Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/16/19 в 16:38:39

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "В ОЖИДАНИИ ВАРВАРОВ" »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   "В ОЖИДАНИИ ВАРВАРОВ"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "В ОЖИДАНИИ ВАРВАРОВ"  (Прочитано 1577 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Rodenta
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3
"В ОЖИДАНИИ ВАРВАРОВ"
« В: 11/15/04 в 18:52:40 »
Цитировать » Править

Есть еще какие-нибудь данные по этой теме?
http://sunround.com/club/22/132_varvar.htm
Из интервью профессора Бенни Морриса, данного газете "Ха-Арец"  
 
 ...НАСИЛИЕ, РЕЗНЯ, ТРАНСФЕР    
 
– В следующем месяце должна выйти на английском языке новая версия твоей книги о возникновении проблемы беженцев..  
 
  – Обновленная книга ..базируется на документах, которых не было в моем распоряжении, когда я писал предыдущую. Многие документы – из архива ЦАХАЛа. Новые свидетельства с очевидностью доказывают факт гораздо более многочисленных случаев резни, совершенных израильтянами в 1948 году, чем я полагал прежде. К моему удивлению, было также много случаев изнасилования.  
 
В течение апреля-мая подразделениям "Хаганы" были даны в письменной форме указания, предписывающие выселить жителей из некоторых поселений, а сами поселения снести.  
 
В то же время выяснилось, что существовала целая серия приказов высшего арабского Совета и различных палестинских руководителей среднего ранга по выселению из деревень детей, женщин и стариков. Так что, с одной стороны, книга подчеркивает ответственность сионизма за то, что произошло, с другой – доказывает, что в значительной степени бегство из деревень было результатом предписаний самого палестинского руководства.  
 
– Сколько случаев изнасилования было зафиксировано в 1948 году согласно твоим новым данным?  
 
– В Акко четверо солдат изнасиловали и убили девушку и ее отца. В Яффо солдаты Кирьяти изнасиловали девушку и пытались проделать это еще с несколькими. В Онине, что в центре Галилеи, изнасиловали и убили двух девушек. Есть еще один или два случая изнасилования в Тантуре. Случай изнасилования в Куле. В деревне Абу Шуша, что около Газара, одна из четверых пленных была изнасилована несколько раз. Были и еще инциденты. В большинстве из них участвовало по нескольку солдат. Высокий процент составляли изнасилования, завершившиеся убийством. Поскольку как жертвы, так и насильники обычно предпочитают не распространяться о том, что произошло, надо полагать, что обнаруженные мною случаи – это далеко не полный перечень.  
 
– Сколько зафиксировано случаев резни, совершенных израильтянами?  
 
– 24. В ряде случаев речь идет об убийстве четырех-пяти человек, иногда это были группы из 70-80-100 человек. Очень много случаев индивидуальной расправы со смертельным исходом. Увидят, что идут два старика, отводят их в поле и расстреливают. Обнаруживают какую-нибудь женщину в брошенной деревне и пристреливают ее. Например, в деревню Дувима колонна вошла, стреляя изо всех стволов во все, что движется.  
 
Наиболее вопиющие случаи – это Слиха (70-80 убитых), Дир-Ясин (100-110 убитых), Лод (250 убитых), Дувима (сотни убитых) и, возможно, Абу-Шуша (70 убитых). В Тантуре нет однозначных доказательств крупной резни, но и там имели место военные преступления. В Яффо была резня, о которой до сегодняшнего дня практически ничего не известно. То же самое имело место в Арав-эль-Муса, что на севере. Половина случаев резни была частью чрезвычайной операции: Сафсаф, Слиха, Гиш, Ильбун, Арав-эль-Муса, Дир-эль-Асад, Магид-эль-Крум, Саса. В ходе чрезвычайной операции часто происходили инциденты, когда людей расстреливали, предварительно поставив их к стенке или неподалеку от скважины, что было запланировано.  
 
