Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/17/19 в 03:25:51

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Оранжевое небо-3 »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Оранжевое небо-3
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Оранжевое небо-3  (Прочитано 9953 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #60 В: 12/09/04 в 21:43:27 »
Цитировать » Править

on 12/09/04 в 11:49:44, QC_passed wrote:
Да, в этом вопросе я не специалист. Как и Вы. Где очевидцы? Сколько в Грозном жило русских, украинцев, белоруссов до начала роста чеченского самосознания, и сколько - в 1999 году?

Т.е. первую чеченскую войну вы не учитываете?
 
Quote:
С той разницей, что Басаев начал первым. И так начал, что мало не кажется уже сейчас, даже далеко от Чечни.

Он начал военные действия против мирного населения России в 1995 году?
А бомбардировки мирного населения Чечни российской авиацией - 1994 года рождения.
 
Quote:
Есть в Женевской конвенции понятие "репрессалии".
Англичане уничтожили гораздо больше мирных немцев, чем немцы - мирных англичан. А кто виноват? - немцы, ибо первые начали, фактически объявив войну мирному населению.

Вы вообще что имеете в виду? Ковентри? А вы уверены, что это была именно террористическая бомбардировка?
 
Quote:
Это к вопросу о народном благе.

Не понял.
Русских больше - и что?
Вы считаете, что американцы из-за этого должны позавидовать китайцам или индусам?  
 
Quote:
русская культура...

И что?
 
Quote:
один из языков науки.

А что это означает?
 
Quote:
А что у нас (точнее, у Вас) там в Литве?

Мы в Беларуси справляемся, не имея нефтяных месторождений, войн и атомных ракет.
Сомневаюсь, что на это способна РФ.
« Изменён в : 12/09/04 в 21:43:46 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #61 В: 12/09/04 в 21:49:40 »
Цитировать » Править

Quote:
Та самая чума, ну, посередке 14 века. Представтьте такое происшествие на Западе в наши дни. Всё бы сразу и закончилось
Что именно "закончилось бы"? Эпидемия? - Да. Скорее всего, она закончилась бы, не начавшись. И тех миллионов жертв, что были в 14 веке, конечно, не было бы.
Quote:
Достоинство Басаева - бесстрашие, ум и благородство
Бесстрашие - в том, чтобы с вооруженной до зубов бандой двигаться через границу России куда-то там (якобы и не в Буденновск), полагая, что всех может купить, а не купит - запугает или убьет? Скорее - наглость. Благородство - в том, чтобы, попав в затруднительное положение, прикрываться заложниками, к тому же - женщинами и детьми?! Скорее - подлость. Знаете, Хельги, у любого народа, а у горцев - в особенности, мужчине прятаться от врага за спиной женщины считается позором... Так что о каком достоинстве идет речь?
   Вы очень трогательно описываете беды "простого чеченского крестьянина". Однако почему-то не сами "простые крестьяне" идут рейдами , обезумев от горя, очертя голову, куда глаза глядят... Нет, их организовывает, готовит, вооружает и посылает тот самый "достойный", по Вашему мнению, бригадный генерал. И не видно что-то, чтобы он старался их "держать в рамках" - скорее наоборот, науськивает и разжигает ненависть. И уж совсем непонятно в этом случае участие в вылазках наемников из разных "дружественных стран". Они-то за что мстят?
Quote:
в современной Летуве, и в Беларуси, и на Украине (нефти не имеющих) народ живет не хуже/ненамного хуже, а то и лучше.
Курт, не скажу о Литве или Беларуси - но со многими гражданами Украины (а также Молдовы и Грузии), приехавшими сюда на заработки, я говорил лично. И знаете, почему-то их мнение сильно расходится с Вашим...
   Кстати, от "сырьевого придатка" Украина и Беларусь довольно-таки сильно зависят. Вспомните недавние скандалы вокруг "трубы"!  Smiley
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #62 В: 12/09/04 в 22:41:34 »
Цитировать » Править

on 12/09/04 в 21:49:40, FatCat wrote:
Курт, не скажу о Литве или Беларуси - но со многими гражданами Украины (а также Молдовы и Грузии), приехавшими сюда на заработки, я говорил лично. И знаете, почему-то их мнение сильно расходится с Вашим...

А они кроме Москвы где-нибудь были?
 
Quote:
Кстати, от "сырьевого придатка" Украина и Беларусь довольно-таки сильно зависят. Вспомните недавние скандалы вокруг "трубы"!  Smiley

От сырьевого придатка и Германия зависит. Что не меняет роли РФ в разделении труда на европейском экономическом пространстве.
Кстати, как раз Германия с Польшей и настояли на том, чтобы Газпром восстановил поставки во время зимне-весенних скандалов.
И придатку ничего не осталось, кроме как...
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #63 В: 12/09/04 в 22:46:54 »
Цитировать » Править

Quote:
А они кроме Москвы где-нибудь были?
Да я не о Москве говорю - области Московская, Тульская, Архангельская...
Quote:
И придатку ничего не осталось, кроме как...
Ну, так уж и "ничего"? С Украиной, кажется, договорились?  Wink
« Изменён в : 12/09/04 в 22:49:37 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #64 В: 12/10/04 в 02:54:33 »
Цитировать » Править » Удалить

on 12/09/04 в 11:49:44, QC_passed wrote:

С той разницей, что Басаев начал первым. И так начал, что мало не кажется уже сейчас, даже далеко от Чечни.

Простите. В 1994 г. российская армия вторглась на территорию Чечни. Которая _в это время_ не представляла для РФ никакой угрозы (там своих проблем хватало). Вторжение с первых дней сопровождалось... см.выше. Я не думаю, что Вы об этом не осведомлены. Тут не надо "очевидцев". Всё происходило на глазах человечества.  
 
