Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/23/19 в 15:06:40

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Оранжевое небо-3 »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Оранжевое небо-3
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Оранжевое небо-3  (Прочитано 9958 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #45 В: 12/08/04 в 16:51:53 »
Цитировать » Править

Quote:
Во-вторых, по тому что я о нем помню, вел он себя вполне достойно...

Владимир, я неоднократно давал понять, что считаю Чорновила достойным человеком. Его и его сына. Во всяком случае, гораздо более достойным, чем Ющенко.
Quote:
А в-третьих, КГБ-таки не только девок подкладывало, но и зонтики специальные готовило.

Когда ему было всего 17 лет или около того? Откуда они знали, что он потом станет диссидентом?
Хотя всякое бывало.
 
Речь не  Чорновиле, а о двойных стандартах. О криках "урка" и т.п.
Зарегистрирован
Het Mastin
Завсегдатай
****


Шестой лесничий Апокалипсиса

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 158
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #46 В: 12/08/04 в 17:12:17 »
Цитировать » Править

Вот что в сетях нашлось:
{ …и у нас был шанс, и не приняли мы его;
  и мы проснулись однажды, и не спали некоторое время, и верили, что все началось навсегда, и ощущали счастье свободы;
  и мы не хотели, чтобы лгали нам и чтобы помыкали нами;
  и мы по законам эволюции избрали победителя себе и войско ему;
  и бражничали нами поставленные вожди, и делили трофеи приспешники их, и мало кто из них с чистым взором и справедливыми словами упустил возможность густо поделиться нашим общим с самим собой;
  и закрепили они над нами и законами нашими свое верховенство, и во имя сохранения его затеяли войны, посеяли страх и ложь вокруг;
  и слова говорили без прежнего смысла, но с другим, единственным, чтобы сохранить себя над нами, и то же делали;
  и потемневшие обитатели, миряне и церковники, забыв о совести, Боге и здравом смысле, стали славить и крепить то, что хулы и отвержения достойно, и унижение стало вытеснять в душах гордость;
  и так привыкли;
  и вы не так ли привыкнете, если не скажете тем, кого приводите, как мы не сказали: не мы служим вам, но вы нам служите;
  и не ожесточайтесь те, что в оранжевых одеждах, на иных за то, что их заблуждения отличны от ваших;
  и те, что в синем, не отвергайте ничего, кроме неискреннего и фальшивого, поскольку обманутые победители претерпят более обманутых побежденных и никто не обретет правды;
  и никто из вас не берите силой тех, кто силой удерживал вас, ибо одинаковы будете;
  и потеряете то, чего у вас нет пока, но должно быть, а с вами и у нас будет.
  Мы верим.
   
  Юрий РОСТ
}
И ещё. Пожалуй, самое главное - http://www.polit.ru/author/2004/12/08/burtin.html
Зарегистрирован

Тот факт, что камни способны мыслить, общеизвестен, потому что на нём основывается вся электроника.
(Пратчетт)
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #47 В: 12/08/04 в 18:32:15 »
Цитировать » Править » Удалить

2 QC_passed, уважаемый, важно.
on 12/08/04 в 15:09:49, QC_passed wrote:
Он националист - а им теперь всё можно, даже роддомы захватывать, как выяснилось в данном треде.

Я не знаю, что именно для Вас выяснилось в данном треде.
М.б. именно то, что, назвавшись националистом, (бывают же перемены в человеческих убеждениях) Вы получите моральное право захватывать роддомы. В этом случае я не могу пожелать Вам успеха.
 
Но единственный националист, косвенно затрагивавший здесь эту тему - я. Может быть, Вам трудно понять, что именно я говорю. По каким-то причинам. Недостатку жизненного опыта, например (это только гипотеза). Поэтому я вынужден просить Вас. Пожалуйста, впредь, читайте мои слова _буквально_. И не пытайтесь их интерпретировать - у Вас это плохо получается.  
 
Я сознаю, что Вы использовали всего лишь простой полемический прием и не имели намерения сказть что-то мерзкое. Потому правильно было бы пропустить и плюнуть. Но этот тред читают также люди, мнение которых для меня важно. Мне бы не хотелось, чтобы на _их_ представление о националистах и обо мне лично наложило отпечаток мое молчание - знак согласия - по поводу Ваших слов.
 
Ну а благородная беседа - ночью, если получится.
 
С добрыми к Вам чувствами,
Хельги
Зарегистрирован
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #48 В: 12/08/04 в 20:30:10 »
Цитировать » Править

Хельги, Интернет у меня только на работе и тот неважного качества.  
Quote:
Пожалуйста, впредь, читайте мои слова _буквально_.

Хорошо.
Буквально было сказано, что Басаев - достойный человек,даже после Будённовска.
Quote:
Слово "достойный" - да, имеет положительную окраску.

