Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/14/19 в 14:34:28

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Оранжевое небо-2 »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Оранжевое небо-2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Оранжевое небо-2  (Прочитано 9123 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Оранжевое небо-2
« Ответить #30 В: 12/04/04 в 01:39:37 »
Цитировать » Править

on 12/03/04 в 21:26:33, Хельги Змеиный Язык wrote:
Но западенцы просто устранили у себя президентскую администрацию, находившуюся в состоянии мятежа против национальной конституции. Не посягная на территориальную целостность страны. Потому молодцы.

 
Можно, я одну умную вещь скажу, да? В том числе опираясь и на некие свои уже сложившиеся представления, по каким граблям национал-самоопределение шло в Ирландии, да?
 
Законы и демократия - это процедура. А то, что вы пишите - это революционное правосознание со всеми вытекающими.
 
Само по себе это не хорошо и не плохо, все зависит от исполнителей, но практика показывает что при сколько-то регулярном и длительном исполнении рев.прав.соз. наверняка превращается в "это сукин сын, но это наш сукин сын" как минимум, а вот для демократии такое происходит в "колониальном" варианте, а "внутри избы" вести себя таки образом никто себе не позволяет - сожрут и не поперхнутся, причем всем стадом.
 
И второй момент: не знаю кому как, а мне от ющенковцев просто тошно напополам с омерзением от того, как ребята пытаются выдать устраиваемый ими государственный переворот (опять-таки, без контекста к чему это приведет Украину - может статься, что и к благу (*) ) за восстановление демократии.
 
(*) Чисто по стилистическим нюансам ситуации - не верю. Развалите вы, ребята, страну свою по заулочкам, доборетесь за мир во всем миреSad
 
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Оранжевое небо-2
« Ответить #31 В: 12/04/04 в 02:07:39 »
Цитировать » Править

2Kagero:
Quote:

Опять феномен, "нам отсюда виднее". Заколебало.

Откуда, отсюда? Я гражданин Украины и живу на территории Украины. Так что для меня отсюда - это именно изнутри страны.
 
Quote:

А что такого воспоследовало за этой присягой?

А что последовало за северодонецким съездом? И то и другое безответсвенные популистские шаги, но ни к чему конструктивному не ведущие. Продемонстрировать свою решительность перед противником. Но тем не менее они незаконные.
 
Quote:

Губернаторы заинтересованы скорее в Янеке. Они ставленники Кучмы, практически все, и что с приходом Юща их всех попрут - это сто пудов.

Не обязательно в Янеке, в ком угодно, лишь бы они у власти остались. А то, что с приходом Юща их попрут, это ясно. Поэтому они и ратуют за федерализацию чтобы они могли избираться. А один из них очень хорошо проговорился, сказав что автономия нужна чтобы управлять финансовыми ресурсами на местах. Но я этих губернаторов не поддерживаю, они устроили форменный балаган и дискредитировали вполне неплохую идею федерализации Украины.
 
Quote:

КТо из тех воевавших мейчас жив? И кто жив из той УПА? Я вас умоляю.

Понятно что сейчас уже мало кто. Но память народная не одним ведь поколением ограничивается? Никто чтоли в детстве не слушал рассказы отцов и дедов?
 
Quote:

При том. что именно "восточный" президент Кучма обманул всех насет этого статуса.

Обманул, ему это не забыли, в 1999-м Симоненко на Востоке набрал немало голосов, притом что в перспективность коммунистической идеи уже мало кто верил.
 
Quote:

 Вот они сильно обижаются, что их якобы обзывают быдлом. Я в жизни никого из них не обозвала быдлом - но честное слово, я бы поняла тех, кто обзывает. Потому что люди не умеют, паталогически не умеют складывать два и два.

Да на Востоке не особо и ждут от Янека улучшений в области русского языка. После Кучмы в это уже действительно слабо верится. Янек даже пункт о госстатусе русского языка не особо продвигал. AFAIK в его официальной программе его нет. Под конеч только кинул популистское обещание двойного гражданства. Не ждут люди уже улучшений в этой области, просто думают как бы не было _ухудшений_.
 
Quote:

Ну и идиоты. Потому что с Россией никак нельзя говорить с позиции "блудного младшего брата". Россия уважает только силу.

В таком случае Запад уважает только деньги, помимо силы. Пока экономическая мощь Украины не приблизится к странам, составляющим ядро ЕС, нас там тоже никто за ровню считать не будет, даже близко.
 
Quote:

Митингующие добиваются пересмотра выборов. Справедливого. И уже добились.

И хорошо, я за. IMHO, были бы лучше полноценные перевыборы. Но ладно, пусть уж будет переголосование. Но изначально требованием оппозиции был пересчет голосов и признание Ющенко президентом сразу. Очень рад, что Ющенко пошел на компромис. Надеюсь он не пойдет на поводу у "Поры", которая кричит "никаких переговоров".
 
Quote:

Не был быон уголовником - навеное, не пользовался бы и в политике зоновскими методами.

Думаю что политтехнологи, которые эти методы придумывали и реализовывали, скорее всего были пай-мальчиками из интеллигентных семей. Но большая политика влияет на мораль всех людей, а не только тех, кто в молодости гопниками был.
 
Quote:

Ну так и выдвинули бы Тигипко - я бы за него и проголосовала, кстати; нет, они решили, что мы настолько оскотинели, что съедим любое дерьмо, котрое нам подложат. От одного этого зло берет.

С этим полностью согласен.
 
Quote:

Да наплевать на стабильность ценой оболванивания народа. Пусть ее не будет, но канет в лету проклятый принцип "Моя хата с краю". Я рада даже за януковцев, которые выходят на лице - ну наконец-то у людей что-то проснулось.