Это не могло происходить случайно. Все делалось по шаблону.  HuhПо-видимому, некоторые офицеры, принимавшие участие в операции, поняли, что полученный ими приказ о выселении предписывает совершать подобные действия с целью спровоцировать бегство населения. Факт, что за эти убийства никого не наказали. Бен-Гурион склонен был замалчивать инциденты. Он покрывал офицеров, совершавших резню.
– Это, между прочим, означает, что в ходе чрезвычайной операции действовал приказ о проведении тотального трансфера?  
 
– Да. Одно из исследований, помещенных в книге, удостоверяет, что 31 октября 1948 года начальником Северного округа Моше Кармелем был в письменной форме отдан приказ, предписывавший ускорить депортацию арабского населения. Кармель сделал это тотчас же после посещения Бен-Гурионом штаба Северного военного округа в Нацерете. У меня нет сомнений, что приказание исходило лично от Бен-Гуриона. Точно так же приказ о трансфере из города Лод, подписанный Ицхаком Рабином, появился немедленно после визита Бен-Гуриона в штаб армии.  
 
– Выходит, что Бен-Гурион несет прямую ответственность за спланированную заранее политику массового выселения?  
 
– С апреля 1948 года Бен-Гурион проводил трансфер. Письменного приказания не существует, нет формальных директив, но повсеместно ощущалась атмосфера трансфера. Дух его, так сказать, носился в воздухе. Вся верхушка понимала, о чем идет речь. Офицерство чувствовало, что от него требуется. Относительно трансфера под руководством Бен-Гуриона установился консенсус.  
 
– Итак, именно Бен-Гурион был инициатором трансфера?  
 
– Конечно, он понимал, что не может быть еврейского государства со значительным арабским меньшинством с их укоренившейся враждой к соседям. Такая страна физически не выживет...  
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: "В ОЖИДАНИИ ВАРВАРОВ"
« Ответить #1 В: 11/15/04 в 19:07:46 »
Цитировать » Править

Да-а...
 
Интересно, а что Бен-Гурион думал относительно выживания парламентарной этнократии  с принципом "один человек - один голос" в ситуации, когда рождаемость у арабов-граждан Израиля стабильно вдвое выше, чем у евреев - граждан Израиля? И при правых этот разрыв может только расти, так как приватизация, конкуренция и декорпоративизация, ими планируемая, рождаемость может только уменьшать у тех, кто во все это вовлечен. И это не арабы.
 
НБ. Полагаю, что Моррис сильно преувеличивает власть Бен-Гуриона. То, что он приписывает Бен-Гуриону , является скорее более или менее твердой позицией израильского руководства и вооруженного люда и особенно его радикальной части, но не его самого (Бен-Гуриона). Бегин, сколько я знаю, агрессивно жаловался, что ему пришлось с большой энергией отбиваться от Бен-Гуриона по поводу Дейр-Ясин.
 
Если кто не поверит, что администрация и войска могут проводить жесточайшие этнические чистки и погромы при президенте, их в том крайне не одобряющем (но не пресекающем - других-то нет), то есть обратный и очень яркий пример: Симон Петлюра. И полное равноправие он давал железно, и министр-еврей по делам евреев у него был, и даже какие-то компенсации за погромы, учиненные его собственными войсками, петлюровское правительство при случае платило жертвам  - а уж такой резни евреев, как петлюровцы, никто другой в Гражданской войне не чинил.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Rodenta
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3
Re: "В ОЖИДАНИИ ВАРВАРОВ"
« Ответить #2 В: 11/17/04 в 14:50:04 »
Цитировать » Править

on 11/15/04 в 19:07:46, Mogultaj wrote:
Интересно, а что Бен-Гурион думал относительно выживания парламентарной этнократии  с принципом "один человек - один голос" ..
 
НБ. Полагаю, что Моррис сильно преувеличивает власть Бен-Гуриона. То, что он приписывает Бен-Гуриону , является скорее более или менее твердой позицией израильского руководства и вооруженного люда и особенно его радикальной части, но не его самого (Бен-Гуриона)..  
    ..администрация и войска могут проводить жесточайшие этнические чистки и погромы при президенте, их в том крайне не одобряющем (но не пресекающем - других-то нет..

