Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/14/19 в 12:49:23

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Оранжевое небо »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Оранжевое небо
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  8 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Оранжевое небо  (Прочитано 7486 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Оранжевое небо
« Ответить #30 В: 11/25/04 в 20:07:30 »

on 11/25/04 в 15:54:44, Vladimir wrote:
Газовая принцесса пойдет до конца, потому что на скамью подсудимых ей очень не хочется.
 
Но как может быть плюсом - что она без раздумий подвергает опасности (и ее усилиями -смертельной!) людей ради себя, любимойHuh

Опыт показывает, что вернее всего подставляет под пули своих сторонников политическое руководство, которое не намерено - в глубине души - идти до конца. И ищет компромиссы даже когда на улицах уже расстреливают. Причины. -  (1) при таком руководстве, если конец всё таки наступает, к нему никто не готов; если совсем на пальцах - оружия нету, координации нету, ни хрена нету. Не предусмотрели, т.к. надеялись, что пронесет. Ложись под танк с голой фигой и умирай. Что многие и делают. (2) Час Х - по той же причине - не верят в его наступление - они предоставляют выбрать противнику. Со всеми вытекающими. (3) Наконец, не самое явное, но главное. Противник чует твою слабость, как собака - ждет, броситься - не броситься. В глаза смотрит. Избави Бог, он там увидит что либо для себя обнадеживающее. Т.е.- пафос компромисса, прикрывающий нерешительность - это в ситации, которая  сегодня на Украине - кратчайший путь к большой крови. Потому что само не рассосется. А грамотно разрубить не многие умеют.
 
Я не утверждаю, что Тимошенко тут самое оно. Просто выражение ее лица (в телевизоре) мне скорее нравится. С другой стороны, нервная она какая-то. А этого тоже не надо.  
 
on 11/25/04 в 16:02:44, Antrekot wrote:
А как организация по образу действия они были точно такой же нелюдью, что и "красная нелюдь" - среди которой тоже было достаточно очень приличного народа.
И люди, которые называют своими героями бандеровцев, вызывают у меня в лучшем случае недоумение.  Право слово, в истории Украины есть кем гордиться и есть кого поднимать на знамена помимо крайнего шовинистического движения, располагающегося в миллиметре от нацизма..

УПА была не организацией в миллиметре от нацизма. Западноукраинское сопротивление в послевоенные годы -это была нормальная крестьянская партизащина за землю, волю и могилы предков. В "схронах" не было никакой особой идеологии. И организация была самая обыкновенная для таких дел. Необыкновенен был враг, с которым они боролись. Не латифундисты аргентинские, прямо скажем.  
 
Про ОУН как партию - другой разговор, и тут в оправдание их могу возразить лишь одно: "Время было такое" (штука. с долею правды). Но если имя Бандеры на Украине должно стать ругательством - то пусть уж заодно шотландцы проклянут Брюса и Уоллеса.  
 
on 11/25/04 в 16:02:44, Antrekot wrote:

А уж что существованию ГУЛАГа положили конец восстания заключенных - это, простите, миф.   Систему медленно ликвидировали в течение 12 лет и толком демонтировали уже при Брежневе.

Принимаю ваше возражение, ибо недостаточно осведомлен для защиты этого мифа. Но - роль "бандеровского" элемента в лагерных восстаниях - которые в любом случае были делом праведным - известна, и она не миф.
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Оранжевое небо
« Ответить #31 В: 11/25/04 в 22:34:03 »

http://www.korrespondent.net/main/107744
Похоже ревправосознание все-таки берет верх Sad
Зарегистрирован
Kagero
Гость

email

Re: Оранжевое небо
« Ответить #32 В: 11/26/04 в 00:54:02 »

Quote:
Сам Ющенко не националист, и Тимошенко тоже. Но Ющенко не сам по себе, он не независимый политик, за ним стоит политический блок "Наша Украина". И в свое время его составили представители партий вполне националистического толка. И если Ющенко победит, они тоже захотят получить свою долю в победе. И бюсь, Ющенко придется удовлетворить их требования, так как они оказали ему весьма существенную поддержку.  

 
Знаете, мы тоже как бы не совсем в стороне от этого дела были. И нас он тоже должен будет удовлетворить.
 
Quote:
Дело в том что нынешнее поколение жителей Восточной Украины и своих детей желают воспитывать в русскоязычной культуре. И помешать им в этом можно только резким сокращением числа государственных русскоязычных школ и преподаванием только на украинском язычке во всех госвузах. Потому что коммерческое образование может потянуть далеко не каждый. Но вот такие меры я бы и назвал дискриминационными.

