Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/18/19 в 14:29:25

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Оранжевое небо »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Оранжевое небо
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  8 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Оранжевое небо  (Прочитано 7493 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Оранжевое небо
« Ответить #15 В: 11/25/04 в 15:06:00 »

Тем, что не всякие националисты - преступники.
 
Другое дело, что формы национализм весьма часто принимает уродливые, а то и хуже - но это не его "родовое" свойство.
 
В самом по себе желании, к примеру, видеть родную Украину сплошь говорящей на украинском языке, дружащей с Польшей/ЕС, а не Россией и так далее, и чтобы все это донецкие оказались да хоть в том самом совке, куда они (по мнению "бандеровцев") тянут ничего сильно плохого нет, по нынешним временам и раскладам. Ну так, похоже, это и получится: мальчики налево, девочки направо.
 
Вот призывы к дискриминации в рамках единого государства - это уже серьезно, потому даже при каком-то раскладе став  президентом всей Украины Ющенко долго в таком качестве продержаться ИМНо не сумеет.
 
Но сами по себе националисты, желающие жить сами по себе и свои собственные, сравнения с фашистами ИМНО не заслужили.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Оранжевое небо
« Ответить #16 В: 11/25/04 в 15:39:29 »

Соглашусь с Владимиром. Национализм - сам по себе не преступление.
Но дело, повторяю, не в этом.   А в фальсификации, подлогах и открытом презрительном жульничестве.
Совершенно не важно, какие идеи отстаивает Янукович, если он это делает так.
Те, кто вышел сейчас на улицы, вышли не поддерживать Ющенко, а протестовать против подлога.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Оранжевое небо
« Ответить #17 В: 11/25/04 в 15:45:26 »

Бандеровцы были правильные хлопцы, которые воевали с красной нелюдью, когда под ней лежало полмира. Поясню - до середины 50-х гг. Бандеровцы-зэки сыграли решаюшую роль в восстаниях заключенных ГУЛАГа, положивших конец существованию этой системы. Ну и, наконец, в скобках - УПА _не_ сотрудничала с немцами в 1941-44 гг. Ну и еще - национализм - доктрина, признающая национальную идентичность политическим приоритетом, точка. Только в совке, стране чудес, этот термин принято использовать как симноним "нацизма".  
 
Про Юлию Тимошенко. Я, к сожалению, слишком хорошо знаю, какая опасность сейчас главная для хлопцев с Крещатика. Это - собственное тупое и трусливое руководство, сволота, которая знает, что ей всегда есть куда отступить. Как в московском Белом доме 93 г., из которого начальствующий состав до сих  пор просиживает штаны в приемной у наследника Ельцина, а от их безымянных защитников не осталось даже могил. Так вот - трудно, конечно, судить через экран телевизора, но Тимошенко, действительно, производит впечталение человека, который сам пойдет до конца. Те, кто никогда не был в шкуре "боевика", увы, не поймут, что это значит - иметь такого человека в руководящей верхушке движения. М.б. я на ее счет ошибаюсь, но если нет - то я простил бы ей любые миллионы с трубы, и еще от себя доплатил бы. Причем - тут уже не эмоции, тут только личный практический - и препаскудный - опыт. И дай Бог Кagero и прочим его избежать.
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Оранжевое небо
« Ответить #18 В: 11/25/04 в 15:54:44 »

on 11/25/04 в 15:45:26, Хельги Змеиный Язык wrote:
имошенко, действительно, производит впечталение человека, который сам пойдет до конца. Те, кто никогда не был в шкуре "боевика", увы, не поймут, что это значит - иметь такого человека в руководящей верхушке движения. М.б. я на ее счет ошибаюсь, но если нет - то я простил бы ей любые миллионы с трубы, и еще от себя доплатил бы. Причем - тут уже не эмоции, тут только личный практический - и препаскудный - опыт. И дай Бог Кagero и прочим его избежать.

 
Газовая принцесса пойдет до конца, потому что на скамью подсудимых ей очень не хочется.
 
Но как может быть плюсом - что она без раздумий подвергает опасности (и ее усилиями -смертельной!) людей ради себя, любимойHuh
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Оранжевое небо
« Ответить #19 В: 11/25/04 в 16:02:44 »

Ну уж нет.  Извините.  "Правильными хлопцами" они не были никак.   Вполне допускаю, что там, особенно поначалу, водились приличные люди - они в те времена водились в самых неожиданных местах, но либо они переставали там водиться, либо переставали быть приличными.
А как организация по образу действия они были точно такой же нелюдью, что и "красная нелюдь" - среди которой тоже было достаточно очень приличного народа.
И люди, которые называют своими героями бандеровцев, вызывают у меня в лучшем случае недоумение.  Право слово, в истории Украины есть кем гордиться и есть кого поднимать на знамена помимо крайнего шовинистического движения, располагающегося в миллиметре от нацизма.
 