Этого достаточно.  
А вот чем объясняется эта достойность:
Quote:
Желающим разобраться в достоинствах Басаева и определить их меру я предлагаю провести эксперимент.  
1. Выберите на глобусе страну подальше от места вашего постоянного проживания и поезжайте туда.  
2. Воюйте там 10 лет против 50-кратно превосходящего вас противника. Не скажу - так же эффективно, как Басаев, ибо у вас не получится. В 1/4 от его эффективности. Вы будете _очень_ уважаемы и ценимы на вашей стороне фронта.  
3. Третье, и главное для рассматриваемой проблемы. Отрежьте при этом _меньше_ голов пленным, чем это сделал Шамиль. _Реже_ используйте беременных женщин в качестве живого щита. После этого я признаю, что достойный человек - это не он, а вы, уважаемый экспериментатор.

Насколько я понял своим слабым умом, резание голов и беременные женщины в качестве щита объясняются военной необходимостью (1 против 50)?
Причём - в стране, подальше от места вашего постоянного проживания !
И Вы готовы признать такого человека достойным, при условии, что он будет делать то же, что и Басаев, но в меньших объёмах.
 
Я правильно Вас понял?
 
Наверное, у меня не хватает жизненного опыта, но я не могу с этим согласиться.
« Изменён в : 12/08/04 в 20:52:55 пользователем: QC_passed » Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #49 В: 12/08/04 в 22:19:04 »
Цитировать » Править

  Хельги, да в общем-то, все понятно. Я не обижаюсь - я достаточно прожил на свете, чтобы понимать: подобные высказывания обычно делаются в пылу полемики, когда не особенно утруждают себя выбором корректных форм и доказательств. Это, видимо, проявление того самого "национального самосознания", о котором Вы говорили. На подсознательном уровне откладываются в основном именно те впечатления, которые совпадают с Вашими представлениями о... ну, не противнике - скажем, об оппоненте. И автоматически распространяются на всех представителей данной группы. Я полагаю, именно этим - подсознательной неприязнью - и объясняются Ваши слова.
   Подобные отношения встречаются довольно часто. Например, "деревенские" подсознательно не любят "городских"; жители периферии - москвичей, питерцев. И т.п. Корни, вероятно, уходят еще в доисторические времена...
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: : Оранжевое небо-3
« Ответить #50 В: 12/09/04 в 03:18:36 »
Цитировать » Править » Удалить

2 Zamkompomorde
 
on 12/08/04 в 13:44:18, Zamkompomorde wrote:
А какое имеет отношение идеализированный(или очерненный) образ Жанны д"Арк к данному спору? Я веду речь об историческом персонаже,а не литературном.И как раз Жанна,известная по историческим источником,с военными преступлениями боролась.

Отношение такое: допустим, персонаж исторический  описан вполне достоверно, не образ идеализированный. Но это именно что 450 страниц монографии. Душеполезно и назидательно. А время у персонажа могло быть страшное, и дела его тоже - нерадостные. Не все видят на тех 450 страницах настоящую кровь, которой они пропитаны, как правило, очень густо. Поэтому образованный человек может об эпохе викингов говорить торжественным слогом, а покажи ему один день из этой эпохи в Чечне - скажет, мерзость какая, хотя всю жизнь тех викингов окучивал, и уж, вроде, должен при личной встрече узнать.
 
Если Вы полагаете, что Басаев не борется с военными преступлениями, то ошибаетесь. Да, можно взять заложников в Будденовске - и при этом бороться с военными преступлениями. Так бывает.
 
on 12/08/04 в 13:44:18, Zamkompomorde wrote:
Как это получилось?Да очень просто:такая уйма удобных заложников.Чего удивляться,что получилось.А что оно само собой так вышло,так это просто смешно.Само собой-это если любимую мамину чашку разбили.А если так умело
использовали живой щит,это не "вышло",это скорее всего задумывалось.

Был выбор: оставить своих раненых федералам, которые бы их медленно и изобретательно замучили, или засесть в больнице (которая по совместительству роддом). Абхазский батальон шел не в Буденновск.
 
on 12/08/04 в 13:44:18, Zamkompomorde wrote:

Так что к воронам таких "Хагенов".

Хагенов всегда к воронам. Они сами это знают.
 
on 12/08/04 в 13:44:18, Zamkompomorde wrote:

Нужно.Готовность граждан следовать этим принципам в достаточной мере.Не абстрактный гуманизм,а вполне предметная готовность.

Недостаточно. Готовность такая может быть, а следовать - всё равно не будут. Бо человек существо слабое. Падшее, как некоторые выражаются.
 
