Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/16/19 в 15:40:05

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Чеканной поступью реформ »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Чеканной поступью реформ
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Чеканной поступью реформ  (Прочитано 3675 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Чеканной поступью реформ
« Ответить #15 В: 10/30/04 в 06:52:42 »
Цитировать » Править

Вот еще некоторое тривиальное соображение. Цифры рождаемости на тысячу населения хорошо бы сравнивать, будучи уверенным, что не только числители, но и знаменатели посчитаны с примерно одинаковой точностью. Если же мы оперируем очень неточной оценкой численности всего российского населения, то рождаемость "на тысячу" у нас выйдет тоже кривая. Например, если в стране на самом деле меньше людей из-за скрытой эмиграции.
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Чеканной поступью реформ
« Ответить #16 В: 10/30/04 в 19:19:47 »
Цитировать » Править

Рина, я про "романтичного циника".
Дело Ваше, но мне было бы приятно, если бы Вы выбрали другую характеристику.
 
И считать правильнее все же не на тысячу, а на семью. А тут пока особого прироста не видно.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Рина
Редкий гость
**


февральская кошка

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 33
Re: Чеканной поступью реформ
« Ответить #17 В: 10/30/04 в 19:48:59 »
Цитировать » Править

Оффтоп: не проблема, изменила.  Roll Eyes  
 
По существу вопроса: подсчет "на тысячу" ведется для статистики прибыли/убыли населения. Но этот показатель действительно неточен, так как не учитывает половозрастной состав уже имеющегося населения, а он может быть разным, - например, колебания рождаемости, вызванные войнами.  
 
На семью считать затруднительно, т.к. непонятно, что считать семьей в статистическом смысле. Поэтому коэффициент воспроизводства поколений считают на 1 женщину.  Smiley  
Потому что непринципиально, сколько детей за свою жизнь произвел мужчина, - да он сам зачастую об этом может и не подозревать.  Grin  
Вот у моего отца четверо детей (официально) - и это не признак многодетности, - от четырех жен ведь. По одному. Как на семью считать будем? И сколько этих семей?  Roll Eyes
« Изменён в : 10/30/04 в 19:50:39 пользователем: Рина » Зарегистрирован

«Не прав был Эру, когда подумал, что сможет переплюнуть Карла Маркса в знании законов Вселенной». (с) Soulreaver
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Чеканной поступью реформ
« Ответить #18 В: 10/30/04 в 20:45:00 »
Цитировать » Править

Спасибо.
 
Да, на женщину тоже можно.
А если брать конкретные единомоментные срезы - то Ваш отец состоял в одной семье, надеюсьSmiley
 
Самое грустное - когда семьи ограничиваются одним ребенком (ну или двумя, если первая девочка), потому что "зачем больше?"
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Рина
Редкий гость
**


февральская кошка

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 33
Re: Чеканной поступью реформ
« Ответить #19 В: 11/02/04 в 13:06:30 »
Цитировать » Править

Типа официально единовременно в одной.  Grin  
Часто потому и ограничиваются одним ребенком, что "бросит - как нескольких поднять"?
Зарегистрирован

«Не прав был Эру, когда подумал, что сможет переплюнуть Карла Маркса в знании законов Вселенной». (с) Soulreaver
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Чеканной поступью реформ
« Ответить #20 В: 11/02/04 в 16:24:06 »
Цитировать » Править

 
ilyavinarsky  
2004-03-03 17:49 (ссылка)  
"http://demoscope.ru/weekly/knigi/konfer/konfer_08.html
 
Действительно, Россия познала грандиозные сдвиги - падение итоговой рождаемости составило 4,5 - 6,3 раза в зависимости от способа оценки: с 7,5 живорождений, приходящихся на одну условную среднестатистическую женщину за всю ее жизнь в конце 19 века до 1,2 ребенка - в конце 20 века; с 7,2 детей в расчете на одну женщину, родившуюся в конце 1860-х гг., до 1,6 ребенка в расчете на одну женщину реальных когорт конца 1960-х гг.. "
 
Попалась вот такая статистика.
 
Интересно провести опрос посетителей Удела - сколько детей есть/планируется, и какой уровень дохода (средний, низкий, высокий)...
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Чеканной поступью реформ
« Ответить #21 В: 11/02/04 в 17:35:04 »
Цитировать » Править

Так ведь в чеканной поступи главное не падение рождаемости, а рост смертности.
 