А уж что существованию ГУЛАГа положили конец восстания заключенных - это, простите, миф.   Систему медленно ликвидировали в течение 12 лет и толком демонтировали уже при Брежневе.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Оранжевое небо
« Ответить #20 В: 11/25/04 в 17:26:23 »

2Antrekot
Quote:

Но произошло нечто иное.  Людям очень демонстративно, в открытую, показали, что они ничего не стоят.  Что их голоса не имеют значения, что им нужно сидеть и не рыпаться.  Что они быдло и что от них ничего не зависит.  А обыватель - самый что ни есть обывательский обыватель - не утерся, а вышел на улицы.  
И Кагеро права.  Это шанс на гражданское движение.  На то, что на Украине произойдет то, чего не произошло в России - хотя бы частичное превращение населения в общество.

Я согласен, то что народ не прогнулся - это очень положительный момент. И это действительно шанс. Но вот лидеры, которые воспользовались этим народным протестом всю идею и губят.
Потому что когда под лозунгами восстановления законности начинают сами нарушать закон, то это ни к чему хорошему не приведет. Я не вижу как от одной драуги можно избавиться при помощи другой.  
 
Quote:

Те, кто вышел сейчас на улицы, вышли не поддерживать Ющенко, а протестовать против подлога.

К сожалению это не совсем верно. Потому что пока Ющенко требовал пересмотра итогов выборов - он был полностью прав. Но когда он не дожидаясь этого принес присягу на пост президента после заседания парламента при выключенных микрофонах - он сам совершил преступление. И вот это и есть переломный момент. Преступление Януковича с фальсификацией выборов обществено теперпеть не стало. А преступление Ющенко - даже не заметило, а большая часть толпы на площади приняло с одобрением. Так что боюсь пока есть такая избирательность в понятиях соблюдения законности - то до гражданского общества далеко. А Тимошенко так вообще пошла дальше, он считает нормальным бороться с нарушением законности при помощи ревправосознание. А когда всплывает это самое ревправосознание, это ИМХО шаг назад от гражданского общества, а не вперед. Ющенко тоже готов получить власть нечестными методами, и боюсь большая часть людей, кторые вышли протестовать на улицы, его в этом поддержат.
 
Quote:

А что Ющенко не стоит тысячной доли того, понятно.  Но это же не из-за Ющенко вышло.

И из-за него тоже в большей мере. И еще в больше мере из-за его команды. Почему восток и большая часть юга Украины его не поддержала? Гражданская ответственность меньше? Возможно, но не настолько. Там тоже бандитска-олигархическая власть надоела. Но Ющенко собрал в своей команде достаточно ультра-национал-патриотов. Я не знаю сколько это обеспечило ему голосов на западе, но знаю что на востоке он потерял несколько миллионов. Если бы не такая явная ориентация на Запад и на националистов - он мог бы набрать 80% голосов просто под лозунгами очистки власти от олигархов и европейского пути развития. И тогда никакие подтасовки бы уже ничего не решили. А так он создал себе опредленный имидж, из-за которого на востоке очень многие сознательного голосовали за Януковича и поддерживают его сейчас. Эти людям не важно, что Янукович бандит, хоть черт с рогами, не важно что он выиграл не честно, главное чтобы "клятi бендеры" не прошли. А команда и союзники Ющенко довольно сильно постарались чтобы он стал ассоциироваться с "клятимi бендерамi".
И если сейчас Ющенко добъется отмены результатов по округам в Донбассе, то уже там начнется движение гражданского протеста. И они тоже будут правы, потому что такое выкидывание результатов - это наплевательское отношение к их голосам, учитывая что большая часть их там не была поддельной.
 
2Vladimir
Quote:

В самом по себе желании, к примеру, видеть родную Украину сплошь говорящей на украинском языке, дружащей с Польшей/ЕС, а не Россией и так далее, и чтобы все это донецкие оказались да хоть в том самом совке, куда они (по мнению "бандеровцев") тянут ничего сильно плохого нет, по нынешним временам и раскладам. Ну так, похоже, это и получится: мальчики налево, девочки направо.

А как можно превратить быстро двуязычную страну в одноязычную не используя насилие, экономическо и политическое принуждение и другие дискриминационные меры?
И что значит чтобы донецкие оказались в совке? Насильно депортировать русскоязычных украинцев в Россию? И в этом нет ничего плохого?
« Изменён в : 11/25/04 в 17:36:48 пользователем: smrx » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Оранжевое небо
« Ответить #21 В: 11/25/04 в 17:33:57 »

Да, про присягу соглашусь полностью.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Оранжевое небо
« Ответить #22 В: 11/25/04 в 17:37:34 »

on 11/25/04 в 17:26:23, smrx wrote:
2Vladimir
А как можно превратить быстро двуязычную страну в одноязычную не используя насилие, экономическо и политическое принуждение и другие дискриминационные меры?
И что значит чтобы донецкие оказались в совке? Насильно депортировать русскоязычных украинцев в Россию? И в этом нет ничего плохого?