Вот интересно мне. Какая мера самонадеянности необходима, чтоб сказать: вот, я решил, договорился, обещал, и я теперь никого больше не обижу, потому что не хочу. Ну не хочу, но всё равно ведь обижу, да еще как (это я о себе). Потому говорю - всё это хорошо, про практическую и действенную гуманность. Но мало. Не главное.
 
on 12/08/04 в 13:44:18, Zamkompomorde wrote:

Имелось в виду что изначально не может получиться
европейского гос-ва при таком подходе.Потому как он противоречит самим устоям современных европейских демократий.

До современности Чечне еще ровно 1000 лет, такой интервал. А Россия-Украина-Беларусь... мнэ... ну, это я не знаю уж, какое пространство-время. "И понял, что я заблудился навеки/ В слепых переходах пространств и времен" - это Гумилев заранее наш случай описал  Wink. Подход приходится искать такой. Весьма заковыристый. Как заковыристы условия задачи.
 
on 12/08/04 в 13:44:18, Zamkompomorde wrote:

И уж как-нибудь стоит обойтись без инициации

Без инициации нельзя.
 
on 12/08/04 в 13:44:18, Zamkompomorde wrote:
Это еще одно препятствие при попытке создать европейскую демократию.Слишком удобен
двойной стандарт,

Двойной стандарт - это плохо. Да. Не следует считать его этической нормой (безусловно!). Я просто почему говорю, что от него до самого Конца Мира всё ж никуда не деться. Допустим, лупят вашего друга, а вы точно знаете, что он сам довыпендривался. И что вам делать?
 
(Пример, кстати, имеет некоторое отношение к второй российско-чеченской войне)
 
on 12/08/04 в 13:44:18, Zamkompomorde wrote:
 
Да он,вроде,и с враждебными тейпами воюет.

С кадыровскими. Как тверские князья воевали с Москвой. Но Иван Грозный здесь опять ни при чем. Он даже не воевал за создание единого государства. Это совсем другой случай, и на Басаева, ну право, ни с какой стороны не похож.
 
on 12/08/04 в 13:44:18, Zamkompomorde wrote:
Нормы ведения войны (в т.ч. по международным законам) гораздо лучше.Потому и требования другие.

Я не предлагал отвергнуть международные нормы ведения войны. Я предлагал способ узнать, как именно им следовать на практике.
 
on 12/08/04 в 13:44:18, Zamkompomorde wrote:
А вот там,где такие преступления считают нормой,вообще нет практически ничего,что бы удерживало то насилия.И поэтому в Чечне управы на таких как Шаманов,нет и не предвидится.
А уж как на общество влияют граждане,считающие нормой шамановские дела, можно видеть по нынешней России. Вот вам польза-и вред.

Я полностью согласен, это безотрадная картина. (надеюсь, Вы не считаете, что я так шучу).
 
on 12/08/04 в 13:44:18, Zamkompomorde wrote:

А если вы имеете в виду бога,то если бы в Европе на бога полагались,а не на законы и представления о должном и недолжном,не было бы никаких западных демократий-их бы просто никто не стал создавать.

Есть мнение, что если бы они на него не полагались вовсе, то не было б не только европейских демократий, но и самой Европы. "Личности", с которой имеет дело либерализм - не было бы. Равенства гражданского без принципа "равенства перед Богом" не было бы (неоткуда). Да и - просто. Та самая чума, ну, посередке 14 века. Представтьте такое происшествие на Западе в наши дни. Всё бы сразу и закончилось. А они выжили.
 
on 12/08/04 в 13:44:18, Zamkompomorde wrote:
А это зависит от тех,кто слушает. Если слушатель привык к двойному стандарту,такая мысль покажется ему или нелепой,или незначительной.Это касается и Чечни,и Белоруссии,и Украины.

Нет. В Чечне она не поэтому покажется нелепой.
 
Что ни в коей мере не означает нелепости самой мысли как таковой, я бы даже сказал - наоборот.  
 
on 12/08/04 в 13:44:18, Zamkompomorde wrote:
Тогда в чем заключается ваша логика и в чем-достоинство Басаева?

Достоинство Басаева - бесстрашие, ум и благородство. При этом его действительно можно назвать военным преступником и террористом, как выше исчерпывающим образом объяснил Курт -
 
>Басаева на самом деле можно назвать террористом и военным преступником (да он и сам от этого не особо отказывается, утверждая "я буду поступать с русскими так, как российская армия с чеченцами"),
 
- и, кстати, на этой характеристике вопрос о правовой оценке сего персонажа можно бы и закрыть.
 
Возможно, будет вопрос - а как же "преступник" и "благородство". Ну - благородство это нечто природное. Или есть, или нет. Его, как любят говорить россияне, "не пропьешь".
 
