Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/21/19 в 21:06:19

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Оранжевое небо »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Оранжевое небо
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  8 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Оранжевое небо  (Прочитано 7495 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Оранжевое небо
« Ответить #60 В: 11/28/04 в 17:58:20 »

А кто мне объяснит, что это такое?
 
http://www.polit.ru/news/2004/11/28/pobeda.html  
 
Устаревшая инфа или что-то новое?
 
Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Оранжевое небо
« Ответить #61 В: 11/28/04 в 23:58:32 »

http://www.regnum.ru/bestnews.html Весьма "правовые" действия. Я имею в виду демонстрантов. И заголовок сообщения хорош: "Спецназ на Украине открыл огонь(!)" - и суть дела:"Как рассказывают очевидцы, в ходе инцидента был слышен выстрел" Вот так из мухи (да и то кажущейся) делают слона...
Кагеро, и это Вы называете: "Орнажевые" все-таки действуют в рамках правового поля" ?
http://www.ng.ru/cis/2004-11-26/1_opposition.html
"Как только ЦИК объявил итоги выборов, студенты захватили дворец «Украинский дом», в котором недавно находился информационный центр Российского клуба и пресс-центр штаба Януковича. Вчера митингующие заняли также здание Октябрьского дворца, Дома профсоюзов и Министерства образования"
"В четверг МВД Украины возбудило два уголовных дела по факту захвата сторонниками Ющенко здания Университета им. Тараса Шевченко и попытки захвата администрации президента"
О, поле, поле...
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Оранжевое небо
« Ответить #62 В: 11/29/04 в 02:31:52 »

http://www.oper.ru/gallery/view.php?t=1048751156
 
А вот хорошая иллюстрация к выборам практически в любом регионе бывшего СССР,будь то
в Средней Азии,на Украине,в России или еще в какой бывшей союзной республике.Хочется
надеяться,что доблестные "оранжисты" с такой же готовностью выступят против любых под
тасовок,любых зарвавшихся политиков и любых беззаконий.Но почему-то вспоминается ста
рый вопрос из одной хорошей книжки "Когда ты говоришь о народе,ты имеешь в виду насе
ление?"
 
Если глянуть на красочную,отменно организованную демонстрацию в Киеве,то возникают
вопросы следующего характера:проворуйся Ющенко и Ко,выйдет ли такая орава протестовать?выведет ли их кто-нибудь?будет ли какой толк из подобной затеи через несколько лет?А то вспоминается 1991 год и то,как все скверно вышло.
Так это народ или население,которое удалось подтолкнуть в очередной раз?
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Оранжевое небо
« Ответить #63 В: 11/29/04 в 03:03:42 »

on 11/29/04 в 02:31:52, Zamkompomorde wrote:

проворуйся Ющенко и Ко,выйдет ли такая орава протестовать?выведет ли их кто-нибудь?

 
Вообще-то, выборы как раз затем и придуманы, чтобы дать населению или народу (как хотите) сменять власть, не выходя оравой. Вот если само это право у народа-населения отнимают, тут уж никуда не денешься, придется шумно протестовать, если вообще хочешь какие-то права перед властью иметь.  
 
То есть речь идет не о характере одного конкретного правительства, а о том, в каком отношении следующие правительства будут находиться к населению. Этим украинская ситуация принципиально отличается от, скажем, двух последних американских выборов.  
 
В рассуждении о народе и населении мне больше всего не нравится вот что: оно как бы оставляется без вывода. Если веры в разумность большинства населения нет, то нужно, наверное, как-то определять ценз, за которым начинается голосующий народ? Или выделять из себя разные сословия? Что делать-то? То есть я вполне и заранее согласен с критикой демократических форм правления, но ведь надо понять, чего хотеть взамен, а то ведь выйдет вообще полный когнитивный облом.  
 
« Изменён в : 11/29/04 в 03:35:40 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Оранжевое небо
« Ответить #64 В: 11/29/04 в 04:19:04 »

Quote:
Вообще-то, выборы как раз затем и придуманы, чтобы дать населению или народу (как хотите) сменить власть. Для этого не нужно выходить оравой. Вот если само это право у народа-населения отнимают, тут уж никуда не денешься, придется протестовать, если вообще хочешь какие-то права перед властью иметь.  
 
То есть речь идет не о характере одного конкретного правительства, а о том, в каком отношении следующие правительства будут находиться к населению. Этим украинская ситуация принципиально отличается от, скажем, двух последних американских выборов.  
 
В рассуждении о народе и населении мне больше всего не нравится вот что: оно как бы оставляется без вывода. Если веры в разумность большинства населения нет, то нужно, наверное, как-то определять ценз, за которым начинается голосующий народ? Или выделять из себя разные сословия? Что делать-то?

 
 
Я знаю,что такое выборы.Я даже участвовал в них.SmileyИ даже участвовал в обеспечении(в Израиле).И я читал о подтасовках во время выборов на Украине.Меня интересует не это,-это тривиально.
 