А знаете, что там было самое гадкое? Не, не то, что эта шпана в лампасах захотела кого-то покорить и завоевать и уподобиться цезарям, только карманным. А то, что они ни капли не верили, что война - будет. Когда вводили войска - не верили. Думали - чеченцы разбегутся. Не разбежались. И до сих пор.
 
Что Вы имели ввиду, говоря, что вайнахские горцы 10 лет назад на кого-то напали и что-то вырезали - я просто не понял. Этих событий не было в нашем мире. М.б., какие-то другие события. Или -  в какой-то альтернативной реальности.
 
Ну и - предложение рассчитаться с ними _равной_ мерой. Видите ли. Для этого придется подождать, когда они уничтожат 100 или 200 тысяч человек в России. Надеюсь, что этот вариант никого здесь не устроит. Скорее всего, Вы погорячились.
 
В независимой Чечне были разные "прелести". Там не было прелестей, принесенных туда "федералами". Это вся разница.
 
on 12/09/04 в 11:49:44, QC_passed wrote:

Если надо решить вопрос - приведите на форум русского, жившего раньше в Чечне и вкусившего прелесть независимой Ичкерии, и современного чеченца. Вот нехай они и подискутируют - а мы потом присоединимся.

Это неудачная мысль. А вопрос мы с вами не решим.
 
PS. Да, забыл. Про Сибирь. Нет, конечно, прямой свзи между площадью государства и деспотизмом/свободой нет. Сибирь - Сибирью, а Иоанн- Иоанном. А то уж как то всё слишком просто было бы. Самая свободная страна в мире - Ватикан, самая наоборот - Россия Wink.
« Изменён в : 12/10/04 в 03:57:50 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #65 В: 12/10/04 в 03:50:26 »
Цитировать » Править » Удалить

on 12/09/04 в 11:18:39, V.A.Gonsky wrote:

Может быть, именно _знание_ своей истории заставляет россиян предполагать, что для украинцев лучше? Конечно, по нашему, российскому мнению.

Может быть. Но тогда выходит, что для них, по  российскому мнению, хороши очень неожиданные вещи. Не думаю, что россияне желают им повторения петровских, екатерининских и сталинских радостей. Каковые были следствием нахождения Украины в составе Российской империи. Я слишком высокого мнения о человеческих качествах россиян, чтобы подозревать их в этом.
 
on 12/09/04 в 11:18:39, V.A.Gonsky wrote:
Ага, это очень публицистически звучащий тезис, и подобные тезисы надо доказывать. Вы не подумайте, что я сейчас буду оправдывать Грозного или Петра, или Сталина, просто Вы говорите типичными диссидентскими антирусскими (уж извините) штампами, а они имеют такое же отношение к реальности, как, скажем, штампы советские.

Мне не кажется, что сочувствие русскому народу, с незавидной периодичностью истребляемому своими правителями, является антирусской точкой зрения.
 
Касательно государства как главного для россиян бедствия -первым доказательством тому являются именно приведенные мною общеизвестные примеры. Я действительно не знаю, что могло случться с русским народом хуже Сталина. Но чтоб не звучало публицистично, надо устанавливать критерии и моделировать.  
 
on 12/09/04 в 11:18:39, V.A.Gonsky wrote:
 
Мы не знаем, сохранилось бы русское государство, если бы Москву победил Новгород. Мы не знаем, лучше или хуже было бы без петровских реформ. Не знаем, победила бы царская Россия в войне с Гитлером.
Ей было много альтернатив. Если хотите, мы можем обсудить это в подфоруме по альтернативной истории.

Был бы очень рад, но увы, сейчас не в состоянии. Ибо времени совсем нет, а тут разговор долгий, и без книжек не обойдется. Можно чуть позже, если Вам будет интересно.
 
on 12/09/04 в 11:18:39, V.A.Gonsky wrote:
Но большая централизованная империя под властью Москвы (тогда она называлась СССР) - это моя единственная и настоящая Родина. Не совсем понимаю, чем богаче русская история - альтернативными вариантами?

Да, ими. Есть мнение, что модель Москва-СССР оказалась весьма скверной. Или, по крайней мере, исчерпала себя. Критерии? По моему разумению - за окошком.  
 
on 12/09/04 в 11:18:39, V.A.Gonsky wrote:
 
А кто желает удержать Украину помимо ее воли? Нет, правда, кто? Кто эти злодеи?

Аргумент "Янукович наш сукин сын". _Если_ некто
признает, что результаты украинских выборов были сфальсифицированы, и _при этом_ поддерживает Януковича - то именно он именно такой злодей.
 
on 12/09/04 в 11:18:39, V.A.Gonsky wrote:

Так, я Вас опять не понимаю. Не противоречить традициям, значит, можно (европейцам)? И у Гитлера были определенные мысли об Украине. Или Европе можно заполучить Украину в сферу своего влияния, а России это строго запрещено?

Традициям не противоречить можно. Если они хороши.
 
Про Наполеона - у него не было планов колониального устройства Украины, как у Гитлера. Была идея призвать их к оружию против Российского императора. Должно было получиться. Это пример хорошей традиции.
 
on 12/09/04 в 11:18:39, V.A.Gonsky wrote:

Так почему эти единичные случаи списываются на "ну, идиоты есть везде", а "некоторые россияне" рассматривающие украинцев как шахматные клеточки сразу дают повод обсуждать "россиянина типового, резинового", с его Мечтой о Кровавой Твердой Руке, незнанием истории и тд и тп из серии "Миф ХХ века"?

Версия о незнании истории была попыткой объяснить реально наблюдаемое явление - поддержку Януковича - в благоприятном для россиян смысле. Именно не резиновою мечтой о твердых руках, а просто - незнанием.
 
