Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/07/19 в 18:47:30

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИДОМ& »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИДОМ&
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  4 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИДОМ&  (Прочитано 4490 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
"Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИДОМ&
« В: 06/25/04 в 23:14:30 »
Цитировать » Править

http://main.izvestia.ru/life/18-06-04/article156404
 
Иногда, кажется, интервью (если это интервью на самом деле) очень сильно правили.
« Изменён в : 06/25/04 в 23:18:09 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
« Ответить #1 В: 06/26/04 в 03:55:34 »
Цитировать » Править

Что именно правили?
 
Quote:

Есть такой чеченский обычай - время от времени напоминать чужакам, кто они есть. То окно в доме разобьют, то в беседе подденут.

Весьма интересный обычай. В принципе насколько далеко он может зайти могли почувствовать на себе русские в Ичкерии с 1991-го по 1994-й годы.
И собственно в то время не находилось правозащитников, которые бы захотели бороться против нарушения прав человека в отношении русских которые имели место быть при правительстве Дудаева.
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
« Ответить #2 В: 06/26/04 в 21:25:02 »
Цитировать » Править

Ну, это по версии журналиста "есть такой обычай".  
 
Что касается правозащитников - а к ним кто-то обращался за помощью, предоставлял информацию?
 
Или сам российское государство в 1992-93 году там кого-то пыталось защищить от чего-то?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
« Ответить #3 В: 06/27/04 в 16:33:40 »
Цитировать » Править

И что?Рррямантицким девоцкам нужна горная романтика с джи
гитами?Кстати,наиболее сообразительные джигиты тусуются,как следует из интервью,отнюдь не в горах.А что характерно,в неромантичной Москве.
 
Если взять интервью у пары инфантильных мальчиков/девочек на любую тему,результат будет тем же.
В таком интервью неизбежна куча воды,и попросту трудно составить из не
го что-либо осмысленное.
 
А вот обвинения злых дядей милиционеров,возможно,не столь беспочвенны,как может показаться со слов ррямантицких девоцек.
Интересно,что поделывает в Москве пропагандистская литература про шахидов/шахидок и ея распространители.К которым вот так вот запросто и случайно,совершенно самостоятельно,подошли две ррямантицкие девоцки,интересующиеся Кораном и горными джигитами.
Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
« Ответить #4 В: 06/28/04 в 00:03:32 »
Цитировать » Править

Quote:
это по версии журналиста "есть такой обычай"
К сожалению, не только "по версии журналиста". В 1971 г. шел я с группой туристов по маршруту Архыз - Красная поляна. По пути из Кисловодска (сборный пункт) в Архыз с нами ехали проводники - один ингуш (проводник нашей группы), другой - чеченец (проводник соседней). Оба - молодые ребята, примерно 19 - 21 года. Так вот чеченец (Казбек его звали) - в кожаной куртке, с финкой на поясе - всю дорогу рассказывал, смакуя подробности, как к ним в селение приезжал на гастроли чехословацкий цирк, и как они избивали артистов-акробатов, вышедших после представления погулять по поселку. Кольями, ногами и т.п. Причем для начала, чтобы завязать драку, послали подростка - "приколоться", а потом "на его защиту" подбежали остальные... Через два дня, на турбазе, на линейке, староста соседней группы зачитал заявление с требованием убрать от них этого проводника: на выходе в тренировочный поход он грубо, с матом приставал к женщинам-туристкам, а мужчинам, пытавшимся их защитить, грозил ножом.   Undecided
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Эртхэльге
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 733
Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
« Ответить #5 В: 06/28/04 в 00:50:57 »
Цитировать » Править

ФэтКэт, пардон... в рассказанном Вами я вижу действия одного мерзавца. И его рассказ о том, что где-то есть другие. Так, а в российских селах ничего такого не бывает? Ага, пройдитесь вечерком где-нибудь у сельского клуба... с первого раза не повезет - так на второй-третий точно побьют. Sad
При чем тут какой-то ОБЫЧАЙ, я не понимаю... мелкая шпана всегда и всюду встречается... увы...
Зарегистрирован

Истинную цену общения понимаешь только глядя на счета за Интернет...
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
« Ответить #6 В: 06/28/04 в 02:22:55 »
Цитировать » Править

 Эртхэльге, бывает и в российских, разумеется! Сам попадал не раз.  В том-то и дело, что такое поведение - не выдумка журналиста, увы. А обыденность... Но вот тут оно усугубляется национальной любовью к ношению оружия и той самой "гордостью" джигита, упоминавшейся в статье.
   Кстати, проводник-ингуш, который вел нашу группу, был прекрасным, спокойным человеком, ответственным и дружелюбным.
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
« Ответить #7 В: 06/28/04 в 12:56:05 »
Цитировать » Править