Замком, смотрите - я перечислил сейчас три свойства личности генерала Басаева, образующие "достоинство". Если б меня о том сразу спросили - я бы тоже перечислил именно их. Но почему-то нужно было вчитать в мое утверждение совсем иной смысл - "достоинство Басаева в том, что он враг России". А это вопрос совершенно другой. Если бы то была не Чечня, а Чьяпас, и Басаев воевал бы там за сапатистов, и был бы врагом не России, а США - я бы то же про него сказал. Я не отрицаю также достоинства за рядом российских генералов, воевавших против Ичкерии - ибо у них были на то свои причины. Другой вопрос - политика, и "партия", к кторой отношусь я - да, держит сторону чеченцев против Российской империи. Имеем основания и в своем праве.
 
А вообще в чём "наша", или "моя" логика... Ох, боюсь, разговор быстро окажется в зоне популярной здешней разборки между вавилонянами и сверхценниками  Wink. Мы уж и так туда заехали, см. выше.
 
2 Курт,
с Вашими поправками про Жанну и Басаева, конечно, согласен. У меня там был сначала множественный ряд сравнения. А Замком свел именно этих двоих в пару  Wink.
 
Что до мусульманства... (очень тихо). У меня вообще мусульманство этого народа вызывает большие сомнения.
« Изменён в : 12/09/04 в 03:33:25 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #51 В: 12/09/04 в 04:10:44 »
Цитировать » Править » Удалить

on 12/08/04 в 10:38:44, V.A.Gonsky wrote:

не совсем понятно, каким образом поддержка Януковича (даже если мы допустим, что "большинство россиян, высказывавшихся по этому поводу в сети" поддержало его) связана с их знанием истории и тому подобное? Вот я, например, поддерживаю скорее Януковича, чем Ющенко, за то, что он более выгоден России, а, стало быть, и мне лично. Что в этом странного?

Гипотеза состояла в том, что _такое_ понимание интересов России может иметь _одним из_ своих источников незнание истории. На мой - субъективный - взгляд, эта история в своем достоподлинном виде свидетельствует о следующем. Укрепление и рост могущества имеющейся у нас модели Российского государства является главным из возможных бедствий для народа России. Хуже вражеских нашествий. Это очень такой публицистически звучаший тезис. Но есть  простые факты. Крымцы не могли сделать десятой части того, что произошло при Иоанне IV. Выход к Балтике и провозглашение империи превратили Россию не в Европу, а в одну большую казарму. Ну и наконец - время, когда под вашим государством лежало полмира, и оно достигло так сказать, высшей точки своего развития - это время, когда его население миллионами вывозили на Колыму.  
 
Там был разговор об истоках этой модели, уходящих в русское средневековье. Я говорил, что ей было много альтернатив. И что здесь не все это знают, и потому считают, что большая централизованная империя под властью Москвы - это их единственная и настоящая родина, которую они только и могут любить. А это не совсем так, русская история богаче.
 
Возможно, есть и другие причины. И можно желать удержать Украину _даже вопреки ее воле_ в сфере влияния Москвы, будучи при этом полностью осведомленным о всех подробностях вашего с ней национального прошлого. Но в этом случае уже у краинцев могут быть возражения.
 
Также имелось ввиду, что те самые альтернативы из русского прошлого и сегодня могли бы пригодиться, если бы это было кому здесь интересно. Но это очень большой и уже не совсем украинский разговор.  
 
on 12/08/04 в 10:38:44, V.A.Gonsky wrote:
По этой же причине Ющенко поддерживает ЕС и США. Вы же не говорите поэтому, что европейцы и американцы не знают какого-нибудь там Карла или Гирея.

Не вижу, чтобы поддержка Ющенко французами противоречила традициям Карла Великого и Наполеона (у которого в 1812 г. были определенные мысли и об Украине).
 
on 12/08/04 в 10:38:44, V.A.Gonsky wrote:
Вот что мне непонятно - это почему стоит заговорить об интересах России - так россияне чего-то не знают, понимают все с позиций силы или относятся к украинцам как к блудным сыновьям. Какая-то паранойя, честное слово.

Если за украинцами признается право выбрать самим - то разговор об интересах России не является предосудительным. Кажется, некоторые украинцы обижаются не на это. А на то, что _некоторые_ россияне склонны рассматривать их страну _только_ как шахматную доску, на которой они играют с американцами. Считая самих украинцев черно-белыми клеточками. И объясняя, что Ющенко они не сами захотели, это за них его захотели. Ну - можно на такое обидеться, на самом-то деле.
 
Полностью с Вами согласен, что сугубо циничные интересы разных геополитических центров силы - это не фантастика, а правда. Просто есть вещи важнее.
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #52 В: 12/09/04 в 05:34:18 »
Цитировать » Править » Удалить

on 12/08/04 в 20:30:10, QC_passed wrote:
Хельги, Интернет у меня только на работе и тот неважного качества.

Имелось ввиду, что я смогу вам ответить не раньше ночи.
 
on 12/08/04 в 10:21:42, QC_passed wrote:

Надо же, как похоже на то, что сейчас.