Дело не столько в Бен-Гурионе,сколько в приведенных Моррисом фактах резни,изнасилований и др. Правда ли это?  Huh
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: "В ОЖИДАНИИ ВАРВАРОВ"
« Ответить #3 В: 11/17/04 в 15:34:53 »
Цитировать » Править

Правда, разумеется! Разве что число жертв преувеличено, так как по данным самих арабов Дейр-Ясин держит бесспорное первенство по числу жертв.
 
Ну и, кроме того, организованной политики трансфера Израиль не проводил, так как если бы он ее проводил, арабов-израильских граждан не было бы в природе. И за беженцами-арабами не признавали бы прав на оставленную ими недвижимость (а их в течение многих лет признавали).
 
А были эксцессы военных формирований при операциях на местах, за каковые эксцессы их авторам ничего не было. Сами авторы при этом руководились одним из трех мотивов: устрашить арабов и тем ослабить их сопротивление (с перепугу они будут очищать нужные пункты без боя); устрашить арабов и тем вдохновить их на трансфер; просто отвести душу. Обычные мотивы действий в межэтнических войнах, ведущихся полурегулярными, а на деле ополченческими структурами и автономными организациями. Бегин в Дейр-Ясин руководился вторым мотивом, и Дейр--Ясинскую резню считал и называл до конца жизни оправданным и высокополезным делом, так как она навела на арабов панику и вызвала массовое их бегство с территорий, отходивших  к Израилю.
 
До сих пор главным, по моему мнению, пятном на имени Израиля остается то, что он не признает совершения его силами в 47-48 военных преступлений, не приносит за них официальных извинений и не платит за них вергельда пострадавшим. В отличие от самого факта завоевания чужой земли (да, в ряде определенных случаев, и изгнания ее обитателей), который, по-моему, позора  не навлекает, террористическая резня враждебного населения таковым позором является, а уж для страны, считающей то же самое крайне преступным, когда это делают ее враги с ней самой - вдвойне.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Rodenta
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3
Re: "В ОЖИДАНИИ ВАРВАРОВ"
« Ответить #4 В: 11/17/04 в 16:30:50 »
Цитировать » Править

on 11/17/04 в 15:34:53, Mogultaj wrote:
Правда, разумеется! Разве что число жертв преувеличено, так как по данным самих арабов Дейр-Ясин держит бесспорное первенство по числу жертв.  

Или преуменьшено?Моррис пишет:
..Наиболее вопиющие случаи – это Слиха (70-80 убитых), Дир-Ясин (100-110 убитых), Лод (250 убитых)..  
 
Quote:
До сих пор главным, по моему мнению, пятном на имени Израиля остается то, что он не признает совершения его силами в 47-48 военных преступлений, не приносит за них официальных извинений и не платит за них вергельда пострадавшим.

Самим арабам(не только палестинским) никогда не приходило в голову считать свои военные преступления - преступлениями.Так что со стороны Израиля такое признание пока было бы глупостью.
 
Quote:
В отличие от самого факта завоевания чужой земли

Не чужая.Исторические права на нее у нас есть.
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: "В ОЖИДАНИИ ВАРВАРОВ"
« Ответить #5 В: 11/17/04 в 17:18:05 »
Цитировать » Править

Первый раз слышу, что признавать свои преступления преступлениями надо в зависимости от того, признает ли кто-либо другой  свои преступления преступлениями.  
Отрекаться от своих лиходейств надо не для арабов и не для торговли на переговорах - "мы признаем злом то зло, что совершено нами вам, а вы взамен признаете злом то, что совершено вами нам". Тем более, что никаких "вас" и "нас" нет: вина перед людьми, убитыми в Дейр-Ясин, не может пересчитываться. усредняться и т.п. с виной хамасовцев перед людьми, убитыми в Тель-Авиве и др.
 
Оценками не торгуют. Либо то, что ты совершил, было преступлением, либо не было. Признавать свое зло злом нужно исключительно  для самих себя, собственной государственной совести и чести. Если это делается предметом торговли - то это само по себе означает отсутствие того и другого, тогда вообще для чего стараться? Безопасность, успех на переговорах, обеспечение мира и стабильность Израилю в любом случае обеспечивают не признания чего бы то ни было, а то, что обеспечивало их всегда - большие батальоны и большие деньги.
 