Передергиваете. Журналист писал об "обычае". Вы приводите пример, когда один человек рассказывал, что побили артистов, и приставал к женщинам.
И почему-то делаете вывод о том, что "обычай" - не выдумка. А "обыденность".
Этнологи же, например, пишут, что обычай чеченцев - как раз с большим пиететом относиться к женщинам, а обратные случаи - ненормативное поведение. (с поправкой на общекавказские вещи типа похищения невест)
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
« Ответить #8 В: 06/28/04 в 13:42:29 »
Цитировать » Править

Quote:
Этнологи же, например, пишут, что обычай чеченцев - как раз с большим пиететом относиться к женщинам

 
Одно другому не мешает. Т.н. "пиетет по отношению к женщинам" - это просто другое название того же явления, которое вернее назвать "женщину за человека не считаем".  
 
Т.е. место уступим, комплимент отпустим, в присутствии "порядочной" женщины неприличных слов себе не позволим и вообще. Это с одной стороны. С другой стороны - женская половина дома, разделение трапезы и мест в общественных зданиях на женские и мужские, запрет (полный или частичный) женщинам на профессиональную деятельность, ограничение в юридических правах и четкое разделение мужчинами женщин на "жен-матерей-сестер-дочерей" (чьих-то)и "проституток и ничьих". Я не про Чечню, я вообще - от обычаев классических Афин до Англии 19-го века.  
 
Все происходит от биологического желания считать женщин(у) своей собственностью. Оттого и бьют в селах чужих парней - "неча на НАШИХ девок глядеть", оттого и взаимный договор между мужчинами в таких обществах, что к "порядочным" женщинам (т.е. принадлежащим конкретным мужчинам) не лезть, а лезть только к тем, кого мужчины (сутенеры) сами на продажу предлагают, или же к тем, кто не принадлежит никому из "уважаемых" мужчин (оттого и лез тот молодой чеченец к девушкам из группы).  
 
Система отношений стройная, логичная, непротиворечивая. Только загвоздка - она далеко не всем женщинам (и надо же - мужчинам тоже!) по душе. И тут находит коса на камень - от "пиетета" не избавиться. "Порушенная честь" женщины - это огромная потеря лица для ее владельца. Оттого и убивают в нек-рых семьях такого общества изнасилованных дочек - "убийство чести" называется. Ибо честь женщины - честь семьи, и она должна быть незапятнанной.  
 
Недавний пример. Стоит подруга в праздничной толпе южной страны. Муж отошел на минутку. Подходит к ней от другой компании молодой местный парень: "Простите, вон тот человек - это ваш муж?" - "Да, а что?" - "Нет, ничего, извините, без проблем". Возвращается, передает остальным "молодым холостякам" сообщение.  
 
Вопрос великолепно укладывается в систему - если бы ее мужчина не имел на нее законных прав, за ней бы стали назойливо ухаживать, а его бы стали оттирать. А у отца-брата могли бы попросить разрешения поухаживать. Конкретная степень настойчивости зависела бы от конкретных парней и степени их подогрева, настроя и местных особенностей данной системы.
« Изменён в : 06/28/04 в 13:52:27 пользователем: Mithrilian » Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
« Ответить #9 В: 06/28/04 в 16:13:46 »
Цитировать » Править

on 06/28/04 в 13:42:29, Mithrilian wrote:
Одно другому не мешает. Т.н. "пиетет по отношению к женщинам" - это просто другое название того же явления, которое вернее назвать "женщину за человека не считаем".

Smiley Т.е. уступать место женщинам нельзя? Smiley
 
Quote:
Т.е. место уступим, комплимент отпустим, в присутствии "порядочной" женщины неприличных слов себе не позволим и вообще. Это с одной стороны. С другой стороны - женская половина дома, разделение трапезы и мест в общественных зданиях на женские и мужские

Вы туалеты тоже имеете в виду? Smiley
 
Quote:
Все происходит от биологического желания считать женщин(у) своей собственностью. Оттого и бьют в селах чужих парней - "неча на НАШИХ девок глядеть"

Ну, не всегда это от чувства "собственности" Smiley Чувство "наши" ("деревенские", "местные", "белорусские", "белые") связано и с биологической близостью, родством.
Ничего плохого тут нет, если не перебарщивать.
 