Меня интересует то,о чем я написал:насколько сознательно возмущение,или ,иными словами, идет ли речь о населении или о народе.Если против любой партии,даже не нас
только явно нарушающей всевозможные законы(а делающей это в "медвежьем" стиле путин
цев,к примеру) эти люди выйдут на улицы и устроят то же самое(и принципиально важно-даже после многих разочарований,даже через десяток-другой лет!),за них можно не переживать.Но если теперешние акции протеста получились прежде всего благодаря организаторским и пропагандистским успехам команды Ющенко(т.е. ее роль стала решающей),то вопрос остается открытым.
 
Верят в светлое будущее,Деда Мороза,богов с богинями и диамат.А вот  если речь идет о будущем страны,то стоит начинать с более приземленных и скучных материй(средств,потраченных в избирательную кампанию,агитпропа,реального политическо
го расклада и т.д. и т.п.),но никак не с веры в народ или еще какие прекрасные слова.
Только практика может показать,идет ли речь о сознательности граждан.И не ценз реша
ет судьбы страны,а критическая масса тех,кто достаточно политически активен,сознате
лен,вменяем,готов приносить реальную пользу родной стране,знает,что делает(причем,эти множества пересекаются лишь частично и неожиданным образом).
 
И сделать тут можно только одно:научиться проявлять во всех случаях самостоятельность
мышления и независимость выбора.Иными словами,всегда быть готовыми при необходимости
выйти на улицы(и без оранжевых цветов,и с оранжевыми) против любой зарвавшейся партии
-других средств нет и не было никогда ни в Европе,ни в Штатах,ни в любой относитель
но демократичной державе вообще.Что возвращает к исходному вопросу..
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Оранжевое небо
« Ответить #65 В: 11/29/04 в 04:46:09 »

Quote:

Но если теперешние акции протеста получились прежде всего благодаря организаторским и пропагандистским успехам команды Ющенко(т.е. ее роль стала решающей),то вопрос остается открытым.

 
Не совсем понимаю. Любое общественное движение предполагает успехи организаторов и пропагандистов, просто потому, что информацию должен кто-то распространять. Американская система пока держится на том, что общество (а) способно выделить из себя достаточно активистов (б) способно собрать достаточно денег на их пропаганду и организационную работу, при том, что других ограничений в целом нет (в) generally cares enough о пропагандируемом. (б) начинает ломаться, отсюда разговоры о campaign finance reform. В сочетании с конституционным устройством, поправками и т.д. все это более-менее работает (хотя я. как член EFF (http://eff.org), придерживаюсь мнения, что будущее несет в себе угрозы, которые отцы-основатели вряд ли предвидели).
 
Вопрос же о "свободе" всегда остается открытым -- я, кажется, тут уже поминал сизифов камень и колодец данаид.  
 
Но: предположим, что мы согласимся, что народ, скажем, России, не способен на (а), или (в), или лишен возможности (б). Что делать?
 
     
 
« Изменён в : 11/29/04 в 08:14:53 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Оранжевое небо
« Ответить #66 В: 11/29/04 в 05:16:10 »

Вот пытаюсь перевести на английский "правовое поле" и у меня ничего не получается. Anyone willing to help?
 
На самом деле, какой-нибудь закон уже нарушает всякий, кто не уходит оттуда, откуда ближайший полицейский велит ему уйти. Неповиновение властям вообще имеет свойство быть незаконным. У него просто есть разные степени: от гражданского неповиновения и  политической забастовки до вооруженного бунта.
 
Вопрос: правильно ли я понимаю, что в Киеве имеет место быть гражданское неповиновение, и не более того, то есть при стотысячном скоплении народа минимальный материальный ущерб и отсутствие иных беспорядков?
 
« Изменён в : 11/29/04 в 06:02:10 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Оранжевое небо
« Ответить #67 В: 11/29/04 в 06:41:27 »

Quote:
И сделать тут можно только одно:научиться проявлять во всех случаях самостоятельность  
мышления и независимость выбора.

Да, но научиться-то этому можно только в действии.
И то, что произошло, _может_ быть первым шагом к тому.  Вот и все.  Понимаете, даже если оно в энной мере срежиссировано - как забрать у людей знание о том, что _они_ начали действовать и _что-то изменилось_?  
Ведь - так или иначе - текущая ситуация формирует представление о том, что защищать свои права _правильно_.  Сейчас это представление одна из сторон эксплуатирует вовсю.  Но в каком-то смысле и это положительный фактор.  В кои-то веки кто-то играет не на низменных инстинктах.  На гражданской позиции, а не на страхе и ненависти.
Это шанс закрепить эту позицию в сознании общества как легитимную.  Но если говорить "это все политтехнологии, ничего не будет" - то ничего и не будет.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kagero
Гость

email

Re: Оранжевое небо
« Ответить #68 В: 11/29/04 в 09:52:24 »

on 11/29/04 в 04:19:04, Zamkompomorde wrote:

 
Только практика может показать,идет ли речь о сознательности граждан.И не ценз реша
ет судьбы страны,а критическая масса тех,кто достаточно политически активен,сознате
лен,вменяем,готов приносить реальную пользу родной стране,знает,что делает(причем,эти множества пересекаются лишь частично и неожиданным образом).