 
Почему? Дискриминационные меры - это отказ в приеме не работу на основании незнания украинского, отказ в предоставлении прописки на этом же основании. Такогонет. А резкий переход госвузов на ридну мову тоже невозможен физически - нет столько преподавательских кадров, и этот процесс ускорить так же невозможно, как прыгнуть из первого месяца беременности в девятый. Пока не подрастет поколение учителей, говорящих на украинском - а первый выпуск таких преподавателей младших школ, по большому счету, состоялся только три года назад - тотальной украинизации образования нет и не будет, ибо некому ее осуществлять.
 
Далее. Как ни горько мне говорить, но основными агентами русского языка на Украине сейчас являются "блатняк и попса". Из каждой маршрутки несется "Владимирский централ".  
 
Quote:
А почему не "донецк", "луганск" и "симферополь"? Мнения про то, что  Ющенко активно поддерживают националисты и поэтому нужно голосовать против него, тоже высказывают просто люди, а вовсе не только избирательный штаб януковича или путинские СМИ.  

 
Бога ради. Главное - узнавать о мнении людей от людей, а не из газет.
 
Quote:
Похоже ревправосознание все-таки берет верх

 
А как Вам это?  
 
http://www.korrespondent.net/main/107751
 
Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Оранжевое небо
« Ответить #33 В: 11/26/04 в 01:05:24 »

Quote:
И нас он тоже должен будет удовлетворить
  Ох... "Блажен, кто верует - тепло ему на свете!"(с)
У нас тоже когда-то верили в доброго Бориса Николаевича...
   Относительно языков: любопытный сюжет видел в ТВ-новостях день-два назад. Шел репортаж с заседания Парламента Украины. Пока шли прения - звучала "ридна мова". А как дошло до драки - тут же полилась знакомая русская речь (не матерная, нет!)  Wink
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Оранжевое небо
« Ответить #34 В: 11/26/04 в 03:15:47 »

Господа, позвольте мне внести свои скромные 5 копеек. Про этих конкретных политиков я ничего не знаю, но думаю, что ограничивает склонность любых властей к злоупотреблению и обману только нежелание общества таковые терпеть, поскольку больше-то некому и нечему. В России, мне кажется, понятие о том, что бывают какие-то правда и честность ослабло настолько, что их уже никто и не ищет, и ставят выше их какое-то "государственничество", "державность" и т.д.  
 
Отсюда совершенно непонятная для простого западника вера в могущество "пиара" и "политтехнологов": если никакой правды нет, и распознать ее невозможно, то чью ложь сготовят более сильные колдуны, того и сила.  При этом неявно предполагается, что обычные люди, общество в большинстве своем, сами по себе не смогут отличить ложь от правды и мошенника от честного человека. Нет, по мне лучше верить в силу правды, и свою способность ее отличить от лжи, и в то, что ложь даже во имя высоких державных идеалов не доведет до добра. На таких тривиальных и наивных убеждениях, по моим наблюдениям, и держится все то лучшее, что я вижу в местном civic society.
 
Несколько снижая тон: помните скандал с похождениями Билли Клинтона? Над Америкой потешалась вся Европа, если не весь мир. Развлечение было такое, что нагрузка на сеть возросла в на 30% в день публикации пикантного "доклада по делу". При этом как-то была потеряна из виду вся суть претензий серьезной американской публики к президенту: он _соврал под присягой_. С кем бы он там ни развлекался (JFK, этакая популярная икона президента, был тот еще ходок), а врать под присягой нельзя. The rest is just icing on the cake, though admittedly lots of fun.
 
« Изменён в : 11/26/04 в 03:17:20 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Kagero
Гость

email

Re: Оранжевое небо
« Ответить #35 В: 11/26/04 в 03:21:02 »

on 11/26/04 в 01:05:24, FatCat wrote:

   Ох... "Блажен, кто верует - тепло ему на свете!"(с)
У нас тоже когда-то верили в доброго Бориса Николаевича...

 
А какого, спрашивается. черта вы верили в доброго Бориса Николаевича, а не в свои силы его спихнуть?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Оранжевое небо
« Ответить #36 В: 11/26/04 в 03:53:22 »

on 11/25/04 в 20:07:30, Хельги Змеиный Язык wrote:

УПА была не организацией в миллиметре от нацизма. Западноукраинское сопротивление в послевоенные годы -это была нормальная крестьянская партизащина за землю, волю и могилы предков. В "схронах" не было никакой особой идеологии.

