Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/16/19 в 15:11:25

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Оранжевое небо-3 »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Оранжевое небо-3
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Оранжевое небо-3  (Прочитано 9951 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #75 В: 12/11/04 в 00:51:35 »
Цитировать » Править » Удалить


 
 
on 12/11/04 в 03:13:47, Zamkompomorde wrote:

>Да, всё правильно. Просто не всегда ж успеешь. Вдруг он уже довыпендривался, прежде чем вы...  
Так надо успевать или не жаловаться потом на последствия.А они могут быть и самими скверными.

Да, конечно. Я просто говорил, что это - именно тот случай, когда от двойного стандарта, боюсь, не деться. Человек, который ему в данном случае не последует, имхо, сугубый гад.
 
on 12/11/04 в 03:13:47, Zamkompomorde wrote:

Действуют в зависимости от обстановки.Обстановка зависит от слов и действий других людей.При чем тут бог?

(очень тихо) Есть мнение, что он при всём.  Roll Eyes (Это такая гипотеза).
 
on 12/11/04 в 03:13:47, Zamkompomorde wrote:

А права человека-прежде всего права гражданина и следствие развития общественных норм.Когда-то жизнь чужака ценилась мало.В наше время она обладает немалой ценностью в развитом обществе.И именно развитие гражданских свобод обусловило появление такого
подхода.То,что римское право не "перепрыгнуло"-естесственно.Этой идее требовалось время и иные общественные отношения.

Да вот насколько естественно? Поздняя античность - это  _очень_ зрелая цивилизация. С агромадным жизненным опытом.  Мысль о гуманности и человеколюбии, в принципе, характерная для  "поздних" эпох - там была и цвела пышным цветом, и все с нее тащились. А "прав человека", тем не менее, не придумали. Как абстрактной идеи. Вот я и подозреваю, что неоткуда там было ей взяться. И это не недостаток какой - а им этого было не нужно.  
 
on 12/11/04 в 03:13:47, Zamkompomorde wrote:
Личность и есть индивидуальность.Бененуто Челлини,Имруулькайс,Цезарь или Саварик де Маллеон являлись личностями в равной мере.В равной мере они осознавали свою "самость"
,несмотря на разный уровень образования, разную религиозную и культурную принадлежность.
Осознание уникальности своего тела и сознания и есть осознание индивидуальности.Тело и сознание образуют личность.

Под личностью у нас подразумевается нечто такое... уникально-сокровенное, обладающее в своем одном экземпляре вселенской ценностью и просветленное. Это - просто - специфическое понимание феномена. Но вне христианской культуры я его не вижу. Потому что понятно откуда.
 
Не значит, что иные трактовки индивидуальности - хуже. Просто между ними и нами - большая разница.
 
on 12/11/04 в 03:13:47, Zamkompomorde wrote:
 
Если говорить о взгляде на мир,то ни иудаизм,ни христианство,ни тем более ислам не повлияли решающим образом на,к примеру,мое представление о мире.Ну как,запишем меня в последователи Митры, Юпитера, Аполлона и Сусаноо-но Микото разом?Smiley

Ну - они повлияли, на мир, в котором Вы живете. Из чего не следует, что на него не повлияли и перечисленные Вами персонажи.
 
on 12/11/04 в 03:13:47, Zamkompomorde wrote:
 
Даже взгляды на мораль у меня с христианами разные:для меня нет аргумента "по такой-то заповеди,это грех","это противно воле божьей","так заповедал бог".Есть законы и жизненные правила.Понимание добра и зла?Для меня это договорные понятия,опыт,накопленный поколениями и мной лично.Для христианина-объективные,определенные-в соответствии с эталоном,представленным самим богом.Можно продолжить список,и будет немного общего.
Даже того,что связано,маловато окажется.

Это - _мнения_. Объяснения неких вещей, которые просто есть - моральных норм, например. Ваше мнение об их природе - одно. Мнение христианина - другое. Но в главных требованиях к себе Вы с ним, скорее всего, сойдетесь.
 
on 12/11/04 в 03:13:47, Zamkompomorde wrote:

Вы знаете,думает.В Израиле мне известны многие случаи,когда люди,у которых погибли
близкие в терактах(даже иногда многие близкие),не начинали одобрять подход "око за око",не меняли своих прежних взглядов.Это показатель нормальности человека. А еще-нормальности общества.

Замком, это примеры высокие, эти люди, про которых Вы рассказываете. Я ни в коей мере не говорил, что этого не может быть. Такое может быть и среди чеченцев. Но, честно скажу - намного реже, хоть, я полагаю, и у израильтян эти достойные случаи скорее исключения.  
 
Чеченцы это другое. Это архаичная культура воинов и земледельцев. Там гуманизм в смысле цивилизованного человека и так редкость, а ценятся больше другие вещи. Это ни в коей мере не значит, что они беспредельщики, даже наоборот, мораль там жестче нашей. Просто она не совсем такая, как. Работает по-другому. И вот люди этой специфической по нашим меркам культуры 10 лет живут в состоянии тотальной войны. Ну - не очень это похоже на Израиль, к великому для него счастью.    
 
on 12/11/04 в 03:13:47, Zamkompomorde wrote:

А где я попрекаю сверхценников? Речь шла о нелогичности ваших рассуждений.

Ни боже мой (с). Я только просил, всех ознакомившихся, не попрекать их потом - за меня! - Басаевым. Им, как я понял, хватает здесь и  де Монфора, другого  достойного человека.  Wink
« Изменён в : 12/14/04 в 19:32:13 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #76 В: 12/11/04 в 01:21:35 »
Цитировать » Править » Удалить

on 12/10/04 в 23:14:41, FatCat wrote:

а поподробнее можно? А то получаются какие-то страшные бабушкины сказки про Лихо Одноглазое. "Вооон там, за седьмой горой, в глубокой-глубокой норе..."