Здесь я тоже по большей части согласен. Если лодку раскачать, возможно она поплывет быстрее, но раскачивать нужно с умом, а то и утонуть можно. Справедливости ради, в последнии дни руководство оранжевых в основном действует спокойнее и выдержаннее, это внушает некоторый оптимизм.
 
Quote:

Верно - зедолженноси по зарплатам там во многом уже погашены. Но остается неизменным еще то, что это грязные производства и ничео не делается для их модеризации и "очищения".

На самом деле делается, но недостаточно конечно. Там есть проблема похуже. Для увеличения рентабильности сильно сокращают штаты, в итоге половина оказывается на улице, а вторая половина делает двойную норму за ту же зарплату. В городах где один-два завода это особенно хорошо заметно.
 
Quote:

А нам не Европа и Штаты конкуренты. Их сейчас сильно теснят Тукрция, Индонезия, Китай, тайвань, Бразилия, Мексика и Аргентина. Они нам и конкуренты.

Но тем не менее Европа и Штаты свои рынки защищает, и от нашего экспорта в том числе. Так что возможно Россия останется просто единственным доступным для нас рынком.
 
Quote:

ПОнимаете, все эти апокалиптические карины рассыпаютя в прах от столкновения среальностью - например, рассказом о том, как Янукович приватизировал Кривоожсталь. Вот ту-то и видно, кто на самом деле сдает тяжпром.

Возможно что и так, поживем увидим как будет при новом правительстве.
 
Quote:

За его спиной стоят люди, которые защищают свои интеречы, и эти интереы на Украине. Хозяин коцерна "Орлан" по-Вашему идиот, разрушающий собственный бизнес в пользу "Кока-Колы"?

Возможно он просто выбирает между двух зол. Но не думаю что он своей поддержкой гарантирует себе на будущее, что этот сегмент рынка из-за каких то коьюнктурных соображений правительство Ющенко не сдаст Кока-Коле.
 
Quote:

С кем из них Вы знакомы лично?

А что, совершенно необходимо лично быть знакомым с политиком, чтобы представлять его политические взгляды? Думаю Вы тоже не знакомы лично со всеми руководителями движения оранжевых, но своем мнение о их политики имеете?
Многие партии, вошедшие в состав Нашей Украины не скрывали своей националистической направленности.
 
Quote:

Извините, Вы не пробовали в Норвегии поговорить о статусе шведского языка как второго государственного?

Извините, а почему в Финляндии он государственный? Притом при их проценте шведскоговорящего населения. А думаю в свое время шведы там не с гуманитарной миссией были, и финнам тоже есть из-за чего держать на них обиду.
 
Quote:

В чем заключаются эти предпосылки? КРоме демагогии "восточных"?

Голосование по Хартии языков и пресловутое письмо 12 писателей.
 
Quote:

Мое мнение - вводить русский вкачестве второго государственного рано. Это повредит развитию украинского.

А когда не будет рано? И кто это решит. В настоящее время имеется большое число украинцев, для которых родным языком является русский. Они разговоривают на русском и хотят чтобы их дети получали образование на русском. Хотят получать информацию из СМИ на русском языке. Сейчас это и есть и они хотят, чтобы это продолжалось. Что мешает дать этому официальный статус? Что мешает определять количество русскоязычных и украиноязычных учебных заведений исходя из потребностей населения в таковых? Украина уже по факту двуязычная страна. То что русский язык прививался здесь мягко говоря недемократическими методами уже значения не имеет. Уже тут много людей не "русифицированных", а тех для которых русский - родной. Сделать страну обратно преимущественно одноязычной можно только за счет ущемления интересов этих людей.
 
Quote:

Почему Вам не приходит в голову одна простая вещь: люди ведут митинг на том языке, на котором они ГОВОРЯТ САМИ?

Потому что митинг они ведут не для самих себя. И если они выступают перед людьми, 90-95% которых являются русскоговорящими, то думаю  логично было бы выступать перед ними именно на русском языке. И неужели в крымской команде Ющенко нет никого, кто бы мог свободно говорить на русском как на родном? Да быть такого не может.
 
Quote:

Я понимаю, что в гразах русского патриота быть украинским патриотом - преступление. Но мне все равно, что думает эта братия.

Не всех русских патриотах. Потому что в глазах многих "западенских патриотов" быть русскоязычным украинцем - предательство. Но мне в данном случае не все равно, что думает эта братия, потому что я с ней в одной стране живу.
 
2Хельги Змеиный Язык:
Quote:

А здесь всё происходит в волоске от... от известно каких сценариев. Российский ОМОН, белорусский ОМОН... (Я не знаю, действительно ли они в  Киеве. Но будь я Кучмой  - я бы на самом деле попытался их вызвать, в первые же два-три дня. Так что - надо учитывать).

Про российский и белорусский ОМОН это идиотская пропагандистская ложь. Кучма был бы полным идиотом, если бы их вызвал. Если бы иностранные вооруженные формирования применили бы силу, это была бы уже настоящая революция. И после такого грубого силового вмешательства в дела соседнего государства уже НАТО могло бы ввести свои войска на Украину. Максимум, что кучма мог сделать, привезти в Киев подразделения Беркута из Крыма и Донецка, но использовать их для силовых акций тоже было бы большой глупостью, это бы тоже дало гражданскую войну.
 
Quote:

В Речи Посполитой у украинцев были проблемы с религиозным равноправием (ни в коем случае - не с этническим; статус украинца-католика был ни в чем не ниже, чем у поляка и литвина равного ему звания). В Российском государстве начались уже совсем другого порядка проблемы.

Да понятно, что жизнь в Государстве Российском была мягко говоря... Для самих русских в первую же очередь. Только вот почему часть Украины, оставшуюся под Польшей продолжало колбасить? Гайдаматчина и т.п. Только из-за религиозных проблем?
 
Quote:

Общественная организация может предлагать согражданам делать то-то и то-то, а того-то не делать. И может, если ей угодно, называть свои предложения декретами.