Да.  Нормальная партизанщина.  Такая же как при Гонте.  И столь же разборчивая  в смысле резни.
 
Quote:

Но если имя Бандеры на Украине должно стать ругательством - то пусть уж заодно шотландцы проклянут Брюса и Уоллеса.

А что, Бандера жил в 13 веке?  Да, для 13 века он был бы относительно приличным деятелем.  Для 20 [вычеркнуто цензурой].
 
Quote:
Но - роль "бандеровского" элемента в лагерных восстаниях

Имела место быть.  Только это тоже отдельная история и далеко не всегда романтическая.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Оранжевое небо
« Ответить #37 В: 11/26/04 в 12:19:47 »

on 11/25/04 в 20:07:30, Хельги Змеиный Язык wrote:

Опыт показывает, что вернее всего подставляет под пули своих сторонников политическое руководство, которое не намерено - в глубине души - идти до конца. И ищет компромиссы даже когда на улицах уже расстреливают.

 
А как насчет руководства, расценивающего своих сторонников просто как ресурс? Причем цели этого руководства в корне отличаются от целей "улицы"? Sad
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Оранжевое небо
« Ответить #38 В: 11/26/04 в 12:30:16 »

on 11/26/04 в 03:53:22, Antrekot wrote:

Да.  Нормальная партизанщина.  Такая же как при Гонте.  И столь же разборчивая  в смысле резни.
++++++++++++++++
>роль "бандеровского" элемента в лагерных восстаниях
Имела место быть.  Только это тоже отдельная история и далеко не всегда романтическая.

В лагерях - приходили ребята в барак, и говорили: "Значица, мужики, так. Кто завтра выйдет на работу - того зарежем. Ясно, нет?" А потом над воркутинскими зонами были подняты черно-красные флаги.
 
Вся романтика на свете вырастает из такого. И именно так выглядит на стадии nigredo. А потом ходют всякие и нудят:  
ааа! А чего ваши ломали кости штрейкбрекерам! (Ломали. Потому что без этого шахтеры в Англии до сих пор жили бы так, как шахтеры Донбасса). Ааа! А чего у вас за фрацузская революция, когда ваш Дантон украл больше, чем Юлия Тимошенко! (Ну - да - вот такой наш Дантон. Ну - не нашлось другого Дантона). Ааа! А чего ваш Брюс зарезал короля в храме божьем! (Правильно сделал. Ибо нефига).
 
on 11/26/04 в 03:53:22, Antrekot wrote:

А что, Бандера жил в 13 веке?  Да, для 13 века он был бы относительно приличным деятелем.  Для 20 [вычеркнуто цензурой].

Время Бандеры - это, собственно, не просто война и жетстокость. Это время тоталитаризма, когда Оруэлл написал свой  роман не как интеллектуальную конструкцию, а почти как мистическое откровение. Так что - при всем уважении - не вижу, чем это время может быть лучше и человечнее 13 века.  
 
 
 
« Изменён в : 11/26/04 в 13:21:33 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Оранжевое небо
« Ответить #39 В: 11/26/04 в 13:16:26 »

on 11/26/04 в 12:19:47, Vladimir wrote:
А как насчет руководства, расценивающего своих сторонников просто как ресурс?

Полководец расценивает солдат как ресурс - ничего не поделаешь. Даже если, как говорил о себе Наполеон, "слушает их сердце". Гораздо важнее, чтобы он не расценивал их как мусор.
 
on 11/26/04 в 12:19:47, Vladimir wrote:
Причем цели этого руководства в корне отличаются от целей "улицы"? Sad

Если на улице просто толпа, то целей у нее нет. И тогда с ней можно сотворить что угодно. Кто-нибудь ее все равно использует, причем, в лучшем для нее случае, она этого не заметит. Именно так делается постсоветская политка (правильно написал Emigrant). Но люди, которые говорят: "Мне на Ющенко плевать - но мой "голос" они отберут у меня только вместе с жизнью" - это уже совсем другой вариант. В котором есть пресловутый милиметр шанса.(Заметьте, если бы они говорили как россияне когда-то - "любим Ельцина, и верим ему, и хотим чтобы он нами... он нас... он о нас..." - то этого милиметра не было бы).
 