Ну, например, ядерная война, или, там, глобальная экологическая катастрофа. С массовым вымиранием. Вопрос - как на это отреагирует современное общество.
 
(Антрекот, я знаю, что они там отреагировали тоже... мнэ.. по-разному)
 
Было высказано предположение, что может и загнуться от недостатка воли к жизни. Или чего еще в том же роде. А подробнее - ну, какие тут заранее подробности...
 
on 12/10/04 в 23:14:41, FatCat wrote:
 
 Совершенно не вижу связи... Кажется, впервые эти права на уровне государственного документа появились в Конституции США? "...Все люди сотворены равными..." - кажется, как-то так? Или - как в Уставе ООН: "для всех без различия расы, пола, языка или религии"

Имелось ввиду следующее. Христианство создало представление о ценности человеческой личности и равенстве людей перед Богом. Безотносительно к их социальному статусу. Ну вот социальный статус - это одно, и он может быть разный, а душа - другое, и эти души они перед Богом - равны. А потом - да, в тех самых документах из этого были сделан вывод, что раз так, то права и обязанности людей как членов общества тоже должны быть равными.
 
У греков было равенство граждан - членов общины. Но они не считали, что каждый человек, например, чужак и иноземец, пришедший на землю их общины, обладает какими-то правами только в силу своей принадлежности к человеческому роду. А современная цивилизация исходит из этого. И оно через ряд ступеней идет от христианства.
 
on 12/10/04 в 23:14:41, FatCat wrote:
  Также не могу принять и Вашей аналогии событий на Украине с "Континентальным конгрессом и армией Вашингтона". Там и тогда люди боролись за независимость колонии от метрополии, за изменение государственного строя, свободу, наконец. Здесь же - какая независимость? - какое изменение строя? Просто вместо одного царька хотят посадить на тот же трон другого... Так что, на мой взгляд, тут ближе определение "попытка государственного переворота". Тоже не редкость в истории человечества.

Аналогия в следующем. Континетальный конгресс был незаконным органом власти с точки зрения правительства Британской империи. Как тот комитет Ющенко. А армия Вашингтона вообще террористической организацией, но слова такого еще не было. Т. е. много зависит оттого, с какой стороны смотреть. Так же и разница между борьбой за свободу и государственным перевороротом - зачастую сводится к субъективной оценке наблюдателя.
 
on 12/10/04 в 23:14:41, FatCat wrote:
Вспомните ту же Фронду у французов или  Вильгельма Оранского у англичан. Кстати - "оранжевые", "оранжисты" - что-то общее проглядывает, не находите?  Wink

Да, еще бы. Но Вильгельм там фигура вполне почтенная.
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #77 В: 12/11/04 в 02:22:24 »
Цитировать » Править » Удалить

on 12/10/04 в 10:48:06, QC_passed wrote:

Почему мы начинаем с 1994 года? А с 1990 слабо?

Я на это уже ответил:
 
>В независимой Чечне были разные "прелести". Там не было прелестей, принесенных туда "федералами". Это вся разница.
 
Разница эта - те самые 100 тыс. жизней с гаком. При Дудаеве и Масхадове у славянского населения были проблемы. Но их не жгли вместе с их деревнями.
 
В рядах "дудаевцев" воевали также и русские жители Чечни.
Для которых нашествие федералов обернулось точно теми же последствиями, что и для их вайнахских соседей.
 
В 1997-99 гг. имело место не чеченское нашествие на Россию, как мог бы понять инопланетянин из Вашего изложения событий, а череда острых пограничных конфликтов. С кровью. Число их жертв не идет ни в какое сравнение с.  
 
Ответственность за _эти_ конфликты, на мой взгляд. ложится на обе стороны. Чеченская сторона - несет свою долю. Полностью.  
 
QC_passed, напоследок, хочу чтобы Вы меня верно поняли в следующем. Это теоретическое замечание, но оно важно.  _Если бы_ всё повернулось так, что русско-чеченский фронт проходил сегодня не по горам Кавказа, а по равнинам Ставрополья - для местного славянского населения война выглядела бы точно так же, как она выглядит для чеченцев сегодня (см.выше, я объяснял). И оно _имело бы_ основания питать к чеченцам, пришедшим на их землю, те же чувства. И в тех краях конфликт между двумя берегами Терека - давний и памятный обеим сторонам. Поэтому я говорил, что _признаю_ и за российскими военными их собственный кусок тамошней кровавой правды. Этот кусок - то самое " _если бы_". Которое, однако, не имеет отношения к моральной оценке событий, _происшедших на самом деле_ - а речь была о них.
 
Просто, раз разговор ведется на эти темы, стоит всегда помнить их настоящую цену. См. про 100 тысяч. Так же как и с "вермахтом", угу. А то все вокруг воители. Зигфриды-драконобийцы.
 
on 12/10/04 в 10:48:06, QC_passed wrote:

Ваши предложения? Вариант Наполеона, Гитлера или Бжезинского?

Я бы им посоветовал конфедерацию в стиле "феодальной раздробленности".
 
on 12/10/04 в 10:48:06, QC_passed wrote:

У Наполеона были планы восстановления Польши за счёт белорусских и украинских земель. Это пример хорошей традиции?

Не так. Опять счас народ обидится, но это очередное  сугубо российсконе понимание дела. Наполеон намеревался восстановить ВКЛ в 1812 г. (что и было провозглашено). ВКЛ составило бы с восстановленным Польским королевством федерацию. Так у нас уже было.  
 
Но боюсь, чтобы было понятно, нужна хоть краткая лекция по истории Великой Литвы, Беларуси, Украины и Польши. А счас не могу.
 
on 12/10/04 в 10:48:06, QC_passed wrote:

А когда победит Ющенко (теперь он победит, имея фактическую поддержку властей), и выяснится, что фальсификации были и со стороны его сторонников, кем мы объявим оранжевых?