Общественная организация не может формировать вооруженные отряды - запрещено законом четко.
 
Quote:

Если оно фальсифицирует выборы  - то тем самым перестает быть конституционным правительством. С это момента оно уже не легитимный орган власти, о котором идет речь в Основном Законе страны -  а узурпатор. Исполнять его распоряжения не следует, ибо западло.

Вопрос опять упирается в иерархичность права как Вы говорили. Насколько сильное преступление должны совершить представители власти, чтобы власть _полностью_ могла быть признаной нелегитимной.
 
Quote:

Если референдумы об автономии в Восточных областях пройдут _без_ задействования чертова административного ресурса - должно признать их свободным волеизъявлением местного народа, и уважать результаты. Но не пройдут они так.

Почему, могут и пройти. В Донбассе Янукович набирал 70-80% голосов без админресусра, совершенно честно, есть не считать PR, но пиар законом не запрещен. А то что он еще 10-15% голосов себе накинул - так это тоже не от большого ума. С одной стороны они решили исход в пользу него во втором туре. А с другой поставили под сомнения результаты в больших густонаселенных регионах которые и так, по честному были за него.
 
2Het Mastin:
Quote:

А записано ли в укр. Конституции, что "единственным источником власти является народ Украины"? Если да, то какие вопросы вообще?! Вот он, народ, и высказывается.

Простите, но митингующие оранжевого движения это еще не весь народ Украины.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Оранжевое небо-2
« Ответить #32 В: 12/04/04 в 02:15:30 »
Цитировать » Править

on 12/03/04 в 19:49:16, Het Mastin wrote:
По "Правде Ярослава" холопами были бы не только таджики (ибо кем таджики работают?), но и мы с Вами (если, оф коз, Вы не дворянского роду)

Мы с вами были бы рядовыми общинниками, рядовичами, как правильно заметил Техник.  Холоп - это человек, имеющий статус вещи.  Он принадлежит хозяину и хозяин может распоряжаться им неограниченно - продать, отдать за долги, etc.  Холопом можно было стать в достаточно узком спектре обстоятельств - попасть в плен и не выкупиться, продать себя хозяину, быть проданным за долги или преступления, жениться на холопе/ке "без ряда", объявить себя тиуном "без ряда"...  Как Вы можете заметить, _характер занятости_ к статусу вовсе отношения не имеет.  Собственно, в древней Руси работа по найму, как таковая, не была в укор никому.
 
Кстати, дворяне - это как раз служилое сословие.
 
Пожалуйста, проверяйте источники.  Прикладная мифология здесь изучается отдельно. Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Оранжевое небо-2
« Ответить #33 В: 12/04/04 в 02:21:04 »
Цитировать » Править » Удалить

Кагеро, а можно мне за россиян вступиться?  Smiley Видите ли, они не виноваты, ибо не знают. Они не знают общерусской истории. Они думают, что украинцы и беларусы их братья меньшие - потому что не в курсе, что мы им старшие братья Wink. Они не знают, что такое Киев, Литва (тут просто ноль информации), но и Новгород не помнят тоже, и Тверь -которые уже их собственные. История тверских князей 14 века должна бы быть великорусским национальным эпосом, как Жанна д"Арк у французов - и нифига. ("Настало время подвести итог/ Пускай историк впишет на скрижали: /Тверь маленький ничтожный городок. /Князья тверские Русь не собирали." (с) В.Новодворская, очень давно). У них Александр Невский - "святой" - человек, который сдал Русь Батыю. (Причем, им неизвестно, что "святость" он заработал именно этим, а не тевтонским инцидентом). Они не знают, благодаря какой политике произошло возвышение Москвы. Ну и вот - московской династией они "гордятся", потому что в учебниках написано, что да, есть чем - а про Тверь, которая чудо - их, родное и национальное -, они не знают. Эта паскудная традиция складывалась здесь столетиями. И  сейчас им трудно что-либо понять. Про Украину тоже. Это, представьте, не злонамеренность, хоть самого зло берет  - это такая порча. Потому им я повторю за великим белорусскимWink поэтом Мицкевичем: "Не вас хотим мы сокрушить, но цепи ваши".  
"А если кто из них ответит мне хулой,
Я лишь одно скажу: так лает пес дворовый
И рвется искусать, любя ошейник свой,
Те руки, что ярмо сорвать с него готовы"
     (с) А. Мицкевич, "Дзяды".  
      Объяснение "Русским друзьям". 1832 г.
Прошу извинить за таковое отвлеченное рассуждение, ибо я тоже иностранец, злонамеренно лезущий в украинские дела, и пишу всё это из масквы (и, стыдно сказать, здесь и родился, ну да теперь уж ничего не поделаешь Grin). И все приветы и пожелания победы моих россиянских друзей свободной Украине - они остаются в силе. Здесь, на самом  деле, куча народу вас поддерживает - я не знаю, почему этого в сети не видно (или видно всё же? Даже в данной дискуссии, см.). Т.е., я допускаю, что Вам просто как-то фатально не везет с россиянами, но они тоже разные  Smiley.  
ЗЫ. Ну а по части их государства Вы абсолютно правы. С этим беда  Grin
ЗЫ-2. Перамога. Слава Украине.
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Оранжевое небо-2
« Ответить #34 В: 12/04/04 в 02:52:26 »
Цитировать » Править » Удалить

on 12/04/04 в 01:39:37, Vladimir wrote:
Можно, я одну умную вещь скажу, да? В том числе опираясь и на некие свои уже сложившиеся представления, по каким граблям национал-самоопределение шло в Ирландии, да?
Законы и демократия - это процедура. А то, что вы пишите - это революционное правосознание со всеми вытекающими.