 
Ну например пропагандировать разделение страны (добровольное и ненасильственное, с референдумами в обоих частях) на две, как чехи со словаками сделали. Или согласиться терпеть пока не вырастет следующее поколение, выросшее в независимой Украине. Почему каким-нибудь французам удается быть и националистами, и приличными людьми, а во Львове солнце другое светит, все поголовно одними фашистами вырасти могут? Всякие могут, с каждого по делам и спрос.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Оранжевое небо
« Ответить #23 В: 11/25/04 в 17:55:28 »

on 11/25/04 в 17:33:57, Antrekot wrote:
Да, про присягу соглашусь полностью.  
 
С уважением,
Антрекот

 
Барраяр, в чистом видеWink
 
Ксати, слышал вчера ночью репортаж из Киева, по Эху Москвы было включение. Абсолюдно трезвый, только явно на эмоциях журналист одного из оппозиционных каналов выдал дословно следующее на вопрос из Москвы на тему "вот вы знаете, у нас тут передают о каких-то провокаторах на площади, как вы можете откомментировать эти сообщения?"
 
Теперь, повторюсь, ответ с площади, совершенно серьезный и уверенный:
 
"Вы знаете, это действительно так, но эти провокаторы не опасны, так как их очень легко вычислить: они все как один пьяны".
 
Абзац, приехали. После таких заявлений от человека, которому по должности положено иметь мозги в положении "включено" и начинаешь думать "а не зазомбировали ли их там всех до умопомрачения!?"
 
Вы как хотите, но на становление гражданского общества это мало похоже, скорее - на сбор пушечного мяса под красивыми лозунгами Angry
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Оранжевое небо
« Ответить #24 В: 11/25/04 в 18:04:40 »

Quote:

Ну например пропагандировать разделение страны (добровольное и ненасильственное, с референдумами в обоих частях) на две, как чехи со словаками сделали.

Практически все националистические организации крайне против этой идеи. Они хотят организовать общество так, как они считают нужным на всей нынешней территории Украины. Один из лидеров УНА-УНСО помнится даже заявлял, что "Крым либо будет украинским, либо безлюдным".
Но дело даже не в этом. Сама идея плоха тем, что никакой "линии раздела", как в Чехословакии нет. Украина это такой градиент с базовыми точками в Львове и Донецке. Но никакой четкой границы между Восточной и Западной Украиной нет.
 
Quote:

Или согласиться терпеть пока не вырастет следующее поколение, выросшее в независимой Украине.

Дело в том что нынешнее поколение жителей Восточной Украины и своих детей желают воспитывать в русскоязычной культуре. И помешать им в этом можно только резким сокращением числа государственных русскоязычных школ и преподаванием только на украинском язычке во всех госвузах. Потому что коммерческое образование может потянуть далеко не каждый. Но вот такие меры я бы и назвал дискриминационными.
 
Quote:

Почему каким-нибудь французам удается быть и националистами, и приличными людьми, а во Львове солнце другое светит, все поголовно одними фашистами вырасти могут? Всякие могут, с каждого по делам и спрос.

Да вот и мне непонятно. Но факт есть, почему то националисты на Западной Украине радикализируются. И лозунги "геть москалей" кричат в остальном вполне приличные люди.
 
И не понимаю почему все упирается в язык. Я как то читая биографию Линуса Торвальдса узнал, что он по национальности швед, и финский язык по его собственному признанию знает хуже чем английский. Но тем не менее считает себя финном, хоть и шведскоговорящим, Финляндию своей страной, и является ее патриотом. AFAIK, шведский является в Финляндии вторым государственным языком, при том что шведскоговорящих жителей там не больше 20%. Вот пожалуйста - опыт европейской демократической страны, на который украинские националисты очень любят ссылаться. Так почему бы не перенять именно этот опыт.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Оранжевое небо
« Ответить #25 В: 11/25/04 в 18:13:07 »

На _становление_ гражданского общества там, где его никогда не было, это как раз очень похоже.  Это не особенно благостный процесс.  
И то, кстати, что толпа _трезва_ и пьяные выделяются настолько, что журналист мог это ляпнуть, по моему опыту украинских демонстраций - очень интересный показатель.
А еще более интересный показатель, что те, кого "потеряли" в избирательных списках, бегали, получали подтверждения через суд и возвращались.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Оранжевое небо
« Ответить #26 В: 11/25/04 в 18:23:35 »

Антрекот, а как насчет утверждения что "все пьяные - провокаторы, и все провокаторы - пьяные"? Еще раз, это не рядовой уччастник, это журналист оппозиционного канала на связи с московским радио.
 