Падение рождаемости может вызываться двумя совершенно разными причинами:
 
1) РОСТ уровня жизни и одновременно увеличение времени, потребного для того, чтобы хорошенько воспользоваться возможностями, открываемыми этим ростом (то есть времени, необходимого для получения образования и успешного начала карьеры - дети на этом пути только мешают);
 
2) ПАДЕНИЕ уровня жизни у тех групп, достаток которых позволял им раньше содержать ребенка так, как они не могли бы содержать его теперь. То есть вот они выросли в среде с четкими представлениями о том, каков должен быть "нормально-порогово-низкий" уровень жизни, и достаток этой среды позволял ей выращивать детей, держась ВЫШЕ этого порога. А теперь уровень жизни упал, возможности такой нет, а представления о норме остались - и люди отказываются от деторождения, если заранее знают, что не смогут содержать себя и ребенка на том уровне, который они привыкли считать необходимым.
 
Беднота, которой нечего терять, у которой из поколения в поколение дети растут как трава, как раз НЕ реагирует на падение уровня жизни падением рождаемости. Но средняя городская семья из людей 1960-1970 г.р. твердо считала, к примеру, что такой-то уровень обеспечения ребенка одеждой, игрушками, питанием, медуслугами, досугом (и чтобы все это не требовало от них самих отказываться от собственных житейских благ свыше определенного объема жертвы) - элементарно необходим (это представление танцевало от возможностей их собственных родителей), - и если поддерживать этот порговый уровень для ребенка и для самих себя разом теперь стало невозможно, то лучше уж вовсе без детей, "чем плодить нищету" и/ или ложиться костьми самим.  
 
А вот русские крестьяне 19 века или современные кретьяне-индусы выращивают столько детей, сколько могут физически - потому что растут они как трава; объесть дети не объедят (в голод помрешь и без детей, при урожае и детей накормишь), а покупать товары особо нет средств ни для детей, ни для себя. Натуральное хозяйство. Так что модели 1-2 не действуют заведомо. К тому же больше детей - больше трудовых рук на один участок.
 
То есть группа с падением рождаемости типа (2) - это группа, у которой СНАЧАЛА ВЫРОС УРОВЕНЬ ЖИЗНИ, и произошло падение рождаемостьи типа (1) с одновременным установлением представлений о том, на каком уровне положено содержать себя и детей; а потом у нее уровень жизни УПАЛ, и она не может выдерживать этого уровня - и у нее происходит  искомое падение рождаемости типа (2).
 
3) Рождаемость может падать с поступлением противозачаточных техник и средств, которые позволяют тем, кто и раньше хотел избежать деторождения, но "залетал", его избегать. На деле этот фактор действует только в самых сексуально безграмотных и психологически  безответственных микрогруппах, поскольку при малейшей грамотности и предусмотрительности пара избежит беременности и БЕЗ каких-либо искусственных ПЗС. По сей причине во многих местах мира  ПЗС на рождаемости не сказывались сколько-нибудь значительным образом.  
 
Снижение рождаемости в России в 1950-1990 шло в основном за счет фактора (1). А после 1990 - за счет фактора (2), что целиком доказывается корреляцией между колебаниями рождаемости и реальных доходов населения (чем выше последние, тем выше рождаемость и наоборот. Это значит, что население ХОЧЕТ иметь детей, но реализует это желание постольку, поскольку ему позволяет кошелек по модели /2/).
 
А уж с ростом смертности тем более все ясно. Все факторы его прекрасно известны, а уж знаменитая "бархатная эвтаназия" начала 1990-х, которой мы все теперь повязаны не хуже, чем немцы - своей эвтаназией (и которая ничуть не менее преступна и погана, а людей убила куда больше, чем нацистская) - это дело давно известное... впрочем, как обычно, "люди об этом ничего не знают". Такие нации никогда о таких вещах ничего не знают, ни в Германии, ни в России...
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Чеканной поступью реформ
« Ответить #22 В: 11/02/04 в 19:57:28 »
Цитировать » Править

Quote:
с 7,5 живорождений, приходящихся на одну условную среднестатистическую женщину за всю ее жизнь в конце 19 века до 1,2 ребенка - в конце 20 века; с 7,2 детей в расчете на одну женщину, родившуюся в конце 1860-х гг., до 1,6 ребенка в расчете на одну женщину реальных когорт конца 1960-х гг.. "