Про шахматные клеточки. Видел и слышал много высказываний в том смысле, что оранжевое движение дело рук американцев. При этом отношение к событиям самих его участников, зачастую, не рассматривалось как фактор сколь-либо существенный. Геополитика авторами этих высказываний признавалась вещью реальной и важной, а мнение живых украинцев - второстепенной. Функцией от неких геополитических раскладов. Образ шахматной партии отсюда.
 
Не подразумевалось, что россияне осознанно не уважают украинцев.
 
« Изменён в : 12/10/04 в 04:32:19 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #66 В: 12/10/04 в 03:55:58 »
Цитировать » Править

Quote:
Отношение такое: допустим, персонаж исторический  описан вполне достоверно, не образ идеализированный. Но это именно что 450 страниц монографии. Душеполезно и назидательно. А время у персонажа могло быть страшное, и дела его тоже - нерадостные. Не все видят на тех 450 страницах настоящую кровь, которой они пропитаны, как правило, очень густо. Поэтому образованный человек может об эпохе викингов говорить торжественным слогом, а покажи ему один день из этой эпохи в Чечне - скажет, мерзость какая, хотя всю жизнь тех викингов окучивал, и уж, вроде, должен при личной встрече узнать.  
 
Если Вы полагаете, что Басаев не борется с военными преступлениями, то ошибаетесь. Да, можно взять заложников в Будденовске - и при этом бороться с военными преступлениями. Так бывает.  

 
Можно каким угодно слогом говорить о чем угодно.Обстоятельств событий это не меняет.
 
А человек  вполне способен самостоятельно установить,где есть основания для категоричных суждений.В биографии Жанны я не вижу специфических обстоятельств,позволяющих ее считать бандиткой или террористкой,вроде Басаева.Ни в связи с эпохой,ни вне ее.
 
Напротив,масса свидетельств говорит о весьма достойном и даже непривычно гуманном (для того времени)образе действий Жанны.Аналогично,есть достаточные основания утверждать,что викинги как раз были разбойниками и головорезами,а не лихими героями:рассказы о насаженных на мечи младенцах изрядно развеивают рррромантический флер.Вот
вам простой,обоснованный,логичный подход.Что ж такого  сложного,не позволяющего выявить разницу в подходе Жанны и Басаева?
 
Даже хорошей книжкой,обширными источниками надо еще с умом воспользоваться.Нужно  
их внимательно прочитать,толково интерпретировать,учитывая множество факторов.Вот
тогда появится представление об эпохе и людях.А иначе-зачем тратить время на моногра
фию по той же Жанне д"Арк?Какой смысл читать специальную литературу,не пытаясь ее
понять?Эдак и Фихтенгольца можно читать в первом классе,лежа на диванчике,с примерно
тем же эффектом.
 
А бороться с военными преступлениями,совершая их же-все равно что бороться с алкоголизмом,беспробуд
но пьянствуя.
 
Quote:
Был выбор: оставить своих раненых федералам, которые бы их медленно и изобретательно замучили, или засесть в больнице (которая по совместительству роддом). Абхазский батальон шел не в Буденновск.

 
А они случайно не на Одессу шли?А то история такая знакомая...
Выбор был куда богаче:не заходить в Буденновск,не трогать мирных жителей,не захватывать больницу,готовить транспорт для эвакуации раненых заранее.Наконец,не соваться в рейд,раз все так скверно может обернуться-тоже выход.
 
А у приличных людей(и в нормальной армии) не принято использовать мирных жителей как живой щит даже в самых скверных обстоятельствах.Так вот,порядочный солдат определнных вещей просто не делает.В противном случае,он бандит.Как Басаев.
 
Quote:
Недостаточно. Готовность такая может быть, а следовать - всё равно не будут. Бо человек существо слабое. Падшее, как некоторые выражаются.  
 
Вот интересно мне. Какая мера самонадеянности необходима, чтоб сказать: вот, я решил, договорился, обещал, и я теперь никого больше не обижу, потому что не хочу. Ну не хочу, но всё равно ведь обижу, да еще как (это я о себе). Потому говорю - всё это хорошо, про практическую и действенную гуманность. Но мало. Не главное.

 
Странное дело.Вы же вначале пожаловались,что вам не хватает чего-то,без чего законы и нормы не
 работают.Ну,я ответил.Но это не означает,что ОДНОЙ доброй воли достаточно!
Что за дикая идея?!Именно сочетание ГОТОВНОСТИ граждан соблюдать законы и принципы,на
которых основана демократия,и САМИХ законов и принципов дает эффект.Одно опирается на другое.
И работает.Не без трудностей,но работает.В Европе,Северной Америке,Австралии,ряде других стран.
 
И готовность следовать принятым в обществе нормам гуманности и отношения к людям в сочетании с законом помогает переломить и недостаток доброй воли ,и откровенную злонамеренность.По отдельности закон и добрая воля граждан не срабатывают,а вместе дают результат,как показывает практика.И не самонадеянность или самовнушение,а грамотное сочетание принципов,на которых основываются западные  демократии,
позволяет действенно защищать интересы граждан.
 
Вот так и удается поднимать планку,в том числе,в ведении военных действий.
 
Quote:
До современности Чечне еще ровно 1000 лет, такой интервал. А Россия-Украина-Беларусь... мнэ... ну, это я не знаю уж, какое пространство-время. "И понял, что я заблудился навеки/ В слепых переходах пространств и времен" - это Гумилев заранее наш случай описал  . Подход приходится искать такой. Весьма заковыристый. Как заковыристы условия задачи.

 
Дело не во времени.Чечня-не какая-нибудь Руанда.И дело не в пространстве.Дело в отношении,в принци
пах.Демократия работает благодаря принятию определенных принципов.Если эти принципы не восприняты в достаточной мере,демократии не будет.Хоть через 1000 лет ,хоть через 1000000.Не бывает так,чтоб без всяких предпосылок желательный результат образовался сам собой.Потому и выбор нужно делать правильный.
Иначе бесполезно на хороший итог рассчитывать.
 