А я не знаю, кем вы их объявите.
 
Ну а по поводу присоединения Сталиным Западной Украины... Нууу, мне кажется, для Вас актуальнее задумываться о том, что при нем было на Восточной Wink. А было массовое вымирание восточноукраинского населения в результате искусственного голода, сопрвовждавшего коллективизацию. Такие дела.
« Изменён в : 12/11/04 в 04:20:39 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #78 В: 12/11/04 в 03:13:47 »
Цитировать » Править

Quote:
Да, всё правильно. Просто не всегда ж успеешь. Вдруг он уже довыпендривался, прежде чем вы...  

 
Так надо успевать или не жаловаться потом на последствия.А они могут быть и самими
скверными.
 
Quote:
Ну, знаете, говорят: мол, надейся на него, но и сам, по-возможности, не плошай.  

 
Действуют в зависимости от обстановки.Обстановка зависит от слов и действий других людей.При чем тут бог?
 
Quote:
У античных людей было равноправие членов полиса. Не было идеи равенства людей. И она показалась бы им достаточно беспредметной. Гражданские права - да. Прав человека - ну, просто человека - не было. Хотя позднее римское право, на самом излете, вплотную приблизилось. Но не перепрыгнуло.  
 
Личность как индивидуальность, индивидуальное самосознание - да, разумеется. Но наше представление о личности - оно даже не монотеистическое, а именно вскормленное христианством. В истоках. Потом, понятное дело - ренессансно-нововременная мутация - уже следующий шаг...

 
А права человека-прежде всего права гражданина и следствие развития общественных норм.Когда-то жизнь чужака ценилась мало.В наше время она обладает немалой ценностью
в развитом обществе.И именно развитие гражданских свобод обусловило появление такого
подхода.То,что римское право не "перепрыгнуло"-естесственно.Этой идее требовалось
время и иные общественные отношения.Как только отношение к человеку,как вещи,собствен
ности перестало считаться нормальным(а это новое время), переход к новому пониманию
гражданских свобод и прав человека стал стремительным.
 
Личность и есть индивидуальность.Бененуто Челлини,Имруулькайс,Цезарь или Саварик де
Маллеон являлись личностями в равной мере.В равной мере они осознавали свою "самость"
,несмотря на разный уровень образования,разную религиозную и культурную принадлеж-
ность.
Осознание уникальности своего тела и сознания и есть осознание индивидуальности.Тело
и сознание образуют личность.Так считали многие древние греки и римлянеSmiley.Так считают на Дальнем Востоке очень многиеSmiley.Так я считаю.Если говорить о взгляде на мир,то ни иудаизм,ни христианство,ни тем более ислам не повлияли решающим образом на,к примеру,мое представление о мире.Ну как,запишем меня в последователи Митры,Юпи
тера,Аполлона и Сусаноо-но Микото разом?Smiley
 
Даже взгляды на мораль у меня с христианами разные:для меня нет аргумента "по такой-то заповеди,это грех","это противно воле божьей","так заповедал бог".Есть законы и жизненные правила.Понимание добра и зла?Для меня это договорные понятия,опыт,накоплен
ный поколениями и мной лично.Для христианина-объективные,определенные-в соответствии с эталоном,представленным самим богом.Можно продолжить список,и будет немного общего.
Даже того,что связано,маловато окажется.
 
Quote:
Потому что человек, у которого вырезали близких, не думает о должном и недолжном. Одна мысль: догнать и убить. Это - человеческая реакция. В Чечне народ живет так уже 10 лет. И стандарт там не двойной, а как раз сугубо одинарный, мера за меру. Они не понимают давно, почему с врагом нельзя делать того, что он с вами делает. Там максимум что возможно - это если _достойные люди_ кого-то время от времени пожалеют и отпустят. Или не отпустят, но сделают так, чтоб не мучился. Такая реальность.

 
Вы знаете,думает.В Израиле мне известны многие случаи,когда люди,у которых погибли
близкие в терактах(даже иногда многие близкие),не начинали одобрять подход "око за
око",не меняли своих прежних взглядов.Это показатель нормальности человека.А еще-нормальности общества.
 
Quote:
Замком, только не надоть теперь попрекать здешних сверхценников Басаевым, а?  Я, собственно, не из их муравейника, я такая кобра, которая заползла сюда сама по себе. Они не виноваты!!!  

 
А где я попрекаю сверхценников?Речь шла о нелогичности ваших рассуждений.А уж кто
вы-дело десятое,ведь заключение о нелогичности сделано на основе фактов и фактического анализа ваших аргументов и выводов с приведением контраргументации.Но не на основе принадлежности к какому-либо "стану".
« Изменён в : 12/11/04 в 03:57:05 пользователем: Zamkompomorde » Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #79 В: 12/11/04 в 04:11:20 »
Цитировать » Править » Удалить

on 12/10/04 в 11:42:15, V.A.Gonsky wrote:

Конечно, россияне не желают своим соседям террора и шоковой терапии а ля Петр Первый, вообще не желают каких-то страданий - зачем это россиянам?  

Надеемся, что незачем.
 
on 12/10/04 в 11:42:15, V.A.Gonsky wrote:

А насчет Украины в составе Российской империи - Сталин у нас российский император, оказывается?

Наследник. СССР был восстановлен в ее границах без Польши и Финляндии. До которых просто не добрались.
 
on 12/10/04 в 11:42:15, V.A.Gonsky wrote:

И потом, что, украинский народ всю дорогу был под гнетом, что ли? Как иначе понимать Ваши слова о следствиях нахождения?

Разрушение национального уклада, закрепощение крестьян, голодуха в 1930-е гг. Был, я полагаю.
 
on 12/10/04 в 11:42:15, V.A.Gonsky wrote:

Простите, Хельги, но Вы говорили несколько другими словами: "Укрепление и рост могущества имеющейся у нас модели Российского государства является главным из возможных бедствий для народа России."
Вы какую модель-то имеете в виду?