 
Еще можно каменный век вспомнить, что уж там 1860-е.  Undecided Статистика _только рождаемости_ прошлых веков (включая первую четверть 20-го, пока прививки массово не распространились по Европе) бесполезна. Ну, родила наша среднестатистическая пра-пра-прабабушка свои 7.2 Только выжило у нее 3-4 - обычное дело. Что, конечно, тоже больше одного, но все-таки куда меньше семи.
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Чеканной поступью реформ
« Ответить #23 В: 11/02/04 в 20:07:47 »
Цитировать » Править

Quote:
А вот русские крестьяне 19 века или современные кретьяне-индусы выращивают столько детей, сколько могут физически - потому что растут они как трава; объесть дети не объедят (в голод помрешь и без детей, при урожае и детей накормишь),

 
Не совсем. ПЗС нет, а развлекухи хотца. Smiley "И роди богатыря мне к исходу сентября" - зима, темно, телевизора нет... В сентябре ежегодно - минидемографический взрыв до сих пор происходит Smiley
 
А вот когда голод - те же индусы детей и продают. И от ПЗС, кстати, не отказываются, если религиозники не слишком давят.  
 
"К тому же больше детей - больше трудовых рук на один участок. "
 
Не, в той же крестьянской семье много _взрослых_ детей - тоже проблема - надел делить.  
 
Quote:
микрогруппах, поскольку при малейшей грамотности и предусмотрительности пара избежит беременности и БЕЗ каких-либо искусственных ПЗС. По сей причине во многих местах мира  ПЗС на рождаемости не сказывались сколько-нибудь значительным образом.  

 
Э? Официальные сведения, распространяемые на Западе в брошюрках о ПЗС гласят, что строгий календарный подсчет уменьшает вероятность зачатия всего-навсего вдвое. Это, разумеется, если не применять знаменитый "стакан воды вместо".  Roll Eyes
(Исправление: мне тут подсказали, что статистика оспаривается, что если "тщательно", то сравнимо чуть ли не с презервативом. Но, господа, "тщательно" - это не для тех, кто еще и удовольствие получать хочет. А подавляющее большинство хотят Smiley
 
Насчет влияния наличия ПЗС на рождаемость - тут у меня инфы нет. Но есть байка. Пришли распространители презервативов в деревушку в джунглях Индии. Показали тамошним, как использовать. Примером послужила палочка. Через год пришли опять. Вокруг каждой хижины стоял частокол из палочек с надетыми на них презервативами.  Tongue
« Изменён в : 11/02/04 в 20:17:56 пользователем: Mithrilian » Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Чеканной поступью реформ
« Ответить #24 В: 11/04/04 в 11:09:22 »
Цитировать » Править

  Кстати, фразу "зачем плодить нищету" я слышал от многих знакомых женщин, даже от своей жены. Но истиная причина нежелания заводить второго ребенка, на мой взгляд, все же не в этом. Уровень жизни это вполне позволял - ни в одной из знакомых мне семей, имеющих двоих детей, младшему не приходилось донашивать вещи старших, как было это в порядке вещей в моем детстве. А вот жалобы на неудобства, осложнения при беременности, тяжелые роды и т.п. в разговорах между собой встречались очень часто.
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
TimTaler
Гость

email

Re: Чеканной поступью реформ
« Ответить #25 В: 11/04/04 в 18:31:44 »
Цитировать » Править » Удалить

on 11/04/04 в 11:09:22, FatCat wrote:
  Кстати, фразу "зачем плодить нищету" я слышал от многих знакомых женщин, даже от своей жены. Но истиная причина нежелания заводить второго ребенка, на мой взгляд, все же не в этом. Уровень жизни это вполне позволял - ни в одной из знакомых мне семей, имеющих двоих детей, младшему не приходилось донашивать вещи старших, как было это в порядке вещей в моем детстве. А вот жалобы на неудобства, осложнения при беременности, тяжелые роды и т.п. в разговорах между собой встречались очень часто.

 
FatCat, я не вполне понял. То, что второму не доводилось донашивать вещи за первым, не означает, что третьему не пришлось бы за вторым. То есть возможно, на двоих - хватало, на троих-четверых уже нет. ВЫ не могли бы пояснить?
 