 
Вменяемых мало. У большинства короткая память - при Ющенко в качестве главы нацбанка был переход м гривни на купоны и стабилзация экономики, Янек разворовал Донецкую область, это самая нищая область Украины. Янеку и стоящим за ним химикам-металлургам выгодно, чтобы тяжпром Украины гнал за рубеж металл по демпинговым ценам, и чтоб деньги за этот металл оставаись там; группе Тимошенко выгодно, чтобы "встало" сельское хозяйство. Да пусть с обеих сторон воры - но группа Пинчука, стоящая за Янеком, ворует у нас, а группа Тимошенко ворует для нас!
 
Сюда ходы.
 
http://www.dv-com.net/forum/index.php?s=7ae06ae8954247541239a4f5d27c43e8 &act=ST&f=5&t=2392&st=60
Зарегистрирован
Kagero
Гость

email

Re: Оранжевое небо
« Ответить #69 В: 11/29/04 в 10:01:18 »

on 11/29/04 в 06:41:27, Antrekot wrote:

Ведь - так или иначе - текущая ситуация формирует представление о том, что защищать свои права _правильно_.  Сейчас это представление одна из сторон эксплуатирует вовсю.  Но в каком-то смысле и это положительный фактор.  В кои-то веки кто-то играет не на низменных инстинктах.  На гражданской позиции, а не на страхе и ненависти.
Это шанс закрепить эту позицию в сознании общества как легитимную.  Но если говорить "это все политтехнологии, ничего не будет" - то ничего и не будет.
 
С уважением,
Антрекот

 
Ну хоть кто-то понимает. Спасибо, Антрекот.
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Оранжевое небо
« Ответить #70 В: 11/29/04 в 12:14:40 »

on 11/29/04 в 09:52:24, Kagero wrote:

Да пусть с обеих сторон воры - но группа Пинчука, стоящая за Янеком, ворует у нас, а группа Тимошенко ворует для нас!

 
Кажется, я где-то что-то подобное уже слышал. А, ну конечно: "умри ты сегодня, а я завтра" Angry
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Оранжевое небо
« Ответить #71 В: 11/29/04 в 12:19:09 »

Не совсем так, но да.  Как это заявление сочетается со всем предыдущим, не очень понимаю.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Оранжевое небо
« Ответить #72 В: 11/29/04 в 12:23:18 »

on 11/29/04 в 06:41:27, Antrekot wrote:

Это шанс закрепить эту позицию в сознании общества как легитимную.  Но если говорить "это все политтехнологии, ничего не будет" - то ничего и не будет.

 
Полностью согласен.  Никаким иным путем такие вещи и не интернализируются. Самый лучший способ добиться, чтобы люди приняли что-то как свою ценность - это дать им возможность за это постоять.
 
Воззвание к народу: Давайте не будем употреблять слово "политтехнология". Давайте называть ложь ложью, клевету клеветой, и обман легковерных и малоинформированных - обманом. Г-н Ястржембский, например, не "политтехнолог" -- он лжец. Это сильно проясняет дискурс.
 
 
 
« Изменён в : 11/29/04 в 12:25:51 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Оранжевое небо
« Ответить #73 В: 11/29/04 в 14:34:19 »

Quote:
Не совсем понимаю. Любое общественное движение предполагает успехи организаторов и пропагандистов, просто потому, что информацию должен кто-то распространять.

 
Вот потому и вопрос,какова тут доля участия самих украинцев.А если своей политической воли нет вовсе,то остается только вынос тела.Sad
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Оранжевое небо
« Ответить #74 В: 11/29/04 в 14:40:00 »

Quote:
Да, но научиться-то этому можно только в действии.  
И то, что произошло, _может_ быть первым шагом к тому.  Вот и все.  Понимаете, даже если оно в энной мере срежиссировано - как забрать у людей знание о том, что _они_ начали действовать и _что-то изменилось_?    
Ведь - так или иначе - текущая ситуация формирует представление о том, что защищать свои права _правильно_.  Сейчас это представление одна из сторон эксплуатирует вовсю.  Но в каком-то смысле и это положительный фактор.  В кои-то веки кто-то играет не на низменных инстинктах.  На гражданской позиции, а не на страхе и ненависти.  
Это шанс закрепить эту позицию в сознании общества как легитимную.  Но если говорить "это все политтехнологии, ничего не будет" - то ничего и не будет.

 
Как забрать?Ну,вот вам еще относительно недавний пример 1991 года,после которого такой же шанс был _отобран_.Причем,нельзя сказать,что отби
равшие сильно перенапряглись.SadДумаю,не секрет,как сейчас в России проходят выборы,и какие мизерные надежды на них возлагаются.
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  8 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.