Quote:
"Порушенная честь" женщины - это огромная потеря лица для ее владельца. Оттого и убивают в нек-рых семьях такого общества изнасилованных дочек - "убийство чести" называется. Ибо честь женщины - честь семьи, и она должна быть незапятнанной.

Да, бывало и такое.
 
Quote:
Недавний пример. Стоит подруга в праздничной толпе южной страны. Муж отошел на минутку. Подходит к ней от другой компании молодой местный парень: "Простите, вон тот человек - это ваш муж?" - "Да, а что?" - "Нет, ничего, извините, без проблем".

Ну, это вполне нормальное явление. Может человек хотел познакомиться с перспективой жениться.
 
Quote:
Вопрос великолепно укладывается в систему - если бы ее мужчина не имел на нее законных прав, за ней бы стали назойливо ухаживать, а его бы стали оттирать. А у отца-брата могли бы попросить разрешения поухаживать.

А что нет? Муж не имеет законных прав на жену и наоборот?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
« Ответить #10 В: 06/28/04 в 16:39:20 »
Цитировать » Править

Курт, есть такая книжка "Разговор с варваром". Там автор (неумный товарищ из Америки) интервьюирует одного известного чечена, который в свое время был одним из мафиозных главарей в Москве. Так вот, этот чечен как раз и рассказывал, какой хороший клановый образ жизни, круговая порука и кровная месть.  А государство вредно, потому что никто за тебя не заступится. И про "своих" женщин писал, и про то, что чечены брали самых красивых девушек в Москве, и что русские без клана, без защиты никто и звать никак. Короче, Митриллиан описала точку зрения этого товарища.  
 
Вывозила наша фирма покупателей на Цебит. И был там один товарищ из Владикавказа. Достал жутко. Все лез ко мне обниматься, целоваться (жили мы в разных гостиницах, к счастью), пистолетом грозил, если не соглашусь Smiley. Как выяснилось, что он знаком с моим отцом - все. Никаких поползновений. Так что насчет уважения к женщинам - ну его нафиг, такое уважение.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
« Ответить #11 В: 06/28/04 в 17:01:53 »
Цитировать » Править

Quote:
Т.е. уступать место женщинам нельзя?  

 
Ох ты, начинается. Я описываю систему в целом и вовсе не утверждаю, что в ней нет отдельных хороших компонентов. Правда, я скорее за уступку места немощным-слабым-нагруженным обоих полов.
 
Quote:
Вы туалеты тоже имеете в виду?

 
См. выше. Кстати, в отдельных "бесполых" кабинках в общественных местах (как дополнение к разделенным туалетам) есть великий смысл. А именно - папа с девочкой и мама с мальчиком. Чтобы родитель мог остаться за одной дверью кабинки - а не за двумя и коридором с очередью. С ребенком в возрасте 3-5 лет - самая та проблема.
 
Quote:
Ничего плохого тут нет, если не перебарщивать.
 
 
Собственно, на этом и сойдемся. Другое дело, что у нас может быть разные критерии "перебарщивания", но против отцитированного я ничего не имею.
 
Quote:
Ну, это вполне нормальное явление. Может человек хотел познакомиться с перспективой жениться.
 
 
Он хотел познакомиться и минимум поухаживать. В этом да, ничего плохого нет. Вопрос же характерен - ср. "Простите, разрешите с вами познакомиться", например.
 
Quote:
А что нет? Муж не имеет законных прав на жену и наоборот?

 
Проблема в случае отсутствия мужа. Или вообще (в лучшем случае) или непосредственно физического отсутствия (в худшем). Собственно, почему таварисч из рассказа ФэтКэта и приставал к туристкам - у них либо не было мужей (братьев-отцов) в пределах видимости, либо тех, кто были, он не счел заслуживающими уважения со своей стороны. Бойфренды в счет не идут. Плюс, одинокая женщина, идущая в поход "сама" ставит себя в положение неуважаемой с его точки зрения. Именно поэтому воспитанники подобных систем не реагируют на отказ женщины начинать/продолжать отношения, именно поэтому он приставал назойливо и грубо и грубо же посылал защитников.
« Изменён в : 06/28/04 в 17:05:53 пользователем: Mithrilian » Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
« Ответить #12 В: 06/28/04 в 17:41:06 »
Цитировать » Править