Quote:
Без инициации нельзя.

 
Без басаевской-запросто.
 
Quote:
Двойной стандарт - это плохо. Да. Не следует считать его этической нормой (безусловно!). Я просто почему говорю, что от него до самого Конца Мира всё ж никуда не деться. Допустим, лупят вашего друга, а вы точно знаете, что он сам довыпендривался. И что вам делать?  
 
(Пример, кстати, имеет некоторое отношение к второй российско-чеченской войне)

 
Надо вовремя останавливать друга.Или вовремя остановить конфликт.Я не раз видел,как это делается и пару раз делал это сам.
 
Quote:
С кадыровскими. Как тверские князья воевали с Москвой. Но Иван Грозный здесь опять ни при чем. Он даже не воевал за создание единого государства. Это совсем другой случай, и на Басаева, ну право, ни с какой стороны не похож.

 
Главное,что он со "своими" воюет.Мало того,мирным жителям достается..
 
Quote:
Я не предлагал отвергнуть международные нормы ведения войны. Я предлагал способ узнать, как именно им следовать на практике.

 
Как обычно.Следовать законам.Если есть жалоба на нарушение закона,проводится расследование.Если вина доказана,следует наказание.В израильской армии так время от времени и происходит.Не идеально,но хоть работает.
 
Quote:
Я полностью согласен, это безотрадная картина. (надеюсь, Вы не считаете, что я так шучу).  

 
А вот последовательное соблюдение законов помогло бы справиться(хотя бы через некоторое время) с  проблемой.Закон и готовность его исполнять-весьма полезны.
 
Quote:
Есть мнение, что если бы они на него не полагались вовсе, то не было б не только европейских демократий, но и самой Европы. "Личности", с которой имеет дело либерализм - не было бы. Равенства гражданского без принципа "равенства перед Богом" не было бы (неоткуда). Да и - просто. Та самая чума, ну, посередке 14 века. Представтьте такое происшествие на Западе в наши дни. Всё бы сразу и закончилось. А они выжили.  

 
Я этого мнения не разделяю.Равенства гражданского достигли тогда,когда позабыли о "равенстве перед
 богом",но зато научились пользоваться конституция
ми и отстаивать свои интересы.Что касается равноправия граждан,то сама эта идея довольно древняя,к древнегерческим полисам восходящая.
Личность же себя проявляла-что с монотеизмом,что
без него.Думаю,Лукиан Самосатский-личность едва ли в меньшей степени,чем вы или я.
 
Наконец,ваше мнение о чуме опровергается как раз достижениями науки даже не нашего
века,а рубежа XIX-XX.Известны эпидемии холеры в той же России,в начале XIX века.С ними справлялись с огромным трудом.
Но в конце того же века ряд ученых(Пастер,Мечни
ков и мн.др.)совершили настоящий прорыв в микробиологии,создали вакцины от ряда разновид
ностей чумы,холеры,оспы..Более того,создали методики,теорию,формализовали методы борьбы с эпидемическими заболеваниями,профилактики.
 
Да,наука шла к этому долго.Но дошла.И это были практические достижения:благодаря разработкам
 пастеровского института успешно боролись в те годы с угрозой эпидемий в Индии.Некоторые микробиологи(Хавкин,например) лично туда ездили
и вакцинировали в очагах заражения тысячи людей.И это сработало.Удалось предотвратить
целый ряд таких эпидемий,и тем самым защитить и Европу.Потому что,чем больше распрос
транение эпидемического заболевания,тем труднее с ним бороться.
 
Quote:
Нет. В Чечне она не поэтому покажется нелепой.  
 
Что ни в коей мере не означает нелепости самой мысли как таковой, я бы даже сказал - наоборот.

 
Тогда почему,по вашему мнению,она покажется нелепой в Чечне?
 
Quote:
Достоинство Басаева - бесстрашие, ум и благородство. При этом его действительно можно назвать военным преступником и террористом, как выше исчерпывающим образом объяснил Курт -  
  
>Басаева на самом деле можно назвать террористом и военным преступником (да он и сам от этого не особо отказывается, утверждая "я буду поступать с русскими так, как российская армия с чеченцами"),  
 - и, кстати, на этой характеристике вопрос о правовой оценке сего персонажа можно бы и закрыть.  
 
Возможно, будет вопрос - а как же "преступник" и "благородство". Ну - благородство это нечто природное. Или есть, или нет. Его, как любят говорить россияне, "не пропьешь".  

 
Благородство человека определяется поступками.
Если человек всегда действует благородно,его можно назвать благородным.Поскольку Басаев часто действует подло(как с больницей-а это был крайне подлый поступок),нет оснований считать его благородным.А одних храбрости и ума явно недостаточно.Тем более,что сам по себе ум-не положительное,а нейтральное качество.
 
Положительность его зависит от сферы применения.А у Басаева она довольно-таки скверная и подлая.
Остается храбрость.
 
Quote:
Замком, смотрите - я перечислил сейчас три свойства личности генерала Басаева, образующие "достоинство". Если б меня о том сразу спросили - я бы тоже перечислил именно их. Но почему-то нужно было вчитать в мое утверждение совсем иной смысл - "достоинство Басаева в том, что он враг России". А это вопрос совершенно другой. Если бы то была не Чечня, а Чьяпас, и Басаев воевал бы там за сапатистов, и был бы врагом не России, а США - я бы то же про него сказал. Я не отрицаю также достоинства за рядом российских генералов, воевавших против Ичкерии - ибо у них были на то свои причины. Другой вопрос - политика, и "партия", к кторой отношусь я - да, держит сторону чеченцев против Российской империи. Имеем основания и в своем праве.  