Буквальных аналогий нет. А косвенные можно построить всегда.  
 
on 12/08/04 в 10:21:42, QC_passed wrote:

Почему же Вы считаете, что сейчас будет лучше?

Я так не думаю. Я не знаю, что будет. Смысл оранжевых - в том, что они не дали вашей власти решить за себя. Что когда плюнули в морду, стыдно делать вид, будто ничего не случилось. Для постсоветских людей, собственно, и не вполне ясно - чего тут стыдного-то, "мы всегда так живем" (с) В.Высоцкий. Ну дак надо же отучаться от плохих привычек. Ну т.е. - для меня тут всё _очень _ просто, проще уже не бывает: дрючили народ админресурсом? Да. Бюллетени подтасовали? Да. Ну и получите Апельсин.
 
Вопросы геополитики и социально-экономических перспектив  - они важные, да. Но без такой штуки, как, типа сказать, глупое слово, достоинство - это всё ничего не стоит. Бесчестие хуже войны. (И это единственная причина, по которой ее действительно можно вести. Во всех других случаях нужно договариваться, на то и люди, а не собаки).
 
on 12/08/04 в 10:21:42, QC_passed wrote:

Именно об этом я и спрашивал. Кажется именно тогда Иоанн объявил себя царём, то бишь императором? Не лучший выбор, мягко говоря Smiley

Это не было бы присоединением Украины/Белоруссии к России. Там могла бы быть очень гибкая конфедерация трех суверенных государств (Москва-Литва-Польша).
 
on 12/08/04 в 20:30:10, QC_passed wrote:
 
Хорошо.
Буквально было сказано, что Басаев - достойный человек,даже после Будённовска.
Этого достаточно.

См. выше, я - Замкому.
 
on 12/08/04 в 20:30:10, QC_passed wrote:
Насколько я понял своим слабым умом, резание голов и беременные женщины в качестве щита объясняются военной необходимостью (1 против 50)?

QC_passed, военной необходимостью "объясняется" в нашем лучшем из возможных миров часто не только это. А еще худшие вещи. Давайте не будем их перечислять вслух, потому что они для этого малопригодны. Вы, кажется, говорили, что не стали бы дезертировать из армии Жукова?  
 
Но Христос с ним, с Жуковым. Дело не в нем. И, безусловно, ни в какой на хрен не в военной необходимости, что бы там бы кем бы ею не объяснялось. А дело в том, что в Чечне сейчас выросло поколение, которому будет _очень_ трудно объяснить, почему отрезанная голова пленного вражеского солдата - это плохо. Ну вот так. Ну не понимают они там этого. И это не Басаев их этому научил. Это к ним пришли простые ребята с севера, и научили. Говорю - поколение. Народ маленький - потому это несколько десятков тысяч парней и дивчин. А других сто (или я не знаю уже сколько) тысяч людей из того же народа, разного возраста - их уже все, нету. Матерей и пап и дедушек и бабушек и хрен еще кого этого самого поколения. И вот этим молодым людям то, что мы тут с Вами обсуждаем - это китайская грамота. Почему и кого там не убий - чистая теория. Как именно не убий - не отрежь ему голову, или еще как - это еще менее важно. Понимаете - это - есть - и это - там живет. Без всякого Басаева.
 
И потому что нормальный вайнахский крестьянин, колхозник - у которого эти самые, которым даже и голову не отрежь - сожгли живьем семью вместе с домом - этот вайнахский мужик он тоже соображает не то чтобы очень хорошо. У него, собственно, крышу снесло, причем, считай совсем. И он _уже не понимает_ , почему нельзя сделать что-нибудь самое плохое из возможного и с "их" женщинами, и беременными тоже, потому что его жена она как раз была на седьмом месяце. Нет, раньше он понимал, он такой традиционный архаичный земледелец, дитя гор, он знал что женщину обидеть для мужчины это позор. А теперь он уже забыл про это. И вот Вы ему, а не нам с Басаевым, объясните, какое преступление Буденновск. Мы с Басаевым, в общем, по разному, но оба в курсе. А этот самый горский колхозник уже всё, по ту сторону добра и зла, хоть ницше и не читал. Так вот Басаев - если о птичках - он такой фашистский преступник, который этого самого человека еще может держать в каких-то человеческих или получеловеческих, или на четверть человеческих рамках. Потому что меня, Замкома и Вас тот человек не послушает. А его - может быть, и то не всегда.
 
Так вот "достоинство" бригадного генерала Басаева, уже не как "персоны", а как действующего лица тамошних интересных событий - оно уже - в этом (см. предыдцущий абзац). И в таких единицах измеряется. Можете считать это не достоинством, а недостатком.
 