То, что Вы говорите о состоянии здравоохренения, мне кажется вполне здравым доводом не рожать, особенно в более старшем возрасте, когда опасность осложнений выше.
 
Кстати, очень интересно. В Канаде, например, факт, что ребенок номер N+1 носит одежду (катается на велосипеде и т.д) ребенка номер N, считается нормой даже в состоятельных семьях. Разница между состоятельными и не очень скорее определяется стоимостью этой одежды ($5 - $100), а не "донашиванием" или другими подобными факторами, так сказать, расходами на текущее содержание. НО эти расходы не идут ни в какое сравнение с расходами на образование. Следующего ребенка не заводят и те, и другие скорее потому, что денег не хватит на "достойное" образование, которое, конечно, каждый понимает в меру своего опыта - кто-то рассчитывает платить $0 за школу и $1000 в год за колледж (или вообще не рассчитывает, что ребенок будет учиться после школы), а кто-то $10,000/год за школу и $30,000 - $60,000 за университет. И в самом невыгодном положении оказывается именно средний класс - те, кто зарабатывают достаточно, чтобы не подпадать под всякие льготы, но не так много, чтобы позволить себе отдать всех детей в достаточно престижную школу/университет.
Зарегистрирован
Mrs.Underhill
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Чеканной поступью реформ
« Ответить #26 В: 11/04/04 в 22:38:24 »
Цитировать » Править

on 11/02/04 в 17:35:04, Mogultaj wrote:

3) Рождаемость может падать с поступлением противозачаточных техник и средств, которые позволяют тем, кто и раньше хотел избежать деторождения, но "залетал", его избегать. На деле этот фактор действует только в самых сексуально безграмотных и психологически  безответственных микрогруппах, поскольку при малейшей грамотности и предусмотрительности пара избежит беременности и БЕЗ каких-либо искусственных ПЗС.

 
Huh??
Могултай, извините, но это абсолютно неверно, и показывает, что вы в данном конкретном вопросе, при всем моем уважении, мало разбираетесь.  
 
Любой гинеколог скажет вам, что надеятся на натуральные методы - напрашиваться на проблему, и что 100% гарантии не дают ни одни ПЗС, хотя презервативы и таблетки дают где-то 99% и наиболее эффективны. Но поскольку вы вряд ли общаетесь с гинекологами, вам простительно процитированное выше заблуждение.  
 
Про календарный метод Митриллиан уже сказала. А тот, второй, метод, имеет 10% риск зачатия, эту статистику мне давали гинекологи как в России, так и в Штатах, и я знаю много случаев в своей жизни, когда люди залетали именно надеясь на этот метод. А третья "городская легенда", которая тоже полная чушь - что женщина не может зачать, пока она кормит ребенка от предыдущей беременности. Несколько моих подруг залетали, надеясь именно на третий вариант. Даже есть термин для детей, которые рождаются с коротким промежутком в результате предохранения третьим методом - "двойняшки по-итальянски".  
 
Вроде все натуральные методы перечислили? Хотя нет, я слышала еще про какую-то тантрическую методику йогов, но которая тоже не работает, по отзывам ее пробовавших...  
 
ПЗС вообще говоря уменьшает не рождаемость, а количество абортов.  
 
Возвращаясь к проблеме падения рождаемости в России - низкая рождаемость это проблема Европы вообще, и Россия примерно где-то посередине относительно европейских показателей, в чем можно убедиться, пройдя по ссылке Эмигранта.  
 
А насколько упала рождаемость по сравнению с СССР, и упала ли она? Есть ли у кого статистика, причем надо сравнивать не с СССР, а с РСФСР, т.к. рождаемость в СССР в целом была высокой за счет Средней Азии.  
 
Если взять мой личный опыт - я училась в школе в 70е-80е, и в нашей школе номер 44 города Калинина, с 2000 учеников, не было ни одной семьи с 3-мя детьми или больше, и я не знала ни одной такой семьи среди наших внешкольных знакомых. И кстати, я была единственная в нашем потоке (200 человек), у кого на семью в 3 человека была трехкомнатная квартира (папа был профессор) - стандартный вариант был двухкомнатная квартира на 3-4 человек, или трехкомнатная на 5 и больше - т.е. вместе с бабушками/дедушками, и изредка - трехкомнатная на четверых.  
 