 
Я уже писал,что у слова "достойный" есть определенный смысл;можете вкладывать какой-то особый,но тогда  нужно оговаривать специфичность данного словоупотребления.И-именно вам.
 
А по тем генералам,что действуют как Шаманов,плачет тюрьма.И уж одобрять их можно в одном случае:если уйдут в отставку и перестанут устраивать "гениальные" военные операции в стиле штурма Грозного,которым несть числа.
 
Quote:
А вообще в чём "наша", или "моя" логика... Ох, боюсь, разговор быстро окажется в зоне популярной здешней разборки между вавилонянами и сверхценниками  . Мы уж и так туда заехали, см. выше.  

 
Ну,теперь я понимаю,на чем вы основываете свои суждения,но они от этого не становятся
менее  нелогичными.Это и является основ
ным расхождением.Smiley
« Изменён в : 12/10/04 в 04:02:31 пользователем: Zamkompomorde » Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #67 В: 12/10/04 в 04:25:43 »
Цитировать » Править » Удалить

on 12/09/04 в 21:49:40, FatCat wrote:

 Что именно "закончилось бы"? Эпидемия? - Да. Скорее всего, она закончилась бы, не начавшись. И тех миллионов жертв, что были в 14 веке, конечно, не было бы.

Эпидемия чумы сейчас, к счастью, невозможна. Имелось ввиду, что катастрофа такого масштаба (любого происхождения), скорее всего, погубила бы современную цивилизацию. А средневековая устояла.
 
on 12/09/04 в 21:49:40, FatCat wrote:

Бесстрашие - в том, чтобы с вооруженной до зубов бандой двигаться через границу России куда-то там (якобы и не в Буденновск), полагая, что всех может купить, а не купит - запугает или убьет? Скорее - наглость.

Нет, не то. Басаев заслужил репутацию бесстрашного человека и командира много раньше, в Абхазии. Где под его началом служили, к слову, многие российские добровольцы.
 
on 12/09/04 в 21:49:40, FatCat wrote:

Благородство - в том, чтобы, попав в затруднительное положение, прикрываться заложниками, к тому же - женщинами и детьми?!

Благородство - например в том, что ему обязаны жизнью многие люди. Которым он ничем не обязан.  
 
on 12/09/04 в 21:49:40, FatCat wrote:

Вы очень трогательно описываете беды "простого чеченского крестьянина".

Вы меня не так поняли. Или я опять очень неудачно сказал. В этом человеке, которого я описал, нет ничего _трогательного_. И чьего-либо сочувствия, Вашего или моего, ему тоже, вобщем, уже не нужно.  
 
on 12/09/04 в 21:49:40, FatCat wrote:
Однако почему-то не сами "простые крестьяне" идут рейдами , обезумев от горя, очертя голову, куда глаза глядят... Нет, их организовывает, готовит, вооружает и посылает тот самый "достойный", по Вашему мнению, бригадный генерал. И не видно что-то, чтобы он старался их "держать в рамках" - скорее наоборот, науськивает и разжигает ненависть.

Идет война. Этим всё сказано.  
 
on 12/09/04 в 21:49:40, FatCat wrote:
И уж совсем непонятно в этом случае участие в вылазках наемников из разных "дружественных стран". Они-то за что мстят?

Наемники, обычно, не мстят. Они работают. Использование наемников не противоречит военным обычаям. Но там их очень мало. Наемничество в Чечне - это придумала российская военная пропаганда. Были добровольцы из других стран. Тоже штучный товар.
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #68 В: 12/10/04 в 05:36:12 »
Цитировать » Править » Удалить

Замком, я снова извиняюсь за краткость, бо спать оч.хочется. Я всё внимательно прочитал, но ответных слов скажу мало, чего мне искренне жаль.
on 12/10/04 в 03:55:58, Zamkompomorde wrote:
Выбор был куда богаче:не заходить в Буденновск,не трогать мирных жителей,не захватывать больницу,готовить транспорт для эвакуации раненых заранее.Наконец,не соваться в рейд,раз все так скверно может обернуться-тоже выход.

Да, это тоже выбор.
 
on 12/10/04 в 03:55:58, Zamkompomorde wrote:
Странное дело. Вы же вначале пожаловались,что вам не хватает чего-то, без чего законы и нормы не работают.Ну,я ответил.Но это не означает,что ОДНОЙ доброй воли достаточно!

Теперь я понял ход Ваших мыслей. Извините.
 
on 12/10/04 в 03:55:58, Zamkompomorde wrote:

Надо вовремя останавливать друга.Или вовремя остановить конфликт.Я не раз видел,как это делается и пару раз делал это сам.

Да, всё правильно. Просто не всегда ж успеешь. Вдруг он уже довыпендривался, прежде чем вы...  
 
on 12/10/04 в 03:55:58, Zamkompomorde wrote:

Я этого мнения не разделяю.Равенства гражданского достигли тогда,когда позабыли о "равенстве перед
 богом",но зато научились пользоваться конституция
ми и отстаивать свои интересы.

Ну, знаете, говорят: мол, надейся на него, но и сам, по-возможности, не плошай.  
 
on 12/10/04 в 03:55:58, Zamkompomorde wrote:
Что касается равноправия граждан,то сама эта идея довольно древняя,к древнегерческим полисам восходящая.
Личность же себя проявляла-что с монотеизмом,что
без него.Думаю,Лукиан Самосатский-личность едва ли в меньшей степени,чем вы или я.

У античных людей было равноправие членов полиса. Не было идеи равенства людей. И она показалась бы им достаточно беспредметной. Гражданские права - да. Прав человека - ну, просто человека - не было. Хотя позднее римское право, на самом излете, вплотную приблизилось. Но не перепрыгнуло.
 