« Изменён в : 11/26/04 в 13:17:50 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Оранжевое небо
« Ответить #40 В: 11/26/04 в 13:38:30 »

Ну, положим, "россияне когда-то" тоже выступали не за Ельцина, а за "свободу, демократию и жизнь как в Америке". Проблема в том, что вы сами себя загоняете в ловушку бинарного выбора, "если не поддержать Ющенко - значит, согласиться что я быдло и мой голос ничего не решает". А такая постановка дела очень выгодна как раз кодле Ющенко + кодле Януковича ("лучше бандит, чем нацист").
 
Вот, ссылку вспомнил отчасти по темеSad
 
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;n um=1066224423
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Оранжевое небо
« Ответить #41 В: 11/26/04 в 14:24:34 »

on 11/26/04 в 12:30:16, Хельги Змеиный Язык wrote:

Вся романтика на свете вырастает из такого.

Нет.  Не вся.  Некоторым людям удобнее и выгоднее считать, что бывает только так.
 
Quote:
А чего у вас за фрацузская революция,

Хельги... понимаете, в этих людях и этих движениях ценно _не это_.   Это "вопреки", а не "благодаря".  А Вы сейчас пытаетесь продать реформы и паскудство пакетом, как будто первое вытекает из второго.
 
Quote:
Это время тоталитаризма
,  
Как сказал Ланцелот Генриху "Всех учили." Бандера в этом смысле оказался одним из первых учеников.
А 13 век тут при том, что они уже все знали.  И люди, которые шли за ними, все знали.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Оранжевое небо
« Ответить #42 В: 11/26/04 в 15:29:20 »

on 11/26/04 в 13:38:30, Vladimir wrote:
Ну, положим, "россияне когда-то" тоже выступали не за Ельцина, а за "свободу, демократию и жизнь как в Америке".

Это идеология. Причем совершенно фантастическая. Свободу и демократию они себе не представляли вовсе. Потому что таковые надо было начинать не с безумных упований на халявную колбасу - а со свобдных профсоюзов, и "комитетов общественной самозащиты", как поляки. С гражданского общества. А этого даже и не пытались. Движение на Украине защищает не дурные галлюцинации, а право. "Ты должен уметь сказать: Руки прочь, прочь от меня!" (с) В.Цой.  
 
Смотрите, что пишет Kagero: "Да что вы меня пугаете, что там со мной Ющенко сделает, да я сама теперь с ним что угодно сделаю." Кто слышал такое от "ельцинистов"?
 
Вообще, неоднократно звучавшая здесь аналогия с Москвой-91 и -93 не точна. Оба "Белых дома" просто бури в стакане воды по сравнению с тем, что происходит на Украине.
 
on 11/26/04 в 00:54:02, Kagero wrote:

Как ни горько мне говорить, но основными агентами русского языка на Украине сейчас являются "блатняк и попса".

Как ни смешно мне это говорить, но основными агентами русского языка в России сейчас тоже яляются блатняк и попса. Grin Это  - что происходит с обществом, пренебрегшим некоторыми важными принципами.
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Оранжевое небо
« Ответить #43 В: 11/26/04 в 15:53:22 »

on 11/26/04 в 14:24:34, Antrekot wrote:

понимаете, в этих людях и этих движениях ценно _не это_.   Это "вопреки", а не "благодаря".  А Вы сейчас пытаетесь продать реформы и паскудство пакетом, как будто первое вытекает из второго.

Видите ли. Я не могу сделать так, чтобы Дантон не крал. Ну  нету у меня такой власти.  А пожать ему руку было бы для меня честью.
 
И - если штрейкбрекеров не держать в страхе - забастовки не будет. Нужно, чтобы каждый житель болота боялся стачкома больше, чем начальника цеха, а он его, как правило, _очень_ боится. Это так в России и Беларуси сегодня. Полагаю, в Австралии то же было в 19 веке. А что тут вопреки, что благодаря... Я старый солдат, и не знаю слов любви.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Оранжевое небо
« Ответить #44 В: 11/26/04 в 16:02:49 »

А для меня - нет.  И не потому что он крал.  От него этого, в определенном смысле, должность требовала.  А за сентябрь и прочие радости.   За, как ни смешно это звучит, системную личную и политическую трусость, которая аукнулась очень большой кровью.    
 
Quote:
Нужно, чтобы каждый житель болота боялся стачкома больше, чем начальника цеха

М-да.  Слушайте, а что ж у Вас тогда большевики "красная нелюдь"?  Это какой-то сугубый непорядок.
 
Что до вопреки и благодаря, то история показывает, что те, кто забывал, что там что, не только сами кончали плохо - что, как бы, полбеды, они еще и других за собой тянули в ту же яму.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/26/04 в 16:04:06 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  8 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.