И из всего вышеизложенного _никак_ не следует, что "националисты" приписали право себе или своим единомышленникам захватить роддом в политических или военных целях. НЕ СЛЕДУЕТ. Это я говорю опять буквально, а не с намеками и подтекстами. Если же _Вы_ видите тут именно это - то я уж не знаю. Ну, наверно, глаза так устроены, не офтальмолог я.
 
on 12/08/04 в 20:30:10, QC_passed wrote:
Причём - в стране, подальше от места вашего постоянного проживания !

Я _не хочу_, чтобы это было в стране, где Вы живете. Неужели это не ясно? М. б. Вас лично мне - не до такой степени жалко, чтобы. Но других - очень. Потому и говорю -если кому интересно - то лучше подальше от места. Постоянного проживания. И там у себя в Хохландии - по-возможности, воздержитесь.
 
on 12/08/04 в 20:30:10, QC_passed wrote:
 
И Вы готовы признать такого человека достойным, при условии, что он будет делать то же, что и Басаев, но в меньших объёмах.
Я правильно Вас понял?

А я не знаю, правильно ли Вы меня поняли. Я, честно, уже стою молчаливый и грустный и с разведенными руками. У меня такое впечатление, что часть присутствующих меня уже давно правильно поняли, пару дней назад. А другая часть всё равно не поймет, хоть я что угодно, хоть превратись я в золотую рыбку. Потому я, кажется, всё. QC_passed, если угодно, можете считать меня апологетом масового террора и другом убийц женщин. Я сдаюсь. Мое красноречие иссякло.
 
on 12/08/04 в 20:30:10, QC_passed wrote:
 
но я не могу с этим согласиться.

Сэр, ни в коем случае. Ни в коем случае я не требовал у вас признания Басаева тем самым к чертям "достойным человеком". Не просил и не предлагал. Я просил, и даже настойчиво, ТОЛЬКО не утверждать, что националисты проповедуют здесь свое националистическое ницшеанское право использовать вражеских женщин в роли живого щита. Они, таковые националисты, этого не проповедовали.  
 
Но, как я сказал, уже всё равно. Разумейте сами.
 
Искренне Ваш,
Хельги
 
 
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #53 В: 12/09/04 в 05:51:23 »
Цитировать » Править » Удалить

on 12/08/04 в 22:19:04, FatCat wrote:
  Хельги, да в общем-то, все понятно. Я не обижаюсь - я достаточно прожил на свете, чтобы понимать: подобные высказывания обычно делаются в пылу полемики, когда не особенно утруждают себя выбором корректных форм и доказательств.

FatCat, спасибо, я рад, что не обижаетесь Smiley.
 
on 12/08/04 в 22:19:04, FatCat wrote:
 
На подсознательном уровне откладываются в основном именно те впечатления, которые совпадают с Вашими представлениями о... ну, не противнике - скажем, об оппоненте. И автоматически распространяются на всех представителей данной группы. Я полагаю, именно этим - подсознательной неприязнью - и объясняются Ваши слова.

Надеюсь, всё же, что подсознательной неприязни к россиянам у меня нет. Т. е. именно в моём случае ей непонятно откуда взяться. Я там выше объяснялся в неуважении к России, но это следует отнести на счет некоторых здешних порядков и особенностей, которые мне, да, активно не нравятся. Не на какой-либо другой счет. И далеко не все мои здешние друзья - мне единомышленники, многие совсем даже наоборот. Это я к тому, что всё фигня кроме пчел, да и пчелы тоже не сахар. Вот...
 
 
 
  
Зарегистрирован
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #54 В: 12/09/04 в 10:21:39 »
Цитировать » Править

Хельги, я Вас правильно понял.  
Quote:
А дело в том, что в Чечне сейчас выросло поколение, которому будет _очень_ трудно объяснить, почему отрезанная голова пленного вражеского солдата - это плохо. Ну вот так. Ну не понимают они там этого. И это не Басаев их этому научил. Это к ним пришли простые ребята с севера, и научили.

Нэ так всё было (с)  
Почему бы не развернуть вопрос? Это гордые вайнахи спустились с гор на землю, которая им раньше не принадлежала (я имею в виду равнинные земли, на которых жили русские, казаки в том числе), выгнали хозяев (кого убили, кого изнасиловали, кого ограбили, кого оставили - рабами, естественно).  
И теперь они хотят решать всё по-благородному?
Как объяснить это простому русскому парню, который всё это знает (а, может, и видел собственными глазами)? Как объяснить это поколению, для которых чеченец=террорист?  
 
Оффтопик.
________________________________________
Вопрос возможно рассмотреть и в таком акцепте.  
Принцип талиона в отношениях между народами никто не отменял. Германия расплачивалась по полной программе, да и Россия за дела союзные фактически до сих пор контрибуцию платит.  
Прецеденты имеются. Почему Чечня должна быить исключением?
Сколько русских пострадало - столько должно пострадать и чеченцев, - и в той же форме. Smiley
Думаю, счёт до сих пор не оплачен. И платить придётся тому самому молодому поколению чеченцев, о котором Вы говорите.
Это тоже точка зрения, одна из возможных.
_____________________________________
Конец оффтопика.
 