 
"Не чужая. Исторические права на нее у нас есть".
 
Какие исторические права? Основанные на наличии еврейской государственности в Палестине с 1160-х  гг. до н.э. (когда часть Палестины завоевал Иисус Навин)  до 70-71 гг. н.э.? Во-первых, тогда египтяне имеют еще более великие исторические права на территорию Израиля - им эта территория принадлежала с перерывами с 1550-х до 1170-х. до н.э. Во-вторых, тогда арабы имеют исторические права на ту же землю по праву такого же, как у Навина, завоевания, в 7 в. н.э. В-третьих, тогда цыгане имеют исторические права на север Джамму-и-Кашмира, так как они ушли из Дардистана-Кафиристана ок. 13-14 вв. до н.э.,  а до того их предки там жили две тысячи лет; а Индия и Иран имеют исторические права на Кубань и Казахстан, так как индоарии и западноиранские предки персов жили в соответствующих местах две с лишним тысячи лет, прежде чем их вытеснили  оттуда в Иран и Индию.
 
"Исторические права" двухтысячелетней давности - откуда вообще взялось такое понятие?
 
Землю возделывают плугом, а добывают булавой. Исторических прав на нее нет ни у кого; есть права, признанные ООН, но это всего лишь права, признанные ООН.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: "В ОЖИДАНИИ ВАРВАРОВ"
« Ответить #6 В: 11/18/04 в 00:48:48 »
Цитировать » Править » Удалить

2 Rodenta
 
Да нет, с практической точки зрения признание военных преступлений было бы как раз разумно. Тогда на любой вяк:"А чего вы арабских террористов осуждаете, когда у вас тоже негров линчевали..." можно было бы спокойно отвечать:"А мы давно признали это дело преступным"  
 
Я не насчет Дейр Ясин, собственно, - насчет него до сих пор нет единого мнения, что там было, но и кроме Дейр Ясин были нехорошие вещи.
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: "В ОЖИДАНИИ ВАРВАРОВ"
« Ответить #7 В: 11/18/04 в 01:28:02 »
Цитировать » Править

Насчет списка.Список довольно-таки старый,и вряд ли Моррис-первооткрыватель.По край-
ней мере,несколько месяцев назад я в Хайфе,в книжном магазине,видел сборник на русс
ком языке,посвященный различным военным преступлениям,совершенным в ХХ веке.Название
запамятовал.Так там приводился этот список.В интернете я его тоже встречал.
 
Насколько он достоверен-под вопросом.Дейр-Ясин-дело старое и хорошо известное,а вот
остальные-в гораздо меньшей степени.Тем более,что на веру все данные принимать не
стоит,слишком уж часто лгут арабские источники.
 
Кроме того,то ли журналист,то ли Моррис,несмотря на аппелирование к фактам,передергивает.
Во-первых,эксцессы носили именно единичный характер.Во-вторых,израильские власти
призвали арабов оставаться в своих домах и никуда не бежать,обещая безопасность.В частности,когда занимали Хайфу,действовали именно так.Как это сочетается с заявлением о настрое офицерства в пользу изгнания арабов?Да и с утверждениями о роли
Бен-Гуриона.В-третьих,тогдашний общий политический курс вообще-то определялся левыми сионистами,а не лидерами,вроде Бегина.Да и костяк тогдашней армии-Хагана-был левым,с соответствующей идеологией,взглядами на будущее Израиля и на взаимоотношения с арабами.Наконец,
Моррис почему-то не учитывает,что долгое время различные части зарождавшейся армии воевали достаточно автономно(как в случае с Дейр-Ясином),и вполне действовали на свой страх и риск.
Это не говоря уже о раздорах между различными группировками."Группу Штерна",помнится,даже именовали "Штернгангом".На этом фоне заявления о общем стремлении офицерства к изгнанию арабского населения,мягко говоря,выглядят неубедительно и идеологически ангажированно.
 
Что до прироста,то в конце 40-х многие евреи приехали из послевоенной Европы,а позже
,уже в 50-х,прибыли евреи из Северной Африки.На их приезд,конечно же,надеялись,т.к.Израиль создавался как "еврейский очаг".
Зарегистрирован
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.