А на тему пьяных: минус восемь градсуов, сколько-то тысяч людей на площади уже полсуток - значит, практически каждый сколько-то выпил, и практически у всех оно из крови выветрилось, особенно на адреналиновом подъеме. А кто переоценил свои силы - ты на лавочке сидят, и действительно весьма заметны. Только валить все на них, да еще провокаторами называть, да еще с убежденностью "против нас только предатели, при том пьяные" - это или искренним идиотом надо быть, или подлецом. Первое, ИМНО, вполне простительно, потому что явно временное, но не для журналиста при исполнении, а на второе контекст ситуации не тянул. Потому и подумал, что у них там можги поотшибало или повыветривалоSad Я, собственно, демроссиевские митинги московские помню, примерно 90-ого года, по ним ситуацию примеряю.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Оранжевое небо
« Ответить #27 В: 11/25/04 в 18:31:57 »

on 11/25/04 в 18:04:40, smrx wrote:

Практически все националистические организации крайне против этой идеи.
(skip)
Но дело даже не в этом. Сама идея плоха тем, что никакой "линии раздела", как в Чехословакии нет.

 
А я что, где-то писал что сочуствую с националистами Ураины и считаю их дело правым? Я просто пишу, что не все из них нехорошие люди, сам по себе национализм хоть украинский, хоть уругвайский не есть плохо, плохи его реализации.
 
Опять же другой вопрос что я вообще не считаю цто людям есть большой смысл сбиваться в стаи по месту рождения их/их родителей, но если кто-то очень хочет лишний раз попробовать - само по себе это их право.
 
Ну и повторюсь, ИМНО были бы "западенцы" приличнее в своих поступках и декларациях - всем было бы лучше, а по нынешнему раскладу светит им резервация в виде независимого государства со столицей во Львове. Случится так - скажу, что сами себе бакланы и вышли. Главное, чтобы крови при это не пролилось бы.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Kagero
Гость

email

Re: Оранжевое небо
« Ответить #28 В: 11/25/04 в 19:10:12 »

Со всей христианской любовью к Рамендику вынуждена заметить, что он - паникер и дурак.
 
Дурак он потому что не помнит вчерашнего дня, совсем недавних времен, когда "националист" Ющенко, за которого стоят "бандеровцы", был премьер-министром Украины. В эти самые золотые времена у меня не приняли почтовый бланк, заполненный на украинском языке.
 
Паникер он потому, что верит всему, чем его кормят пропагандисты ВВП, вместо того чтобы зайти на любой городской сайт Украины, хотя бы "город.дп.уа" и посмотреть, что пишут ПРОСТО ЛЮДИ. У него есть ЖЖ - какого черта он не походт по городским коммьюнити - "днепр", "одесса", "киев"? Вообще, товарищи москали, оторвитесь ненадолго от ваших голубых экранов и просто побеседуйте с обычными украинцами, благо Инет дает такую возможность.
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Оранжевое небо
« Ответить #29 В: 11/25/04 в 20:01:57 »

Quote:

Дурак он потому что не помнит вчерашнего дня, совсем недавних времен, когда "националист" Ющенко, за которого стоят "бандеровцы", был премьер-министром Украины.

Сам Ющенко не националист, и Тимошенко тоже. Но Ющенко не сам по себе, он не независимый политик, за ним стоит политический блок "Наша Украина". И в свое время его составили представители партий вполне националистического толка. И если Ющенко победит, они тоже захотят получить свою долю в победе. И бюсь, Ющенко придется удовлетворить их требования, так как они оказали ему весьма существенную поддержку.
С этой статьей я полностью не согласен - http://www3.pravda.com.ua/archive/2004/november/11/4.shtml
Но многие пункты поддерживаю. Те люди в окружении Юшенко которые считают русский язык "языком блатняка и попсы" и те кто голсовал против Европейской хартии языков, получат достаточно сильное влияние на правительство. И не то чтобы я думал, что Ющенко будет им помогать, но и останавливать их тоже врядли будет.
 
Quote:

Паникер он потому, что верит всему, чем его кормят пропагандисты ВВП, вместо того чтобы зайти на любой городской сайт Украины, хотя бы "город.дп.уа" и посмотреть, что пишут ПРОСТО ЛЮДИ. У него есть ЖЖ - какого черта он не походт по городским коммьюнити - "днепр", "одесса", "киев"

А почему не "донецк", "луганск" и "симферополь"? Мнения про то, что  Ющенко активно поддерживают националисты и поэтому нужно голосовать против него, тоже высказывают просто люди, а вовсе не только избирательный штаб януковича или путинские СМИ.
« Изменён в : 11/25/04 в 20:04:09 пользователем: smrx » Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4  ...  8 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.