Тем не менее, лучше -  без демагогии. Если надо решить вопрос - приведите на форум русского, жившего раньше в Чечне и вкусившего прелесть независимой Ичкерии, и современного чеченца. Вот нехай они и подискутируют - а мы потом присоединимся.
Зарегистрирован
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #55 В: 12/09/04 в 10:58:43 »
Цитировать » Править

Quote:
Гипотеза состояла в том, что _такое_ понимание интересов России может иметь _одним из_ своих источников незнание истории. На мой - субъективный - взгляд, эта история в своем достоподлинном виде свидетельствует о следующем. Укрепление и рост могущества имеющейся у нас модели Российского государства является главным из возможных бедствий для народа России. Хуже вражеских нашествий. Это очень такой публицистически звучаший тезис. Но есть  простые факты. Крымцы не могли сделать десятой части того, что произошло при Иоанне IV. Выход к Балтике и провозглашение империи превратили Россию не в Европу, а в одну большую казарму. Ну и наконец - время, когда под вашим государством лежало полмира, и оно достигло так сказать, высшей точки своего развития - это время, когда его население миллионами вывозили на Колыму.  
 

Далеко не очевидно, что рост территории и увеличение насилия вообще как-то связаны. Да, Сибирь была присоединена при Иоанне Грозном. Это что, его заслуга? Без него не справились бы?
 
Или можно сравнивать так: Московская Русь и Литва  имели примерно равные стартовые условия (Литва даже лучше).
Где Русь и где Литва? Вот и ответ. Мне нравится китайский подход: они объявили, что 2/3 того, что было при Мао - правильно, а 1/3 - неправильно. Для нас это соотношение где-то 50/50 Smiley
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #56 В: 12/09/04 в 11:15:15 »
Цитировать » Править

on 12/09/04 в 10:21:39, QC_passed wrote:
Это гордые вайнахи спустились с гор на землю,

В каком году?
 
Quote:
которая им раньше не принадлежала

Раньше - это когда?
 
Мне кажется, вы плохо в истории разбираетесь.
 
Quote:
Сколько русских пострадало - столько должно пострадать и чеченцев, - и в той же форме.

 
Во. Чисто басаевская логика.  
Только Басаев говорит "Дать русским почувствовать, что такое война, чтобы заставить их ее прекратить".
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #57 В: 12/09/04 в 11:18:39 »
Цитировать » Править

on 12/09/04 в 04:10:44, Хельги Змеиный Язык wrote:

Гипотеза состояла в том, что _такое_ понимание интересов России может иметь _одним из_ своих источников незнание истории. На мой - субъективный - взгляд, эта история в своем достоподлинном виде свидетельствует о следующем.  

Хельги, сформулированная _таким_ образом концепция, конечно, уже не такая обидная для россиян, но все равно, это примерно то же самое, что говорить "одно из возможных объяснений любви такого-то к его маме - эдипов комплекс". То есть, абсолютно недоказуемое утверждение, как бы одна из альтернатив (да мало ли что может быть), но почему тогда именно она? Может быть, именно _знание_ своей истории заставляет россиян предполагать, что для украинцев лучше? Конечно, по нашему, российскому мнению.
Quote:

Укрепление и рост могущества имеющейся у нас модели Российского государства является главным из возможных бедствий для народа России. Хуже вражеских нашествий. Это очень такой публицистически звучаший тезис. Но есть  простые факты. Крымцы не могли сделать десятой части того, что произошло при Иоанне IV. Выход к Балтике и провозглашение империи превратили Россию не в Европу, а в одну большую казарму. Ну и наконец - время, когда под вашим государством лежало полмира, и оно достигло так сказать, высшей точки своего развития - это время, когда его население миллионами вывозили на Колыму.  

Ага, это очень публицистически звучащий тезис, и подобные тезисы надо доказывать. Вы не подумайте, что я сейчас буду оправдывать Грозного или Петра, или Сталина, просто Вы говорите типичными диссидентскими антирусскими (уж извините) штампами, а они имеют такое же отношение к реальности, как, скажем, штампы советские.
Мы не знаем, сохранилось бы русское государство, если бы Москву победил Новгород. Мы не знаем, лучше или хуже было бы без петровских реформ. Не знаем, победила бы царская Россия в войне с Гитлером.
Quote:

Там был разговор об истоках этой модели, уходящих в русское средневековье. Я говорил, что ей было много альтернатив. И что здесь не все это знают, и потому считают, что большая централизованная империя под властью Москвы - это их единственная и настоящая родина, которую они только и могут любить. А это не совсем так, русская история богаче.

