narushit sluzhebnye objazannosti po prochim punktam.
 
« Изменён в : 07/02/04 в 23:38:02 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
***


Недолетная птица

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 108
Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&a
« Ответить #27 В: 07/03/04 в 00:01:33 »
Цитировать » Править

on 07/02/04 в 12:46:01, Vladimir wrote:

Я бы на месте конкретных французов просто подавал в конституционный суд (или какой орган у них рассматривает такие дела) на предмет несоответствия праву на получение образования.

насколько я знаю, во Франции как раз каждый закон до введения в силу должен пройти проверку в конституционном суде. Так что французкий конституционный суд эту конфету уже кушал.
 
А вот где бы найти точное определение права на образование? Есть ли это всего лишь отсутствие запрещения получать образование?
Зарегистрирован

Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&q
« Ответить #28 В: 07/03/04 в 07:59:29 »
Цитировать » Править

Вот "Конвенция о правах ребенка", там кое-что есть. Правда, пока не знаю, подписывала её Франция или нет.  
 
http://www.un.org/russian/documen/convents/childcon.htm
 
Статья 28
 
1. Государства-участники признают право ребенка на образование, и с целью постепенного достижения осуществления этого права на основе равных возможностей они, в частности:
 
a) вводят бесплатное и обязательное начальное образование;
 
b) поощряют развитие различных форм среднего образования, как общего, так и профессионального, обеспечивают его доступность для всех детей и принимают такие необходимые меры, как введение бесплатного образования и предоставление в случае необходимости финансовой помощи;
 
c) обеспечивают доступность высшего образования для всех на основе способностей каждого с помощью всех необходимых средств;
 
d) обеспечивают доступность информации и материалов в области образования и профессиональной подготовки для всех детей;
 
e) принимают меры по содействию регулярному посещению школ и снижению числа учащихся, покинувших школу.
 
2. Государства-участники принимают все необходимые меры для обеспечения того, чтобы школьная дисциплина поддерживалась с помощью методов, отражающих уважение человеческого достоинства ребенка и в соответствии с настоящей Конвенцией.
 
3. Государства-участники поощряют и развивают международное сотрудничество по вопросам, касающимся образования, в частности, с целью содействия ликвидации невежества и неграмотности во всем мире и облегчения доступа к научно-техническим знаниям и современным методам обучения. В этой связи особое внимание должно уделяться потребностям развивающихся стран.
 
Статья 29
 
1. Государства-участники соглашаются в том, что образование ребенка должно быть направлено на:
 
a) развитие личности, талантов и умственных и физических способностей ребенка в их самом полном объеме;
 
b) воспитание уважения к правам человека и основным свободам, а также принципам, провозглашенным в Уставе Организации Объединенных Наций;
 
c) воспитание уважения к родителям ребенка, его культурной самобытности, языку и ценностям, к национальным ценностям страны, в которой ребенок проживает, страны его происхождения и к цивилизациям, отличным от его собственной;
 
d) подготовку ребенка к сознательной жизни в свободном обществе в духе понимания, мира, терпимости, равноправия мужчин и женщин и дружбы между всеми народами, этническими, национальными и религиозными группами, а также лицами из числа коренного населения;
 
e) воспитание уважения к окружающей природе.
 
2. Никакая часть настоящей статьи или статьи 28 не толкуется как ограничивающая свободу отдельных лиц и органов создавать учебные заведения и руководить ими при условии постоянного соблюдения принципов, изложенных в пункте 1 настоящей статьи, и выполнения требования о том, чтобы образование, даваемое в таких учебных заведениях, соответствовало минимальным нормам, которые могут быть установлены государством.
 
Статья 30
 
В тех государствах, где существуют этнические, религиозные или языковые меньшинства или лица из числа коренного населения, ребенку, принадлежащему к таким меньшинствам или коренному населению, не может быть отказано в праве совместно с другими членами своей группы пользоваться своей культурой, исповедовать свою религию и исполнять ее обряды, а также пользоваться родным языком.
 
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&q
« Ответить #29 В: 07/03/04 в 08:05:07 »
Цитировать » Править

Вот ещё интересная статья про пакт "Право на образование". Опять же, не знаю насчёт Франции.
 
«Элементы наличия, доступности, приемлемости и адаптируемости … являются общими для образования во всех его формах и на всех уровнях».  
(и дальше подробно рассказано, что такое в данном контексте наличие, доступность, приемлемость и адаптируемость)
 
http://www.seprava.ru/cgi-bin/library.pl?id=60&action=show
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.