Личность как индивидуальность, индивидуальное самосознание - да, разумеется. Но наше представление о личности - оно даже не монотеистическое, а именно вскормленное христианством. В истоках. Потом, понятное дело - ренессансно-нововременная мутация - уже следующий шаг...
 
on 12/10/04 в 03:55:58, Zamkompomorde wrote:

Наконец,ваше мнение о чуме опровергается как раз достижениями науки даже не нашего
века,а рубежа XIX-XX.Известны эпидемии холеры в той же России,в начале XIX века.С ними справлялись с огромным трудом.
Но в конце того же века ряд ученых(Пастер,Мечни
ков и мн.др.)совершили настоящий прорыв в микробиологии,создали вакцины от ряда разновид
ностей чумы,холеры,оспы..Более того,создали методики,теорию,формализовали методы борьбы с эпидемическими заболеваниями,профилактики.
Да,наука шла к этому долго.Но дошла.

Я про чуму сказал там FatCat 'у, что я имел ввиду. А именно это:
 
Эпидемия чумы сейчас, к счастью, невозможна. Имелось ввиду, что катастрофа такого масштаба (любого происхождения), скорее всего, погубила бы современную цивилизацию. А средневековая устояла.
 
Это имелось ввиду. Т.е. речь о силе духа. Надежде тож - по крайней мере, они это так называли.
 
on 12/10/04 в 03:55:58, Zamkompomorde wrote:
Тогда почему,по вашему мнению,она покажется нелепой в Чечне?

Потому что человек, у которого вырезали близких, не думает о должном и недолжном. Одна мысль: догнать и убить. Это - человеческая реакция. В Чечне народ живет так уже 10 лет. И стандарт там не двойной, а как раз сугубо одинарный, мера за меру. Они не понимают давно, почему с врагом нельзя делать того, что он с вами делает. Там максимум что возможно - это если _достойные люди_ кого-то время от времени пожалеют и отпустят. Или не отпустят, но сделают так, чтоб не мучился. Такая реальность.
 
on 12/10/04 в 03:55:58, Zamkompomorde wrote:
 
Ну,теперь я понимаю,на чем вы основываете свои суждения,но они от этого не становятся
менее  нелогичными.Это и является основ
ным расхождением.Smiley

Замком, только не надоть теперь попрекать здешних сверхценников Басаевым, а?  Я, собственно, не из их муравейника, я такая кобра, которая заползла сюда сама по себе. Они не виноваты!!!  Smiley
 
« Изменён в : 12/10/04 в 05:47:56 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #69 В: 12/10/04 в 06:28:30 »
Цитировать » Править

Хельги, катастрофа большего масштаба и случилась в начале 20 века.  Испанка унесла - по разным подсчетам - от 30 до 50 миллионов жизней.  А _заболело_ более полумиллиарда человек.  Четверть населения _мира_.
И жалкое, развращенное современное общество что?
Не повело ухом и продолжало заниматься своими делами.   При том, что эпидемия обвалилась, по крайней мере на Европу, в хвосте страшной войны.  Никаких истерик, никакой паники, никакого массового бегства и плясок смерти.  Никаких чумных погромов.   В Нью-Йорке в первую волну эпидемии умерло 33 тысячи за три недели - и волновали всех в основном проблемы логистики.
Современной цивилизации не потребовалось вставать.  Она просто не упала.
Собственно, лучшим комплиментом ей служит то, что испанку сейчас вспоминают разве что в исторических фильмах - ну и в статьях про bird flu.    
Так что осторожнее с выводами.  Особенно о "силе духа".
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/10/04 в 06:30:22 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #70 В: 12/10/04 в 10:22:38 »
Цитировать » Править

Quote:
Т.е. первую чеченскую войну вы не учитываете?

Принимаю поправку и переформулирую вопрос.
Итак, сколько русских, украинцев и белоруссов жило в Грозном в 1990 году и сколько - перед его штурмом федералами? Столько же или на порядки меньше? И почему, собственно? Можно заслушать их мнение и свидетельства?
Quote:
Он начал военные действия против мирного населения России в 1995 году?  

Разве не было Хасавюрта? Они же получили всё, что хотели?
Quote:
Вы вообще что имеете в виду? Ковентри? А вы уверены, что это была именно террористическая бомбардировка?

Я имею в виду заявленную Гитлером цель: террор мирного населения Англии.  
Quote:
Не понял.  
Русских больше - и что?  
Вы считаете, что американцы из-за этого должны позавидовать китайцам или индусам?  

1. Литовцев изначально было больше, чем великороссов. Сейчас - как бы наоборот.
Повторю, что лично я бы предпочёл жить трудно, но в большой и растущей семье, чем в благополучной, но вырождающейся и малочисленной. Опять же - кому как. Для кого показатель - деньги, для кого - люди.
Китай почти всегда превосходил по населению всю Европу вместе взятую, так что не будем передёргивать. Динамику надо смотреть.
2. Россия изначально не была не то что империей, а даже просто (как сейчас говорят) великой державой. Литва была. Снова смотрим динамику и делаем выводы.
3. Русская культура всё-таки нечто дала миру, причём прогноз в этом отношении  благоприятный. Что дала и что может дать миру Литва?
4. В России (и в Украине, кстати) есть наука и высокие технологии, в отличие от Литвы, где из высоких технологий - АЭС, построенная теми же русскими и украинцами (и которую в ЕС закроют).
5. В России даже сейчас осталось культурное пространство, в котором можно реализовать себя. В отличие от Литвы, где его не было никогда. Сколько можно интересных людей набрать в России и сколько - в Литве?
Мы на этом форуме на каком языке общаемся?
________________________________________
Мне очень понравилось Ваше сравнение России и Литвы с попыткой доказать преимущества последней. Smiley
Зарегистрирован
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #71 В: 12/10/04 в 10:48:06 »
Цитировать » Править

Quote:
Простите. В 1994 г. российская армия вторглась на территорию Чечни. Которая _в это время_ не представляла для РФ никакой угрозы (там своих проблем хватало).