Помню, какими взгляды на меня все бросали (а это был открытый опрос на школьном собрании - тот еще идиотизм) - типа "буржуйка проклятая". Тесное жилье, нехватка жилья - это тоже был фактор, ограничивающий рождаемость в годы застоя, на мой взгляд. Эта проблема, впрочем, и сейчас стоит остро, хотя и не так, если судить по статистике на demoscope.ru (я там видела статьи о том, что обеспеченность жильем выросла по сранению с 80-ми).  
 
А сейчас, среди моих однокурсников и знакомых, есть немало семей, где три ребенка. В одном случае люди планировали второго, а родилась двойня - т.е. просто случайно так вышло. Несколько семей случайно залетали третьим ребенком (доверяясь методам 2 и 3), и оставляли не смотря ни на что, т.к. стали ревностными православными. Кстати, интересный момент - среди моих знакомых многие воцерковились, и многие не планируют останавливаться на двух детях, а рожать сколько Господь ни пошлет, несмотря на материальные трудности. Мне кажется, возврат к религии в России тоже отражается на рождаемости, хотя и неизвестно, в какой степени.  
 
Так что я бы не торопилась с выводами насчет вымирания России из-за низкой рождаемости - тут не все так однозначно. Другое дело насчет смертности, которая просто позорно высокая в России, и которая была позорно высокой и в годы застоя, кстати, по статистике того же demoscope.ru (я в другом треде ее цитировала).  
 
« Изменён в : 11/04/04 в 22:49:24 пользователем: Mrs.Underhill » Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Чеканной поступью реформ
« Ответить #27 В: 11/05/04 в 02:19:53 »
Цитировать » Править

При застое она была позорно высокой, но с тех пор еще более чем в полтора раза подскочила.  НБ: до начала 70-х она была и не позорной. Потом поползла из-за чудовищного пьянства. Самая низкая смертность была при совершенно напрасно заклейменной  антиалкогольной политике Горбачева, хотя дуростей в ее рамках наделали тьму.
 
 
По ПЗС - нет, речь идет преимущественно об интеррапции, в романских странах , Южной и Вост. Азии часто применяашейся.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mrs.Underhill
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 49
Re: Чеканной поступью реформ
« Ответить #28 В: 11/05/04 в 18:50:33 »
Цитировать » Править

on 11/05/04 в 02:19:53, Mogultaj wrote:
По ПЗС - нет, речь идет преимущественно об интеррапции, в романских странах , Южной и Вост. Азии часто применяашейся.

 
Так и я об этом - метод номер 2 это он и есть. И он еффективен только на 90%, и масса людей залетает, надеясь на него. Гинекологи, постоянно имеющие дело с жертвами этого "предохранения", знают, о чем говорят. А говорят они, что работают более-менее надежно только таблетки и презервативы, а верить в интеррапцию - невежество.  
 
Кому-то может и повезет, но если люди активны в этом деле, то рано или поздно нарвутся.  
 
Извиняюсь за оффтоп, но не могу молчать - нежелательная беременность это тяжелое испытание для женщины, и жаль, если женщина этому подвергается из-за незнания или лени, своих или партнера.  
 
Хотя... есть у меня знакомая, которая лечилась от бесплодия, доктора помогли ей забеременеть, и она в итоге умудрилась залететь сама, когда кормила первого ребенка, принимала таблетки И муж при этом пользовался методом номер 2... Так что 100% гарантия это только воздержание... ну, хотя бы от секса в понимании Б.Клинтона.  
 
Зарегистрирован
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Чеканной поступью реформ
« Ответить #29 В: 11/05/04 в 20:37:04 »
Цитировать » Править

Quote:
По ПЗС - нет, речь идет преимущественно об интеррапции, в романских странах , Южной и Вост. Азии часто применяашейся.

 
Э-э, гм. А от этого разве не теряется нехилая часть удовольствия от собственно секса? Плюс оно физиологически может не сработать - далеко не все могут этот процесс контролировать настолько, чтобы применить сей метод в нужный момент и не опоздать.  
 
Да и календарный метод требует многого, и работает он как следует только вкупе с термометром. Что однозначно и сразу вычеркивает всех нуждающихся в этом аборигенов Африки-Индии етс, а в цивилизованных странах куда предпочтительнее другие ПЗС (если религия не запрещает). Календарный метод - САМЫЙ ненадежный и непривлекательный.
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.