Московскую. Она очень отличалась от общих для нас с вами традиций Киевско-Новгородской Руси. Отличалась - азиатским принципом "Все подданные рабы государя". Этого не было бы в альтернативных вариантах, в т.ч. и в Великолитовском. Там были европейские модели.
 
on 12/10/04 в 11:42:15, V.A.Gonsky wrote:

Или мы чего-то не знаем, и Путин готовит злодейский план истребления своего народонаселения?

Не думаю. "Их нужно резать или стричь". Прочитайте эту строчку А. С. Пушкина с ударением на "или". Возможно спросить - "а не считаете ли вы, Хельги, что и во всем мире власть имущие кого-то стригут, и если так, то что ж здесь особенного российского?". Я отвечу - да, конечно. Но не всюду они относятся к своему населению, как к скоту. А если ж меня спросить - "а что - Путин к нему так относится?", то я отвечу - да, именно так, по моему разумению. Но тут уж совсем не Украина.
 
on 12/10/04 в 11:42:15, V.A.Gonsky wrote:

А именно? Грозный? Петр? Сталин? Знаете, подобные примеры можно обнаружить во многих европейских государствах. Это будет значить, что для жителей этой страны нет хуже беды, чем свое государство?

Нет. В _европейских_ странах ничего такого не было. Тут нужно сравнивать конкретно, по пунктам, с привлечением источников - и тогда результат будет более чем наглядный. Более того - некоторые из этих примеров были бы удивительны и у "падишахов".
 
on 12/10/04 в 11:42:15, V.A.Gonsky wrote:

Возможно, она была достаточно скверной. Может быть даже исчерпала себя. А может быть и нет. И все же я не вижу, как история российского и советского государств связана с декларируемым Вами мнением "некоторых россиян".

Я _предполагаю_ за сторонниками Януковича в России желание держать украинцев в сфере влияния Кремля. При этом воля и интересы украинцев если не игнорируются совсем, то рассматриваются как фактор второстепенный по стравнению с государственными интересами РФ (охотно допускаю, что есть другие объяснения). Это традиция _связана_ с прошлым российского и советского государства.
 
on 12/10/04 в 11:42:15, V.A.Gonsky wrote:

Кстати, по моему мнению, происходящее за окошком не результат "Москва-СССР", а результат как раз захвата власти прозападно-настроенными "демократами" ницшеанского толка.

Кстати, именно эти "демократы" могли возникнуть _только_ в этой модели (традиция Москва-СССР) и были, на мой взгляд, ее достойным завершением. Я их тоже не люблю, тут мы с Вами сходимся.
 
on 12/10/04 в 11:42:15, V.A.Gonsky wrote:

Секундочку, а что, было судебное разбирательство на тему кто где сколько сфальсифицировал? По-моему просто Верховный суд объявил: "Были многочисленные нарушения. Все на перевыборы!".

Ну - как успели. Я ведь краденых бюллетеней тоже не видел. Лично для меня оранжевые правы уже потому, что  
ход избирательной кампании ставил одного из кандидатов в неравные условия. Более чем достаточно. Потому что это не выборы, а позор.
 
on 12/10/04 в 11:42:15, V.A.Gonsky wrote:

Во-вторых, что уж такого плохого в словах "это наш сукин сын" _по сути_? Янукович - пророссийский "сукин сын", Ющенко - прозападный.

Я позволю себе повториться -
 
>Аргумент "Янукович наш сукин сын". _Если_ некто  
признает, что результаты украинских выборов были сфальсифицированы, и _при этом_ поддерживает Януковича - то именно он именно такой злодей.

 
т. е. в злодействе обвинены не те россияне, которые эстетически привержены словосочетанию "сукин сын". А только строго обозначенная группа - от слов "Если некто... и т. д." Опять же - невозможно предъявить никаких _моральных_ претензий к россиянам, поддерживающим Януковича, которые при этом _верят_, что он выиграл выборы честно. Ибо верить человек волен во что угодно.
 
Просто - как факт - доводилось встречать этот аргумент, выраженный буквально: да - наверное, сфальсифицировали; но поддерживать всё равно надо, ибо наш см.выше.
 
on 12/10/04 в 11:42:15, V.A.Gonsky wrote:

То-то он говорил, что если пойдет на Киев, то дернет Россию за ноги. Что-то я не помню воззваний к священной войне украинцев против империи.

А и не последовало призыва. Не тот уж был Наполеон. Мышей не ловил. (Эх, да если б он их ловил!.. Ну, это вздох в сторону - не в Вашу  Smiley ).
 
on 12/10/04 в 11:42:15, V.A.Gonsky wrote:

И Вы правда считаете развал государства путем натравливания сепаратистов на центральную власть примером хорошей традиции?

Смотря каких сепаратистов и на какую центральную власть.
В данном случае - идея была (с нашей литвинской точки зрения) правильная.
 
(Кстати, Наплеон отказался от целого ряда мер, которые давали ему огромное преимущество, именно по мотивам, близким к указанному только что Вами. Не поддерживать сепаратистов, не провоцировать социального конфликта в России. Простил, можно сказать, друга Александра)
 
on 12/10/04 в 11:42:15, V.A.Gonsky wrote:

Так незнанием чего, все-таки?

Да я уже забыл. О какой-то "истории" у нас с Вами шла речь - а о какой именно  Huh.  
 
on 12/10/04 в 11:42:15, V.A.Gonsky wrote:
 
>Видел и слышал много высказываний в том смысле, что оранжевое движение дело рук американцев.
Но есть факты, простите. Движение "Пора", например.  