Почему мы начинаем с 1994 года? А с 1990 слабо?  
Quote:
Мне не кажется, что сочувствие русскому народу, с незавидной периодичностью истребляемому своими правителями, является антирусской точкой зрения.

Китайцев и японцев свои правители истребляли куда мощнее. И что-то им, беднягам, никто не сочувствует.  
Насчёт истребления собственного народа - можно вспомнить инквизицию, например. Или религиозные войны.
Давайте сравнивать корректно. Можно построить рейтинг - кто из европейских правителей уничтожил больше своих подданных. Сомневаюсь, что Пётр и Екатерина займут места хотя бы в первой десятке.
Кстати, разве во времена Екатерины население России сокращалось? Это что-то новенькое.  
Quote:
Я действительно не знаю, что могло случться с русским народом хуже Сталина.

Гитлер.
Quote:
Есть мнение, что модель Москва-СССР оказалась весьма скверной. Или, по крайней мере, исчерпала себя. Критерии? По моему разумению - за окошком.

Ваши предложения? Вариант Наполеона, Гитлера или Бжезинского?
Quote:
Про Наполеона - у него не было планов колониального устройства Украины, как у Гитлера. Была идея призвать их к оружию против Российского императора. Должно было получиться. Это пример хорошей традиции.  

У Наполеона были планы восстановления Польши за счёт белорусских и украинских земель. Это пример хорошей традиции?
Quote:
_Если_ некто  
признает, что результаты украинских выборов были сфальсифицированы, и _при этом_ поддерживает Януковича - то именно он именно такой злодей.  

А когда победит Ющенко (теперь он победит, имея фактическую поддержку властей), и выяснится, что фальсификации были и со стороны его сторонников, кем мы объявим оранжевых?
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #72 В: 12/10/04 в 11:42:15 »
Цитировать » Править

on 12/10/04 в 03:50:26, Хельги Змеиный Язык wrote:

Может быть. Но тогда выходит, что для них, по  российскому мнению, хороши очень неожиданные вещи. Не думаю, что россияне желают им повторения петровских, екатерининских и сталинских радостей. Каковые были следствием нахождения Украины в составе Российской империи. Я слишком высокого мнения о человеческих качествах россиян, чтобы подозревать их в этом.

Извините, здесь какое-то явное недопонимание. Речь шла об интересах России на Украине. Конечно, россияне не желают своим соседям террора и шоковой терапии а ля Петр Первый, вообще не желают каких-то страданий - зачем это россиянам?
Речь шла о том, что многие в России помнят, к чему в итоге привела народная любовь и волна народного гнева, и кто ими цинично воспользовался, и чем это в итоге обернулось для народа и государства. Совсем недавняя история, многие лично участвовали.
А насчет Украины в составе Российской империи - Сталин у нас российский император, оказывается?
И потом, что, украинский народ всю дорогу был под гнетом, что ли? Как иначе понимать Ваши слова о следствиях нахождения?
Quote:

Мне не кажется, что сочувствие русскому народу, с незавидной периодичностью истребляемому своими правителями, является антирусской точкой зрения.

Простите, Хельги, но Вы говорили несколько другими словами: "Укрепление и рост могущества имеющейся у нас модели Российского государства является главным из возможных бедствий для народа России."
Вы какую модель-то имеете в виду? Давайте еще скажем, что "Укрепление и рост могущества имеющейся у нас модели Германского государства является главным из возможных бедствий для народа Германии." - а потом будем ссылаться на Гитлера и Тридцатилетнюю войну.
Или мы чего-то не знаем, и Путин готовит злодейский план истребления своего народонаселения?
Quote:

Касательно государства как главного для россиян бедствия -первым доказательством тому являются именно приведенные мною общеизвестные примеры. Я действительно не знаю, что могло случться с русским народом хуже Сталина. Но чтоб не звучало публицистично, надо устанавливать критерии и моделировать.  

А именно? Грозный? Петр? Сталин? Знаете, подобные примеры можно обнаружить во многих европейских государствах. Это будет значить, что для жителей этой страны нет хуже беды, чем свое государство?
О Сталине, кстати, разговор отдельный, русский народ от него целенаправленно не страдал, в отличие от, скажем, чеченского, там скорее был общий террор на территории новообразованной империи, как у Чингисхана какого-нибудь.
Quote:

Да, ими. Есть мнение, что модель Москва-СССР оказалась весьма скверной. Или, по крайней мере, исчерпала себя. Критерии? По моему разумению - за окошком.  

Возможно, она была достаточно скверной. Может быть даже исчерпала себя. А может быть и нет. И все же я не вижу, как история российского и советского государств связана с декларируемым Вами мнением "некоторых россиян".
Кстати, по моему мнению, происходящее за окошком не результат "Москва-СССР", а результат как раз захвата власти прозападно-настроенными "демократами" ницшеанского толка.
Quote:

Аргумент "Янукович наш сукин сын". _Если_ некто
признает, что результаты украинских выборов были сфальсифицированы, и _при этом_ поддерживает Януковича - то именно он именно такой злодей.