Владимир, понимаете... Ну нет в наших странах - Украине, России и Белоруссии - демократии. Нету! И законов, в том смысле как в Ирландии - всё равно что нету. Есть - только олигархия, жирная, наглая и гнусная. Лишенная образа и подобия человеческого. Понимаете, ну нельзя это так оставить, здесь дышать нечем. Россию они вообще загнали в такое место в последние годы, из которого она я не знаю как будет выбираться. Ну вот Украина - пытается куда-то выскользнуть, такая "Попытка к бегству"... Здесь нет выбора - соблюдаем мы всей громадой закон, или мы себе лишены правосознания. Здесь просто всё раздавили и закопали, и никто не рыпается - и это норма здешней жизни. А они вот рыпнулись.  
 
Что я пишу это ревправосознание - ну, скажем так. Я пытаюсь описать ситуацию, к которой слово "революция", действительно, применимо. Я не писал здесь ничего, с чем не согласились бы Джефферсон и Вашингтон - уверен в этом.
 
Вы действительно говорите умные и правильные вещи, что, да, толку от Ющенко будет чуть (или меньше), и что все они известно кто, и все верно говорят, что не надо на этих возлагать никакие надежы. И еще добавлю - меня там тоже многое настораживает, исходя из моего опыта, некоторые другие детали. Но я правда не знаю  - а какие тут у нас варианты? Всем лечь и просто сдохнуть? Так это и так преобладающее умонастроение. Оно хреновое весьма, хоть я его вполне понимаю. Вот, собствнннно... м-да.
Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Оранжевое небо-2
« Ответить #35 В: 12/04/04 в 03:01:23 »
Цитировать » Править

  Интересно все же читать ссылки многих "ревправосознанцев" на всемогущество "черного пиара", "административного ресурса", подсчет соотношения количества "биг морд"... Кем же на самом деле надо считать народ, чтобы так думать о его способностях к здравомыслию? Той самой "серой массой", быдлом?
   Я вот прекрасно помню, как начиналась перестройка в СССР. Помню нашумевшее "Хлопковое дело" Гдляна - Иванова. Помню, как на митинг возле нашего кинотеатра, где должен был выступить Гдлян, срочно пригнали тонваген с "Красного Октября" с мощной громкоговорящей установкой и командой от заводского парткома - для организации "альтернативного" митинга. И все равно люди слушали Гдляна и его команду, хотя там были лишь два слабосильных батарейных мегафончика... А уж про "черный пиар" по всем телерадиоканалам (тогда еще полностью государственным!) я и не говорю. И что, помешало это людям выбрать тех, кого они тогда действительно желали?!
   Я не очень-то разбираюсь в политической и экономической ситуации на Украине, но меня сильно смущает, что люди, заявляющие: "Мне на Ющенко плевать!", в то же время во всю глотку скандируют "Ющенко, Ющенко!" и активно пропихивают его во власть, любыми средствами. И что ОБСЕ и ЕС поддерживают кандидата в президенты Украины, который вроде бы хочет создать сильную конкуренцию их товарам в той самой Украине... Не верю я что-то в такой вот альтруизм.
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Оранжевое небо-2
« Ответить #36 В: 12/04/04 в 03:28:18 »
Цитировать » Править » Удалить

on 12/04/04 в 02:07:39, smrx wrote:

Про российский и белорусский ОМОН это идиотская пропагандистская ложь. Кучма был бы полным идиотом, если бы их вызвал. Если бы иностранные вооруженные формирования применили бы силу, это была бы уже настоящая революция. И после такого грубого силового вмешательства в дела соседнего государства уже НАТО могло бы ввести свои войска на Украину. Максимум, что кучма мог сделать, привезти в Киев подразделения Беркута из Крыма и Донецка, но использовать их для силовых акций тоже было бы большой глупостью, это бы тоже дало гражданскую войну.

Нет, НАТО не ввело бы войска на Украину, как и Россия бы их туда не ввела - это точно. Никто к такому сейчас не готов. Про российский и белорусский ОМОН я ни в коем случае не настаиваю - может быть ложью.
Но, опять же. Я знаю, что такое 1 (один) батальон ОМОНа в боевом построении, и что он может сделать с толпой. Поэтому - _если_ Кучма-Янукович рассматривали возможность силового сценария - а они его рассматривали и готовили, зачем донецких-то в Киев привозили - при том что на митинги их не выставляли - если они такой вариант имели ввиду - первое и главное, что я бы сделал на их месте - это добавил бы к киевским "Беркутам" (или как они у вас называются?) еще несколько оперативных единиц того же класса. Я не знаю, какие ресурсы в этом смысле у МВД Украины по регионам, м.б., достаточные и братская помощь из-за границы ему не нужна. Но если нет - то московский и минский ОМОНы это штука вполне себе боеспособная и для дела годная. И их действительно нужно было только переодеть в украинскую форму. Еще раз подчеркну - это, конечно, спекулятивные рассуждения. В принципе, неважно, какой там ОМОН.
 
on 12/04/04 в 02:07:39, smrx wrote:

Да понятно, что жизнь в Государстве Российском была мягко говоря... Для самих русских в первую же очередь. Только вот почему часть Украины, оставшуюся под Польшей продолжало колбасить? Гайдаматчина и т.п. Только из-за религиозных проблем?

Религиозных и социальных. Господствующие сословия полонизировались (ополячивались). Народ православный нищал. И бунтовал, в гайдамаки уходил. Три фактора скопом - религия, национальность элиты и народа не совпадающие, и засилье латифундистов. Более чем достаточно.
 
on 12/04/04 в 02:07:39, smrx wrote:
Общественная организация не может формировать вооруженные отряды - запрещено законом четко.