Отличный пример, спасибо - для меня удобный. Сейчас мы сову и разъясним. Живи я на Украине, я бы был среди тех, кто создавал "Пору".  Делал бы я это _на любые деньги_ - американские, арабские, разведки КНДР - кто бы ни дал - ЕСЛИ БЫ кто-то дал. Потому что если без денег - то тоже пришлось бы ее создавать, ибо вещь для победы нашего святого дела нужная. Но лучше с деньгами. Заметьте - я не знаю, правильная ли это гипотеза, про деньги США. Я говорю лишь, что не вижу тут ничего предосудительного.
 
Так вот - если бы Вы вдруг узнали, что такие деньги есть, и я их да, взял - Вы бы, представьте, ни узнали ни про Пору, ни про меня ничего интересного. _Ничего_, что объясняло бы Вам мотивы моих и ее действий. Потому что эти мотивы к этим, взятым мною деньгам, не имели бы никакого отношения. Они были бы совсем другие, и сводились бы к моему (в данном примере - лично моему) националистическому намерению освободить Украину от... ну, Вы поняли, от кого и чего Wink.  
 
ЕСЛИ американцы по каким-то своим американским и очень далеким от меня причинам захотели бы мне в этом помочь - то большое им человеческое спасибо. И - всё. На этом спасибо ставится точка. Действительно ли она ставится? Мною - да, действительно. Ставится - и это, поверьте, не так трудно, как думают люди определенного скверного типа._Разумеется_, американцы, финансируя нас с Порой, имеют ввиду нечто свое - но это их дело. Даже если Украина оранжевого окраса выгодна США - _мне_, как гипотетическому организатору Поры, она нужна _сама по себе_. А не для американцев.
 
Излишне говорить, что вышеизложенное является чистой моделью, не имеющей отношения к реальному движению "Пора".  
 
К чему говорю? К тому, что именно многие апельсиновые украинцы и удивлялись, ну, что вы, братья-москали, фигней страдаете, и всё вычисляете ваших любимых американцев - вы бы лучше _нас_ - вот этих конкретных живых "нас" спросили - зачем мы это делаем. Потому что это - в сто раз важнее. И интереснее.  
 
on 12/10/04 в 11:42:15, V.A.Gonsky wrote:

Не подразумевалось, что россияне осознанно не уважают украинцев.
А что они неосознанно их не уважают - подразумевалось? Smiley

Только "некоторые". Наверное, их мало Smiley
« Изменён в : 12/12/04 в 03:16:53 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #80 В: 12/11/04 в 05:45:38 »
Цитировать » Править

Quote:
Под личностью у нас подразумевается нечто такое... уникально-сокровенное, обладающее в своем одном экземпляре вселенской ценностью и просветленное.

Cходя с ума.  Откуда взялась вселенская ценность, сокровенность, а главное "просветление".
Да... такого определения личности у античных авторов точно не было. Его и у меня нет.
Так что меня из "нас" вычеркните, пожалуйста.
 
Quote:
Объяснения неких вещей, которые просто есть - моральных норм, например.

Это не _объяснение_.   Видите ли, мнение, что моральные нормы "просто есть" - оно тоже не очень соответствует действительности.  
 
Quote:
я полагаю, и у израильтян эти достойные случаи скорее исключения.  

Во всяком случае, они подаются в израильском обществе как прескриптивная норма.  И - судя по истории Израиля - являются также и _де_скриптивной нормой.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #81 В: 12/11/04 в 06:14:15 »
Цитировать » Править » Удалить

on 12/11/04 в 05:45:38, Antrekot wrote:
Cходя с ума.  Откуда взялась вселенская ценность, сокровенность, а главное "просветление".
Да... такого определения личности у античных авторов точно не было. Его и у меня нет.

Это не определение. Это ассоциативный ряд. Я даже не сказал, что он мне очень нравится. Откуда взялось - не знаю. Сам придумал. Только что.
 
on 12/11/04 в 05:45:38, Antrekot wrote:
 Так что меня из "нас" вычеркните, пожалуйста.

Уже.
 
on 12/11/04 в 05:45:38, Antrekot wrote:

Это не _объяснение_.   Видите ли, мнение, что моральные нормы "просто есть" - оно тоже не очень соответствует действительности.  

Вы хотите сказать, что опытным путем они именно находятся из ниоткуда?  
 
on 12/11/04 в 05:45:38, Antrekot wrote:

Во всяком случае, они подаются в израильском обществе как прескриптивная норма.  И - судя по истории Израиля - являются также и _де_скриптивной нормой.

Дык я и говорю - счастливо оно, израильское общество.
 
Антрекот наилучший, ругайте меня, пожалуйста, чаше. Это всегда очень интересно.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #82 В: 12/11/04 в 06:32:41 »
Цитировать » Править

Quote:
Это не определение. Это ассоциативный ряд. Я даже не сказал, что он мне очень нравится. Откуда взялось - не знаю. Сам придумал. Только что.

Хельги, ну простите, прежде чем формулировать общее представление, с которым Вы работать собираетесь, не стоит ли проверить, _общее_ ли оно?
 
Quote:
Вы хотите сказать, что опытным путем они именно находятся из ниоткуда?

Нет.  Я хочу сказать, что никакое "просто" там не ночевало. Smiley  Моральные нормы в огромной степени социально и культурно обусловлены и разнятся от общества к обществу.
 