Дело тут не в чеченцах.Такое отношение к женщинам-обычное дело на
Кавказе и Ближнем Востоке.
Женщина в обоих случаях обладает куда меньшей свободой,чем,к примеру,
в России.Почему израильские арабы столь охотно ухлестывают за русскими
девушками?Проще сойтись,нет такого риска.Не налетят братья с ножами,не
обольют грязью девушку свои,даже если будут недовольны.Да и относятся
наши приезжие к такому знакомству спокойнее.Неслучайно к русским жен
щинам и многие арабы,и многие евреи(особенно восточные) относятся с меньшим "уважением" в рамкой вышеупомянутой этики.И зачастую ассоциируют слово "русская" с другим словом-"женщина легкого поведения".И дело тут не в массе "ночных бабочек" из бывшего Союза,а именно в более свободном поведении русских девушек.
В рамках ближневосточно-кавказской этики,имущество под наименованием женщина должно быть послушным,скромным и соответствующим репутации семьи.В противном случае,имущество семью позорит.Оргвыводы и последую
щие действия понятны.
 
Ухаживать,например,за арабкой(прежде всего из мусульманской семьи) зачастую небезопасно для здоровья и жизни.И часто неважно,насколько серьезны намерения ухажера.Резали и до сих про время от времени режут мужиков,рискнувших жениться на девушках из подобных семей-у нас,в Израиле.Ибо семья против,а если брак против устремлений семьи,то "честь" попрана.Если семье ухажер не нравится-та же история.Преступления подобного рода выделены в отдельную категорию,наряду с кровной местью.
Оттого-то и чеченцы столь привержены своеобразному этикету,что нарушение его чревато кровью.Эта этика выработалась не из рыцарственных соображений,а из соображений собственной безопасности и необходимости лавировать между своими желаниями,интересами родни,обычаями и угорзой со стороны родственников девушки.И,кстати,этика эта тоже сбоит.
 
Это пусть некоторые этнологи рассуждают об уважительном отношении.Цену этому "уважению" понимаешь,пообщавшись с носителями этики.Они,кстати,и к замужним женщинам лезут.Потому что этика значительной части и горных джигитов,и равнинных орлов на поверку часто оказывается попросту шакальей-главное,найти беззащитную и легкую добычу.Рядом нет мужика?Значит,можно поразвлечься.Этикет-еще
не признак уважения.
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
« Ответить #13 В: 06/28/04 в 18:36:50 »
Цитировать » Править

on 06/28/04 в 16:39:20, sirmal wrote:
Курт, есть такая книжка "Разговор с варваром". Там автор (неумный товарищ из Америки) интервьюирует одного известного чечена, который в свое время был одним из мафиозных главарей в Москве. Так вот, этот чечен как раз и рассказывал, какой хороший клановый образ жизни, круговая порука и кровная месть.  А государство вредно, потому что никто за тебя не заступится.

Ну, для России это в определенном смысле верно. Учитывая, что клановые (неформальные) связи остаются едва ли не единсвенными надежными.
 
Quote:
Вывозила наша фирма покупателей на Цебит. И был там один товарищ из Владикавказа.

Ну, это уже Дагестан, а не Чечня, заметим справедливости ради.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
« Ответить #14 В: 06/28/04 в 18:53:14 »
Цитировать » Править

on 06/28/04 в 17:01:53, Mithrilian wrote:
Я описываю систему в целом и вовсе не утверждаю, что в ней нет отдельных хороших компонентов.

Системы разные существуют/-овали.
 
Quote:
Он хотел познакомиться и минимум поухаживать. В этом да, ничего плохого нет. Вопрос же характерен - ср. "Простите, разрешите с вами познакомиться", например.

А зачем знакомиться, если вы чужая жена и муж сейчас придет? (шутка с долей правды) Только ставить всех троих в неудобное положение. Когда повод для знакомства - только внешние данные женщины, например, то лучше сразу подойти спросить "Вы замужем/помолвлены?" и отойти в случае утвердительного ответа.
 
Quote:
Проблема в случае отсутствия мужа. Или вообще (в лучшем случае) или непосредственно физического отсутствия (в худшем). Собственно, почему таварисч из рассказа ФэтКэта и приставал к туристкам - у них либо не было мужей (братьев-отцов) в пределах видимости, либо тех, кто были, он не счел заслуживающими уважения со своей стороны. Бойфренды в счет не идут. Плюс, одинокая женщина, идущая в поход "сама" ставит себя в положение неуважаемой с его точки зрения. Именно поэтому воспитанники подобных систем не реагируют на отказ женщины начинать/продолжать отношения, именно поэтому он приставал назойливо и грубо и грубо же посылал защитников.

Про место женщины в чеченской традиционной культуре можно почитать тут - http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;n um=1080921867
Раздел "Семейные отношения".
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 2 3  4 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.