Да, запрешено. Но иногда приходится. Если мы с вами вдвоем совершим разбойное нападение на частный дом, а потом на суде выяснится, что мы тем предотвратили, например, взрыв атомной электростанции - то присяжные скажут: "Невиновны". На то и есть не только текст закона, но и суд присяжных - чтоб судить еще и по отвлеченной справедливости. Ну - в тех далеких странах, где он есть. В Австралии, в Ирландии.  Smiley
 
(Коллеги, пример с разбойным нападением, оно того... очень приблизительный  Wink. Там же -для установления меры вины или ее отстутствия - контекст и детали важны. Но мы их сейчас заведомо не сможем смоделировать. Я не настаиваю на гипотезе, что нас с коллегой в любом случае не посодят  Smiley. Как Бог даст).  
 
on 12/04/04 в 02:07:39, smrx wrote:

Вопрос опять упирается в иерархичность права как Вы говорили. Насколько сильное преступление должны совершить представители власти, чтобы власть _полностью_ могла быть признаной нелегитимной.

"Полностью нелигитимной"- о таком пока нет речи. Идут же переговоры. Так што.
 
on 12/04/04 в 02:07:39, smrx wrote:
Почему, могут и пройти. В Донбассе Янукович набирал 70-80% голосов без админресусра, совершенно честно, есть не считать PR, но пиар законом не запрещен. А то что он еще 10-15% голосов себе накинул - так это тоже не от большого ума. С одной стороны они решили исход в пользу него во втором туре. А с другой поставили под сомнения результаты в больших густонаселенных регионах которые и так, по честному были за него.

Да, я верю, что названные Вами цифры за Януковича - это его честные результаты на востоке. Ну, мне кажется, пока нельзя сказать ничего определнного о восточноавтономных проектах. Это еще чистая теория.
« Изменён в : 12/04/04 в 03:34:20 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Kagero
Гость

email

Re: Оранжевое небо-2
« Ответить #37 В: 12/04/04 в 03:34:53 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Откуда, отсюда? Я гражданин Украины и живу на территории Украины. Так что для меня отсюда - это именно изнутри страны.

 
Упс. Извините.  
 
Quote:
А что последовало за северодонецким съездом? И то и другое безответсвенные популистские шаги, но ни к чему конструктивному не ведущие.

 
За северодонецким съездом последовало несколько приватных бесед СБУшников с губернаторами.
 
Quote:
Продемонстрировать свою решительность перед противником. Но тем не менее они незаконные.

 
Так втом-то и дело, что у губернаторов не вышло решительность показать.
 
Quote:
А один из них очень хорошо проговорился, сказав что автономия нужна чтобы управлять финансовыми ресурсами на местах.

 
Да, да, оговорка по Фрейду - умри, Денис, лучше не напишешь.
 
Quote:
Понятно что сейчас уже мало кто. Но память народная не одним ведь поколением ограничивается? Никто чтоли в детстве не слушал рассказы отцов и дедов?

 
Так те деды в основном уже упокоились. Поколение 25-30 гг. р. скоро уйдет совсем.
 
Quote:
Обманул, ему это не забыли, в 1999-м Симоненко на Востоке набрал немало голосов, притом что в перспективность коммунистической идеи уже мало кто верил.

 
Ему это сейчас забыли - когда проголосовали за его ставленника.
 
Quote:
В таком случае Запад уважает только деньги, помимо силы. Пока экономическая мощь Украины не приблизится к странам, составляющим ядро ЕС, нас там тоже никто за ровню считать не будет, даже близко.

 
Значит, нам нужно в ЕС.
 
Quote:
Думаю что политтехнологи, которые эти методы придумывали и реализовывали, скорее всего были пай-мальчиками из интеллигентных семей. Но большая политика влияет на мораль всех людей, а не только тех, кто в молодости гопниками был.

 
Большая политика влияет на мораль тех людей, которые готовы дать ей повлиять на свою мораль. Вообще, весь хо этих выборов напоминает мне битву при Азенкуре - когда армия французов еще до начала драки делила трофеи, и неожиданно получила от англичан здоровеннейшей звезды. Политтехнологи Януковича не отработали свой хлеб.
 
Quote:
На самом деле делается, но недостаточно конечно. Там есть проблема похуже. Для увеличения рентабильности сильно сокращают штаты, в итоге половина оказывается на улице, а вторая половина делает двойную норму за ту же зарплату. В городах где один-два завода это особенно хорошо заметно.

 
О, да.
 
Quote:
Но тем не менее Европа и Штаты свои рынки защищает, и от нашего экспорта в том числе. Так что возможно Россия останется просто единственным доступным для нас рынком.

 
Нет. Это уж точно. Вывод производств из Европы и США продолжается, немотря на все протекционистские меры - вода склонна течь вниз, а производство - туда, где дешевле ресурсы и раб. сила.
 
Quote:
Возможно он просто выбирает между двух зол. Но не думаю что он своей поддержкой гарантирует себе на будущее, что этот сегмент рынка из-за каких то коьюнктурных соображений правительство Ющенко не сдаст Кока-Коле.

 
Это возможно только при одном учловии: "Орлан" придушат налогами так, что по стоимости напитки сравняются с напитками компании "Алматил".
 
Quote:
А что, совершенно необходимо лично быть знакомым с политиком, чтобы представлять его политические взгляды?
 
 
Я имела в виду - с людьми "оранжевых" убеждений.
 
Quote:
Многие партии, вошедшие в состав Нашей Украины не скрывали своей националистической направленности.

 
Национализм - не преступление, чобы его скрывать.
 
Quote:
Извините, а почему в Финляндии он государственный? Притом при их проценте шведскоговорящего населения. А думаю в свое время шведы там не с гуманитарной миссией были, и финнам тоже есть из-за чего держать на них обиду.

 
Вот пусть с 1991 года минет столько же лет, сколько с 1809.  
 
Quote:
А когда не будет рано? И кто это решит.

 
Кода начнет голосовать поколение людей, рожденное в независимой Украине. То есть, поколение наших детей. Они и решат. Это вопрос ближайших 10-15 лет.
 