А наилучший - это Юпитер. Smiley  Это он у нас optimus maximus.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #83 В: 12/12/04 в 00:42:32 »
Цитировать » Править

Quote:
может и загнуться от недостатка воли к жизни
Хельги, ну, в который раз прошу: поподробнее! Попытайтесь, высказывая какие-либо мнения, все же хоть чем-нибудь их обосновывать. А то так и получается - страшилка на ночь.
Где Вы видели этот самый "недостаток воли к жизни"? Что-то после землетрясения в Спитаке, например, тамошнее население не легло на землю с намерением "вымереть" с горя, а довольно активно взялось за ликвидацию последствий. И таких примеров - множество. Конечно, это не падение гигантского болида или нападение жестоких и могучих пришельцев, но, полагаю, и в этом случае реакция современного общества была бы соответствующей.
Относительно "равенства душ" перед богом (богами) - разве это патент христианства? Мне кажется, что и в других, более ранних религиях, нечто подобное существовало. И потом - не очень-то они равны, эти души, в христианской картине мира: кого - в рай, кого - в ад... У древних греков и то было демократичнее - одно царство Аида на всех.
Quote:
У греков было равенство граждан - членов общины. Но они не считали, что каждый человек, например, чужак и иноземец, пришедший на землю их общины, обладает какими-то правами только в силу своей принадлежности к человеческому роду
А подтвердить фактами такой странный вывод можете? Иначе совсем непонятно, как это в той самой Древней Греции развивалась торговля и т.п.
Quote:
Даже если Украина оранжевого окраса выгодна США - _мне_, как гипотетическому организатору Поры, она нужна _сама по себе_. А не для американцев
Ну, да... Простите за грубую аналогию, но цепной пес, прикормленый хозятном, тоже думает, что лает на чужаков он сам по себе, а не по указке кормильца...
Quote:
это - именно тот случай, когда от двойного стандарта, боюсь, не деться. Человек, который ему в данном случае не последует, имхо, сугубый гад
Да уж, позиция - хоть куда... Не важно, что это Вася по пьяни или в силу своего сволочного характера первым полез прохожим морды бить - главное, что это наш Вася...
Quote:
А "прав человека", тем не менее, не придумали
Кажется, уже в законах Хаммурапи были прописаны некие общие права - как для своих, так и для чужеземцев. Так что - неувязочка...
Quote:
Под личностью у нас подразумевается нечто такое... уникально-сокровенное, обладающее в своем одном экземпляре вселенской ценностью и просветленное. Это - просто - специфическое понимание феномена. Но вне христианской культуры я его не вижу
Эээ, простите, дорогой мой, следует ли это понимать так, что все население Земли, существовавшее до появления христианства, или существующее сейчас вне христианских конфессий, не являлись/являются личностями?!
Странные "у вас", однако, понятия...
Quote:
в главных требованиях к себе Вы с ним, скорее всего, сойдетесь
Совершенно верно. И не только с ним. Из чего следует, что эти требования, моральные нормы  - общечеловеческие, и "приватизировать" их христианству совершенно незачем.
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #84 В: 12/12/04 в 02:43:49 »
Цитировать » Править » Удалить

2 FatCat
on 12/12/04 в 00:42:32, FatCat wrote:

 Хельги, ну, в который раз прошу: поподробнее! Попытайтесь, высказывая какие-либо мнения, все же хоть чем-нибудь их обосновывать. А то так и получается - страшилка на ночь.
Где Вы видели этот самый "недостаток воли к жизни"?

Это было субъективное суждение. Ну вот, например: смотрим мы с Вами на одного человека, и я говорю - мол, хлипкий он какой-то, ненадежный, и глаза бегают. А Вы не согласны: нет, отвечаете, он парень что надо, я бы с ним в разведку пошел. Ну как это проверишь, пока там, в разведке, не окажешься? Так и тут. Если бы я сказал - да, _я считаю_, что современное общество обречено на вымирание а случае катастрофы - тогда бы да. Нужны были именно _доказательства_. А обсуждалось - то самое зрительное впечатление. Вы современности доверяете больше, я - меньше. Оба имеем право чувствовать это так, а не иначе.  
 
on 12/12/04 в 00:42:32, FatCat wrote:
Относительно "равенства душ" перед богом (богами) - разве это патент христианства? Мне кажется, что и в других, более ранних религиях, нечто подобное существовало.

По разному. Не во всех религиях даже была "душа" - опять же в привычно употребляемом сегодня смысле слова. Мог быть, например, ряд "энергетических оболочек", ряд "душ" с разными функциями. И разной судьбой.
 
on 12/12/04 в 00:42:32, FatCat wrote:

И потом - не очень-то они равны, эти души, в христианской картине мира: кого - в рай, кого - в ад...

Равенство граждан перед законом не исключает ведь, что кому то сидеть в тюрьме, а кому-то в парламенте. Хоть где здесь рай - не вижу.  
 
on 12/12/04 в 00:42:32, FatCat wrote:

А подтвердить фактами такой странный вывод можете? Иначе совсем непонятно, как это в той самой Древней Греции развивалась торговля и т.п.

Могу, но это будет краткий курс лекций по истории античной культуры. Вывод не мой. Развитию торговли он никак не противоречит. Ибо не означает, что греки, аки крокодилы, бросались на чужака, дабы его пожрать. Во-первых, не бросались. Во-вторых - были договоры между общинами. В-третьих - обязательный для традиционных культур институт гостеприимства.  
 
on 12/12/04 в 00:42:32, FatCat wrote:
 Эээ, простите, дорогой мой, следует ли это понимать так, что все население Земли, существовавшее до появления христианства, или существующее сейчас вне христианских конфессий, не являлись/являются личностями?!

Нет, так понимать не следует, ни в коем случае. Речь шла о том, что _представления_ о личности менялись от эпохи к эпохе, от культуры к культуре. Они, действительно, менялись.
 
На "определение" же, которое я дал выше, ориентироваться не надо. Оно никак не тянет ни на "современное", ни еще менее на "христианское", почему я и был заслуженно укушен Антрекотом. За бойкость языка и скудность мысли.
 
on 12/12/04 в 00:42:32, FatCat wrote:
Совершенно верно. И не только с ним. Из чего следует, что эти требования, моральные нормы  - общечеловеческие, и "приватизировать" их христианству совершенно незачем.

Ни в коем случае. Там этого и не написано. Там написано только, что _и христианство_, вместе со многими другими факторами, повлияло на эти нормы. Повлияло, да, это так, вне зависимости от нашего отношения к христианству.  
 