Ей было много альтернатив. Если хотите, мы можем обсудить это в подфоруме по альтернативной истории. Но большая централизованная империя под властью Москвы (тогда она называлась СССР) - это моя единственная и настоящая Родина. Не совсем понимаю, чем богаче русская история - альтернативными вариантами?
Quote:

Возможно, есть и другие причины. И можно желать удержать Украину _даже вопреки ее воле_ в сфере влияния Москвы, будучи при этом полностью осведомленным о всех подробностях вашего с ней национального прошлого. Но в этом случае уже у краинцев могут быть возражения.

А кто желает удержать Украину помимо ее воли? Нет, правда, кто? Кто эти злодеи?
Знаете, Хельги, я тоже живу в Москве, и _ни разу_ не слышал от своих знакомых (а их у меня много) ничего подобного.
Quote:

Не вижу, чтобы поддержка Ющенко французами противоречила традициям Карла Великого и Наполеона (у которого в 1812 г. были определенные мысли и об Украине).

Так, я Вас опять не понимаю. Не противоречить традициям, значит, можно (европейцам)? И у Гитлера были определенные мысли об Украине. Или Европе можно заполучить Украину в сферу своего влияния, а России это строго запрещено?
Quote:

Если за украинцами признается право выбрать самим - то разговор об интересах России не является предосудительным. Кажется, некоторые украинцы обижаются не на это. А на то, что _некоторые_ россияне склонны рассматривать их страну _только_ как шахматную доску, на которой они играют с американцами. Считая самих украинцев черно-белыми клеточками. И объясняя, что Ющенко они не сами захотели, это за них его захотели. Ну - можно на такое обидеться, на самом-то деле.

Знаете, россиян много разных. Некоторые сидят в сумасшедших домах. Некоторые не сидят, но все равно с головой у них не все в порядке. Вы не будете отрицать, что на Западной Украине существуют антирусские националисты, например? Геть москали и все такое. Так почему эти единичные случаи списываются на "ну, идиоты есть везде", а "некоторые россияне" рассматривающие украинцев как шахматные клеточки сразу дают повод обсуждать "россиянина типового, резинового", с его Мечтой о Кровавой Твердой Руке, незнанием истории и тд и тп из серии "Миф ХХ века"?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #58 В: 12/09/04 в 11:21:33 »
Цитировать » Править

on 12/09/04 в 10:58:43, QC_passed wrote:
Или можно сравнивать так: Московская Русь и Литва  имели примерно равные стартовые условия (Литва даже лучше).
Где Русь и где Литва? Вот и ответ.

И каков же он?
Россия живет на нефтедоллары, а в современной Летуве, и в Беларуси, и на Украине (нефти не имеющих) народ живет не хуже/ненамного хуже, а то и лучше.
Из этих четырех стран сырьевой придаток - только Россия. Даже если этот сырьевой придаток с атомным оружием.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #59 В: 12/09/04 в 11:49:44 »
Цитировать » Править

Quote:
Мне кажется, вы плохо в истории разбираетесь.

Да, в этом вопросе я не специалист. Как и Вы. Где очевидцы? Сколько в Грозном жило русских, украинцев, белоруссов до начала роста чеченского самосознания, и сколько - в 1999 году?  
Quote:
Во. Чисто басаевская логика.  
Только Басаев говорит "Дать русским почувствовать, что такое война, чтобы заставить их ее прекратить".

С той разницей, что Басаев начал первым. И так начал, что мало не кажется уже сейчас, даже далеко от Чечни.  
Есть в Женевской конвенции понятие "репрессалии".
Англичане уничтожили гораздо больше мирных немцев, чем немцы - мирных англичан. А кто виноват? - немцы, ибо первые начали, фактически объявив войну мирному населению. Такая вот европейская этика.
Quote:
И каков же он?  
Россия живет на нефтедоллары, а в современной Летуве, и в Беларуси, и на Украине (нефти не имеющих) народ живет не хуже/ненамного хуже, а то и лучше.  
Из этих четырех стран сырьевой придаток - только Россия. Даже если этот сырьевой придаток с атомным оружием.

В Летуве - вероятно, лучше.
Русских - 140 (?) миллионов, украинцев - 40, белорусов - кажется, 20.  
Литовцев - от силы 4,5.
Это к вопросу о народном благе. Я бы легко согласился жить вдвое хуже, но иметь пару братьев или сестёр. Понимаю, что это не европейский подход.
 
Есть ещё такая штука: русская культура, которую создавали в том числе и украинцы (как и саму Россию в значительной степени). Русский язык (пока) - один из языков науки. Впрочем, посмотрите Яндекс или Google - там про это есть. Smiley
 
А что у нас (точнее, у Вас) там в Литве?
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.