Quote:
В настоящее время имеется большое число украинцев, для которых родным языком является русский. Они разговоривают на русском и хотят чтобы их дети получали образование на русском.
 
 
Добавлю: и НЕ хотят при этом знать украинский.  
 
Quote:
Хотят получать информацию из СМИ на русском языке. Сейчас это и есть и они хотят, чтобы это продолжалось. Что мешает дать этому официальный статус? Что мешает определять количество русскоязычных и украиноязычных учебных заведений исходя из потребностей населения в таковых?

 
Необходимость исправить перекос советских лет.
 
Quote:
Потому что митинг они ведут не для самих себя.
 
 
Пока на этот митинг любой волен прийти и с него уйти по желанию - они могут его проводить хоть на английском.
 
Quote:
И если они выступают перед людьми, 90-95% которых являются русскоговорящими, то думаю  логично было бы выступать перед ними именно на русском языке.
 
 
Видите ли, если я встану перед ауиторией, состоящей на 100% из поляков - я физически не смогу произнести речь на польском, при том, что прекрасно понимаю этот язык.
 
Quote:
Не всех русских патриотах. Потому что в глазах многих "западенских патриотов" быть русскоязычным украинцем - предательство.

 
Пока русскоязычные украинцы будут рассматривать Украину только в качестве сателлиа России - это недалеко от истины.
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Оранжевое небо-2
« Ответить #38 В: 12/04/04 в 03:47:00 »
Цитировать » Править » Удалить

on 12/04/04 в 03:01:23, FatCat wrote:
  Интересно все же читать ссылки многих "ревправосознанцев" на всемогущество "черного пиара", "административного ресурса", подсчет соотношения количества "биг морд"... Кем же на самом деле надо считать народ, чтобы так думать о его способностях к здравомыслию? Той самой "серой массой", быдлом?
   Я вот прекрасно помню, как начиналась перестройка в СССР.

Да, Ваша правда, когда перестройка начиналась, было так. Дух времени, знаете ли, сильная штука. А потом по-другому. Вы же можете видеть выборы в России - как это всё работает? Нет, безусловно, связь между тем, что народу пиарят, и чего он сам по себе хочет - есть. Просто на нормальных выборах должно быть _одно_ простое условие - равные условия сторон. Свобода агитации. А если ее нет, то это не выборы.
 
on 12/04/04 в 03:01:23, FatCat wrote:
   но меня сильно смущает, что люди, заявляющие: "Мне на Ющенко плевать!", в то же время во всю глотку скандируют "Ющенко, Ющенко!" и активно пропихивают его во власть, любыми средствами.

Просто есть мнение, что плохо любить власть саму по себе, опасно (в смысле - любить начальников). Те, кто говорят - "мне плевать на Ю." на при этом орут его фамилию - они в данном случае - просто за те самые честные выборы. Это не так много, и это не главное, чем живет общество. Но без того получается еще хуже. Принцип свободных выборов - он _важнее_ для страны, чем личность ее президента.
« Изменён в : 12/04/04 в 11:28:34 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Оранжевое небо-2
« Ответить #39 В: 12/04/04 в 07:02:33 »
Цитировать » Править

Вот с некоторым отставанием от темы (у меня теперь то сеть лежит, то авралы Sad )
 
on 11/30/04 в 11:58:24, QC_passed wrote:

В политику он, видимо, полез из-за заботы о народе. По тем же причинам он решил продать .... заработанные им активы за границу.  
Таких мало, да.

 
Хммм. Честно говоря, я не вижу большой разницы между миллионами, "заработанными" Ходорковским и "заработанными" любым другим СЕО.  В каждом случае эти люди используют большие личные связи, за что им, собственно, и платят. Если при этом у них получается держать компанию на плаву, и не выжимать из наемных работников все соки, а потом их через пару лет выбрасывать совершенно измочаленных, чтобы набрать новых, то честь им и хвала. Понимаете, это, в некотором роде, личный взляд на корпоративную пирамиду с самого низа. Людей, добравшихся до ее верха, мало по определению, но эта система давала мне, так сказать, gainful employment, и я хорошо помню, как бывает хуже.
 
Ходорковский-то, судя по тому, что я о нем слышал, из лучшей трети тех СЕО, которые бывают. А что он нахватал на порядок больше, чем его американские коллеги, так это не потому, что они что-то другое делают, а потому, что в России когда он начинал, "связи" были вообще "всё", и никакого контроля ни за чем.
 
А вот вопрос: если бы Х. эти "активы" продал кому-то внутри границы,  был ли бы он более достоин Вашего сожаления?  
 
Насчет заботы о народе, не совсем понимаю Вашу иронию. Мне кажется вполне вероятным, что человек, в распоряжении которого оказались значительные ресурсы, может захотеть потратить их не на строительство личных дворцов и золотую сантехнику, а на то, чтобы изменить жизнь общества в сторону, которая ему кажется более правильной -- по крайней мере, в Америке это случается довольно часто. Дальше все зависит от того, наскольки дики его взгляды на "правильность", но пока в обществе есть некоторое разнообразие идей, то не все так плохо.  
 
« Изменён в : 12/04/04 в 09:53:27 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Оранжевое небо-2
« Ответить #40 В: 12/04/04 в 14:07:23 »
Цитировать » Править

on 12/04/04 в 02:52:26, Хельги Змеиный Язык wrote:

Владимир, понимаете... Ну нет в наших странах - Украине, России и Белоруссии - демократии. Нету! И законов, в том смысле как в Ирландии - всё равно что нету.

 
Да с ними и в Ирландии начала века было того-с.
 
 
Quote:
Есть - только олигархия, жирная, наглая и гнусная. Лишенная образа и подобия человеческого. Понимаете, ну нельзя это так оставить, здесь дышать нечем.