Секундочку, а что, было судебное разбирательство на тему кто где сколько сфальсифицировал? По-моему просто Верховный суд объявил: "Были многочисленные нарушения. Все на перевыборы!".
Украинская Конституция предусматривает процедуру опротестования результатов выборов в каждом отдельно взятом округе. Ей не воспользовались, таким образом, как можно говорить о признании того, что выборы были сфальсифицированы? Это во-первых.
Во-вторых, что уж такого плохого в словах "это наш сукин сын" _по сути_? Янукович - пророссийский "сукин сын", Ющенко - прозападный. Это означает просто, что то или иное государство признает, что кандидат отвечает более его интересам. Первоначальный смысл означал, что мы, мол, закрываем глаза на зверства, но это не тот случай - и Янукович (теперь, практически, тоже), и Ющенко - бывшие премьер-министры. В чем сукинсынство? В судимостях? Простите, по закону быть избранным не может быть только заключенный.
Quote:

Про Наполеона - у него не было планов колониального устройства Украины, как у Гитлера. Была идея призвать их к оружию против Российского императора. Должно было получиться. Это пример хорошей традиции.

То-то он говорил, что если пойдет на Киев, то дернет Россию за ноги. Что-то я не помню воззваний к священной войне украинцев против империи.
И Вы правда считаете развал государства путем натравливания сепаратистов на центральную власть примером хорошей традиции?
Quote:

Версия о незнании истории была попыткой объяснить реально наблюдаемое явление - поддержку Януковича - в благоприятном для россиян смысле. Именно не резиновою мечтой о твердых руках, а просто - незнанием.

Так незнанием чего, все-таки?
Quote:

Про шахматные клеточки. Видел и слышал много высказываний в том смысле, что оранжевое движение дело рук американцев. При этом отношение к событиям самих его участников, зачастую, не рассматривалось как фактор сколь-либо существенный. Геополитика авторами этих высказываний признавалась вещью реальной и важной, а мнение живых украинцев - второстепенной. Функцией от неких геополитических раскладов. Образ шахматной партии отсюда.

Но есть факты, простите. Движение "Пора", например. Было бы глупо утверждать, что Россия не борется на пространстве Украины за свои геополитические интересы. Как боролась в Ираке, например. Америка также борется за свои интересы на Украине. Геополитика - штука действительно реальная. Вы поймите, никто (ну, почти никто) не отрицает искренности оранжевых. Как были искренни, опять же, люди перед Белым домом в 91-м. Весь вопрос в том, кто пользуется этой искренностью, кто провоцирует людей на революционный экстаз - а умело управляя этой мощнейшей силой можно достичь очень многого. В общем-то, и достигли.
Другое дело - окончательный это проигрыш России, или она даже из своей неуклюжести сможет извлечь выгод, но это вопрос будущего.
Quote:

Не подразумевалось, что россияне осознанно не уважают украинцев.

А что они неосознанно их не уважают - подразумевалось? Smiley
« Изменён в : 12/10/04 в 12:11:26 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #73 В: 12/10/04 в 12:21:09 »
Цитировать » Править

Quote:
Не думаю, что россияне желают им повторения петровских, екатерининских и сталинских радостей.

Оп-па. С этого места подробнее.  
Одна из главных Екатерининских радостей - освоение Новоросии, т.е. тех областей нынешней Украины, которые голосовали за Януковича, включая Крым. Одна из сталинских радостей - присоединение Западной Украины.
Это хорошо Вы, Хельги, придумали.
Можно как-нибудь именно эти две радости отменить?
 В смысле, отсоединить от Украины именно эти области, а то от них - все проблемы?
 
Специально для Курта.http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/524/48560/
Quote:
Чтобы определить индекс человеческого развития, ПРООН анализирует следующие показатели: демографическую ситуацию, развитие рынка труда, материальное благосостояние, жизненные условия, уровень здравоохранения и образования, финансирование человеческого развития, состояние окружающей среды. Максимально возможное значение индекса — 1, минимальное — 0.
 
Украина занимает 70-е место по уровню развития человеческого потенциала среди 177 стран мира согласно отчету ПРООН за 2004 год, уступая странам Балтии (места с 36-го по 50-е), России (57-е место), Беларуси (62-е), но опережая другие страны СНГ (с 78-го по 116-е место). Ближе всех к Украине расположились Казахстан (78-е место), Армения (82-е) и Туркменистан (86-е место).

 
« Изменён в : 12/10/04 в 13:47:20 пользователем: QC_passed » Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #74 В: 12/10/04 в 23:14:41 »
Цитировать » Править

Quote:
катастрофа такого масштаба (любого происхождения), скорее всего, погубила бы современную цивилизацию
Эээ... Хельги, а поподробнее можно? А то получаются какие-то страшные бабушкины сказки про Лихо Одноглазое. "Вооон там, за седьмой горой, в глубокой-глубокой норе..."
   Впрочем, Антрекот уже успел привести пример из реальной жизни.   Wink
Quote:
Прав человека - ну, просто человека - не было. <...> наше представление о личности - оно даже не монотеистическое, а именно вскормленное христианством
Совершенно не вижу связи... Кажется, впервые эти права на уровне государственного документа появились в Конституции США? "...Все люди сотворены равными..." - кажется, как-то так? Или - как в Уставе ООН: "для всех без различия расы, пола, языка или религии"
   Также не могу принять и Вашей аналогии событий на Украине с "Континентальным конгрессом и армией Вашингтона". Там и тогда люди боролись за независимость колонии от метрополии, за изменение государственного строя, свободу, наконец. Здесь же - какая независимость? - какое изменение строя? Просто вместо одного царька хотят посадить на тот же трон другого... Так что, на мой взгляд, тут ближе определение "попытка государственного переворота". Тоже не редкость в истории человечества. Вспомните ту же Фронду у французов или  Вильгельма Оранского у англичан. Кстати - "оранжевые", "оранжисты" - что-то общее проглядывает, не находите?  Wink
 
PS. Quote:
бороться с алкоголизмом,беспробудно пьянствуя
Замком, в самую точку! Слышали такой лозунг: "Чем больше выпьет комсомолец, тем меньше выпьет хулиган!"  Grin
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.