2 Zamkompomorde,
мы с Вами установили пока, что по разному понимаем три вещи: (1) культуру, (2)героя, (3)достоинство/достойность.
Приличный улов, согласитесь  Smiley
 
Уважаемые собеседники, я заранее прошу меня извинить, если вдруг в ближайшие дни не смогу отвечать тем, кто хочет еще что-то сказать мне в данном треде, бо работать надо, и много, а апельсиновый карнавал кончился, или ушел на обед. Но я всё обязательно прочитаю.
 
 
 
 
« Изменён в : 12/12/04 в 02:47:27 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #85 В: 12/12/04 в 20:46:32 »
Цитировать » Править

Quote:
Да, конечно. Я просто говорил, что это - именно тот случай, когда от двойного стандарта, боюсь, не деться. Человек, который ему в данном случае не последует, имхо, сугубый гад.

 
А если друг(бывает и такое) совершил нечто очень гнусное(теракт против мирных
граждан)?
 
Quote:
(очень тихо) Есть мнение, что он при всём.   (Это такая гипотеза).

 
Она имеет право на существование.Но для объяснения действительности почему-то хвата
ет более приземленных гипотез и теорий.
 
Quote:
Да вот насколько естественно? Поздняя античность - это  _очень_ зрелая цивилизация. С агромадным жизненным опытом.  Мысль о гуманности и человеколюбии, в принципе, характерная для  "поздних" эпох - там была и цвела пышным цветом, и все с нее тащились. А "прав человека", тем не менее, не придумали. Как абстрактной идеи. Вот я и подозреваю, что неоткуда там было ей взяться. И это не недостаток какой - а им этого было не нужно.

 
Вполне естесственно.Практический опыт не пропал даже в "темные века".Имей европейцы
дело с абстракцией,все бы закончилось пшиком.А вот когда широкие народные массы нача
ли задумываться о практическом выводе из слов "Пока Адам пахал,Ева пряла,кто был
сеньором?",идея гражданских свобод и пригодилась.Окончательно ее подняли на знамя в
Новое Время,по-новому глянув на историю Рима и Древней Греции.В итальянских городах-государствах,Голландии,Англии,Северной Америке и Франции пытались учиться у древних,примеряли на себя их общественное устройство,идеи о наиболее эффективно устроенном обществе.И только когда идея перестала быть теоретизированием и маниловскими мечтаниями о лучшей доле, стало понятно,что с ней можно сделать,она заработала.Просто отдельно взятый гражданин научился сравнительно неплохо использовать свои права в своих интересах,понял преимущество этой идеи и сферу применения.В России до сих пор права человека-абстракция.Много толку с той абстракции?
Всякие правозащитники печалятся о правах человека.Многие их понимают в России?
Хорошо,если несколько процентов населения.
 
Quote:
Под личностью у нас подразумевается нечто такое... уникально-сокровенное, обладающее в своем одном экземпляре вселенской ценностью и просветленное. Это - просто - специфическое понимание феномена. Но вне христианской культуры я его не вижу. Потому что понятно откуда.  
 
Не значит, что иные трактовки индивидуальности - хуже. Просто между ними и нами - большая разница.

 
Вот смотрит человек в зеркало и видит,что его тело обладает специфическими особеннос
тями,если сравнить с другими .Если сравнивает свои реакции,чувства,отношение
к разным явлениям,страхи,эмоции и т.п.,видит,чем сознание отличается от прочих.
Очень просто и равно доступно всем:сочетание индивидуальности тела и индивидуальности
сознания дает уникальную личность.А попробуйте,объясните про лично-сокровенную сущ
ность,которую ногтем не зацепишь,глазом не углядишь и вообще трудно описать.
Если указанные мной манипуляции в силах проделать так или практически любой,то найти
нечто лично-сокровенное-задача нетривиальная.Так какое понимание личности яснее,поня
тнее,ближе и распространеннее?
 
Quote:
Ну - они повлияли, на мир, в котором Вы живете. Из чего не следует, что на него не повлияли и перечисленные Вами персонажи.

 
Повлияли.Но не лежат в основе.
 
Quote:
Это - _мнения_. Объяснения неких вещей, которые просто есть - моральных норм, например. Ваше мнение об их природе - одно. Мнение христианина - другое. Но в главных требованиях к себе Вы с ним, скорее всего, сойдетесь.

 
Ну,я не считаю обязательной веру в бога.А это-одна из базовых заповедей христианина
(ортодоксального,по крайней мере).В этом требовании уже имеются расхождения.
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #86 В: 12/13/04 в 00:18:04 »
Цитировать » Править » Удалить

on 12/12/04 в 20:46:32, Zamkompomorde wrote:
А если друг(бывает и такое) совершил нечто очень гнусное(теракт против мирных
граждан)?

По-разному. По обстоятельствам. _Только_ по этой причине он из категории моих друзей автоматически не выводится.  
 
on 12/12/04 в 20:46:32, Zamkompomorde wrote:
Но для объяснения действительности почему-то хватает более приземленных гипотез и теорий.

Действительность - штука странная. Растяжимая.  
 
on 12/12/04 в 20:46:32, Zamkompomorde wrote:

А вот когда широкие народные массы начали задумываться о практическом выводе из слов "Пока Адам пахал,Ева пряла,кто был сеньором?",идея гражданских свобод и пригодилась.Окончательно ее подняли на знамя в
Новое Время,по-новому глянув на историю Рима и Древней Греции.В итальянских городах-государствах, Голландии, Англии,Северной Америке и Франции пытались учиться у древних,примеряли на себя их общественное устройство, идеи о наиболее эффективно устроенном обществе.

Всё верно. Просто вспомните, какими именно сообытиями сопровождалось это самое рождение демократии в означенных вами местах и странах. И какую за это платили цену. Не я ж попрекал тут кого-то отрезанными головами.
 