 
Два вопроса тогда:
1. А с чего вы взяли, что нынешние действия (при всем уважении к мотивам "простого оранжевого народа") приведут к чему-то большему, чем простому переделу власти/собственности между олигархами?
2. Что, никаких других, менее радикальных методов на горизонте нет?
 
Понимаете, со стороны (и при знании мелких экономических частностей пятилетней давности) движение "за свободу и против коррупции" под предводительством "газовой принцессы" смотрится даже забавнее "Либеральной партии" Борис Абрамыча Березовского - тому хоть действительно стало выгодно, чтобы в России появилась реальная либеральная силаSad
 
"Пчелы против меда" или Папа Риский возглавляющий  сторонников абортов, где-то на этом уровне, т.к. Тимошенке объективно крайне невыгодно наступление демократии и прозрачности бюрократии в стране.
 
Quote:
Ну вот Украина - пытается куда-то выскользнуть, такая "Попытка к бегству"...

 
Анекдот печальный вспомнился "Там не е№№т, там загоняют. Е@@т здесь". Смотрели б вы, куда и с какой компанией выскальзывать собрались.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Оранжевое небо-2
« Ответить #41 В: 12/04/04 в 15:44:56 »
Цитировать » Править

on 12/04/04 в 02:21:04, Хельги Змеиный Язык wrote:
а можно мне за россиян вступиться?  

Вы это называете "вступиться"Huh
Quote:
мы им старшие братья

Кто-то обвиняет нас в том, что мы не помним Новгород...
Quote:
Они не знают, что такое Киев,
Киевскую Русь в 8-ом классе не проходят? И, посмотрите, весь "киевский" цикл былин - их где собирали? В незалежной Украйне или в Архангельской и Вологодской губерниях, у клятых маскалей?  
Quote:
Литва (тут просто ноль информации)
Немного есть, даже в школьном курсе. Грюнвальд, например. Да и литовские князья на памятнике тысячелетия России присутствуют.
Quote:
История тверских князей 14 века должна бы быть великорусским национальным эпосом
Великорусским национальным эпосом о борьбе с игом стали Евпатий Коловрат, Авдотья-Рязаночка, Пересвет, Дмитрий Донской (последний, похоже, зря, а к остальным претензии есть?). Эпос не резиновый.
Quote:
и нифига

Это у новодворской "нифига". А для русских Михаил - святой.
Quote:
Причем, им неизвестно, что "святость" он заработал именно этим, а не тевтонским инцидентом

Да, бывает, неизвестно. Чтут, в основном, за "инцидент". Довмонта, например, канонизировали именно за подобные "инциденты".
Quote:
в учебниках написано

См. выше. Я не знаю, каким учебником Вы пользовались, когда обвиняли нас в незнании Киева и Новгорода.
Quote:
моих россиянских друзей

Да, судя по тому, как они, по вашим словам, знают русскую историю - именно, что "россиянских".
« Изменён в : 12/04/04 в 22:52:42 пользователем: Tehnik » Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Оранжевое небо-2
« Ответить #42 В: 12/04/04 в 16:51:58 »
Цитировать » Править » Удалить

on 12/04/04 в 14:07:23, Vladimir wrote:

Два вопроса тогда:
1. А с чего вы взяли, что нынешние действия (при всем уважении к мотивам "простого оранжевого народа") приведут к чему-то большему, чем простому переделу власти/собственности между олигархами?
2. Что, никаких других, менее радикальных методов на горизонте нет?

Возможный результат этих действий - то, что в следующий раз на Украине пройдут _просто_ свободные выборы. Это, еще раз скажу, немного. Но лучше, чем сейчас. Свободных выборов в постсоветских странах пока не было - одни только "админресурсы". Если они будут - ситуация в обществе станет _немного_ здоровее и чище.
 
Менее радикальных - на мой взгляд, нету. Если знаете - скажите.
 
on 12/04/04 в 14:07:23, Vladimir wrote:

Смотрели б вы, куда и с какой компанией выскальзывать собрались.

Да я-то никуда не собираюсь, я не гражданин Украины. Я просто желаю им чтоб получилось. Хоть что нибудь.
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Оранжевое небо-2
« Ответить #43 В: 12/04/04 в 17:29:54 »
Цитировать » Править » Удалить

on 12/04/04 в 15:44:56, Tehnik wrote:

Вы это называете "вступиться"Huh

Как могу. Лучшего пока не заслужили, к сожалению.
 
on 12/04/04 в 15:44:56, Tehnik wrote:
Кто-то обвиняет нас в том, что мы не помним Новгород...
Киевскую Русь в 8-ом классе не проходят? И, посмотрите, весь "киевский" цикл былин - их где собирали? В незалежной Украйне или в Архангельской и Вологодской губерниях, у клятых маскалей?

 
Особенно памяти новгородцев лестна теория "исторической прогрессивности объединения русских земель вокруг Москвы". Учитывая то, чем для них стало это объединение.  
 
Киевскую Русь проходят. Не знают ее специфику. Не зают, чем Киевская эпоха отличалась от Московской. Не говоря уже о том, что с появлением в Волго-Окском междуречье новго пупа земли на букву М вся общерусская история  разом уезжает сюда. Дальше уж, сами понимаете, Киева точно не было. Потому у ваших и получается, что оранжевые из америки приехали.
 
Хранители устной традиции русского Севера - это не москали.  
 
on 12/04/04 в 15:44:56, Tehnik wrote:

>Литва
Немного есть, даже в школьном курсе.

Угу. "Как исконно русские земли, оккупированные литовскими феодалами". Мечтавшие о воссоединении. (С Москвой). Вы сами знаете, что это брехня.
 
on 12/04/04 в 15:44:56, Tehnik wrote:
Великорусским национальным эпосом о борьбе с игом стали Евпатий Коловрат, Авдотья-Рязаночка, Пересвет, Дмитрий Донской (последний, похоже, зря, а к остальным претензии есть?). Эпос не резиновый.

Даже и к Дмитрию особых нет. По сравнению с большинством других московских князей он всё таки князь, а не мешок с нечистотами. Эпос не резиновый, и поэтому в нем не оказалось именно Твери, ну да. Поэтому.
 
on 12/04/04 в 15:44:56, Tehnik wrote:
А для русских Михаил - святой.

Проведите блиц-опрос. Кто его знает в России, несмотря на святость.
 
on 12/04/04 в 15:44:56, Tehnik wrote:
Да, бывает, неизвестно. Чтут, в основном, за "инцидент". Довмонта, например, канонизировали именно за подобные "инциденты".

Я не ставил в вину Александру Невскому участие в борьбе с Орденом. Эта борьба соответствовала общим интересам наших народов. Претензии к нему совсем иного порядка.
 
on 12/04/04 в 15:44:56, Tehnik wrote:
См. выше. Я не знаю, каким учебником Вы пользовались, когда обвиняли нас в незнании Киева и Новгорода.

Не учебниками. А тем, что и как пишут ваши историки. Знание этих названий - есть. Смысл их для российского исторического сознания - утрачен полностью.
 
on 12/04/04 в 15:44:56, Tehnik wrote:
Да, судя по тому, как они, по вашим словам, знают русскую историю - именно, что "россиянских".

Нет, мои друзья ее, в основном, как раз знают. Что же до "россиянских"... я с большой осторожностью применяю слово "русский" по отношению к россиянам. Те варяги звались русью. А вы - ну какие ныне из вас варяги? (Без злорадства. К глубокому моему сожалению)
« Изменён в : 12/05/04 в 03:30:09 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Het Mastin
Завсегдатай
****


Шестой лесничий Апокалипсиса

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 158
Re: Оранжевое небо-2
« Ответить #44 В: 12/04/04 в 20:26:03 »
Цитировать » Править

Верховный Суд определился!Ну, люди, ну победа же! Хоть и промежуточная.  
 
Э-э. Прошу покорно прощенья у шановних панив, и во особицу у вечнославного дотошностью в цитировании источников Антрекота за слишком вольную отсылку к "правде Ярослава". Виноват. Embarassed Смысл был в необходимом непостоянстве законов, в общем-то. Ну, поехали разбирать суточный улов...  
Quote:
учтены ли как либо при процедуре присяги поданные голоса?  
 Ага. Мешками. После закрытия участков. Голосование отдельно, Подтасовка - отдельно. Quote:
"Не вас хотим мы сокрушить, но цепи ваши".  
и далее по тексту - ППКС!
Quote:
Не всех русских патриотах. Потому что в глазах многих "западенских патриотов" быть русскоязычным украинцем - предательство.  
 
 
 
Пока русскоязычные украинцы будут рассматривать Украину только в качестве сателлиа России - это недалеко от истины.
Пани и панове, имхо на местном языке не эта  ли ситуация кодируется термином "драуга" ? Wink Quote:
весь хо этих выборов напоминает мне битву при Азенкуре
Вах! Один из персонально любимых исторических моментов! Но ведь, блин, то была война, однако Undecided
Quote:
И, посмотрите, весь "киевский" цикл былин - их где собирали? В незалежной Украйне или в Архангельской и Вологодской губерниях, у клятых маскалей?
Ну да. Конечно. За что особое человеческое спасибо товарищам Иоанну Васильевичу IV Рюриковичу, Петру Алексеевичу Романову и, конечно, пану Кобе Джугашвили, чьими усилиями исторические области Руси/Украйны безлюдели нафиг.  
Quote:
Честно говоря, я не вижу большой разницы между миллионами, "заработанными" Ходорковским и "заработанными" любым другим СЕО.

"Прошу прощения, Ваше Величество, но  кажется мне, что разница всё-таки есть" - (с). Х. реально вкладывал деньги СЮДА. Да, в соответствующие _его_ целям образовательные проекты. Да, в свой концерн. Но, по сравнению хоть с тем же Абрамовичем или, прости Эру, Пугачёвым, вкладывал куда более щедрой рукой. И мочат его не за попытку "слить денежку" или там "купить власть", а за попытку создать остров независимости от закидонов этой самой власти. Хотя и купить, чего уж там, тоже наверняка пытался. Кстати, кес ке се "СЕО" ?
О, вижу! Quote:
человек, [], может захотеть потратить их [] на то, чтобы изменить жизнь общества в сторону, которая ему кажется более правильной .
об чём и спич. ППКС.   Quote:
Эпос не резиновый, и поэтому в нем не оказалось именно Твери, ну да. Поэтому.  
и ты пы с 2-их сторон. Ага. "Да наши предки..." Имхо, сие неконструктивно. Кроме разве что наезда на сверхценность сильного и единого государства. Оный наезд полностью поддерживаю, потому что таки да, нету такой сверхценности/сверхсущности, чтобы ради неё топить в крови полстраны (что, Новгород и Ко - это меньше половины, проигравшее меньшинство, тыкскыть? Что с того? Ведь живые были люди...).  *Эй, Эру, слышишь там? Не попусти, а? Ну пожалуйста...*
ПыСы. Хельги, а Новодворская - человек, э-э-э, странный какой-то. Я как то так её воспринимаю, уж извините. И викингскую теорию (оч. условно славянского) государства в Вост. Европе тоже, если на то пошло. Вот-с.
ПыПыСы. Да, Кагеро, "Плавленый Сырок" - весчь. Внушаить.  Wink
« Изменён в : 12/04/04 в 21:10:32 пользователем: Het Mastin » Зарегистрирован

Тот факт, что камни способны мыслить, общеизвестен, потому что на нём основывается вся электроника.
(Пратчетт)
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.