Пояснение. Я ни в коем случае не говорю, что кровь и грязь, и машинка для отрезания голов, словом, "эксцессы" - всё, что сопровождало этот процесс - и было его сутью. Я только говрю, что и это там было. И сопровождало. О чем и был спор.
 
on 12/12/04 в 20:46:32, Zamkompomorde wrote:
Так какое понимание личности яснее,понятнее,ближе и распространеннее?

Замком, честно - не знаю я, что такое личность. А будучи уязъвлен высоким Антрекотом, и вовсе себе язык прикушу. Ибо страшусь  Roll Eyes.
 
on 12/12/04 в 20:46:32, Zamkompomorde wrote:

Ну,я не считаю обязательной веру в бога.А это-одна из базовых заповедей христианина (ортодоксального,по крайней мере).В этом требовании уже имеются расхождения.

Опять же. Темное это дело, вера в "бога". (Мнэ. Я бы тут всё-таки написал его с большой буквы, но исключително потому, что "бог" в русском языке - это одна из Стихий мира, а "Бог" это Единый, которого в Арде зовут Всеотцом, и говорим мы, скорее всего, о нем).
 
 
 
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #87 В: 12/13/04 в 16:27:39 »
Цитировать » Править

Code:
Замком, это примеры высокие, эти люди, про которых Вы рассказываете. Я ни в коей мере не говорил, что этого не может быть. Такое может быть и среди чеченцев. Но, честно скажу - намного реже, хоть, я полагаю, и у израильтян эти достойные случаи скорее исключения.  
 
Чеченцы это другое. Это архаичная культура воинов и земледельцев. Там гуманизм в смысле цивилизованного человека и так редкость, а ценятся больше другие вещи. Это ни в коей мере не значит, что они беспредельщики, даже наоборот, мораль там жестче нашей. Просто она не совсем такая, как. Работает по-другому. И вот люди этой специфической по нашим меркам культуры 10 лет живут в состоянии тотальной войны. Ну - не очень это похоже на Израиль, к великому для него счастью

 
Продолжение.
 
Да нет,это примеры нормальных людей в нормальном обществе,для которых такие понятия как совесть,справедливость,порядочность-не пустой звук.
И нормальное общество способствует появлению таких людей и преобладанию нормального подхода.Поэтому в Израиле таких людей как раз немало.
А ведь Израиль тоже находится в состоянии постоянной войны.Просто большинство терактов,диверсий и военных операций остается за кадром.
Каких-то два десятка лет в Союзе дикостью считали расправы с мирным населением и подход "око за око".Официально пропагандировали противопо
ложный подход.Но когда воцарился двойной стандарт,дружба народов с гуманизмом сошли на нет.
 
Quote:
По-разному. По обстоятельствам. _Только_ по этой причине он из категории моих друзей автоматически не выводится.  

 
Вот-вот,зависит от обстоятельств.
 
Quote:
Действительность - штука странная. Растяжимая.  

 
Если ее не пытаться понять объяснить-бесконечно растяжимая.
 
Quote:
Всё верно. Просто вспомните, какими именно сообытиями сопровождалось это самое рождение демократии в означенных вами местах и странах. И какую за это платили цену. Не я ж попрекал тут кого-то отрезанными головами.  
 
Пояснение. Я ни в коем случае не говорю, что кровь и грязь, и машинка для отрезания голов, словом, "эксцессы" - всё, что сопровождало этот процесс - и было его сутью. Я только говрю, что и это там было. И сопровождало. О чем и был спор.  

 
Вообще-то,спор шел о абстракциях и конкретике.А всякие неприятные сопутствующие явления имели место и без борьбы за гражданские свободы на
протяжении тысячелетий.Так что они-немного не по теме.И уж отрезание голов никак не ускорит демократизацию,ибо к защите гражданских свобод
не имеет отношения.
 
Quote:
Замком, честно - не знаю я, что такое личность. А будучи уязъвлен высоким Антрекотом, и вовсе себе язык прикушу. Ибо страшусь  .

 
Для меня понятие личности-штука договорная.Многие считают личностью то же,что и я.И определяют это понятие аналогичным образом.С этим опре
делением можно работать.С некоторыми другими-нет.Это большой минус.
 
Quote:
Опять же. Темное это дело, вера в "бога". (Мнэ. Я бы тут всё-таки написал его с большой буквы, но исключително потому, что "бог" в русском языке - это одна из Стихий мира, а "Бог" это Единый, которого в Арде зовут Всеотцом, и говорим мы, скорее всего, о нем).

 
Если бы речь шла о некоем боге из числа таких или конкретном боге(Аполлоне,например)-да.Но по умолчанию,если речь не идет о таких персона
жах,имеется в виду бог монотеистических религий,единый,всемогущий и т.д.К тому же,я придерживаюсь советских языковых норм.
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #88 В: 12/13/04 в 21:53:21 »
Цитировать » Править » Удалить

on 12/13/04 в 16:27:39, Zamkompomorde wrote:
И уж отрезание голов никак не ускорит демократизацию,ибо к защите гражданских свобод
не имеет отношения.

Да. Безусловно, не имеет. Странно было бы спорить.
 
on 12/13/04 в 16:27:39, Zamkompomorde wrote:
Если бы речь шла о некоем боге из числа таких или конкретном боге (Аполлоне, например)-да. Но по умолчанию,если речь не идет о таких персона
жах,имеется в виду бог монотеистических религий,единый,всемогущий и т.д. К тому же,я придерживаюсь советских языковых норм.

Каждый пишет, как он слышит. Так что я как раз за полную свободу языковых норм в этом интересном пункте.
 
 Smiley А мы с Вами только что пришли к некоторому согласию. Правда, очень ограниченному, по сравнению с объемом дискуссии.
Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Оранжевое небо-3
« Ответить #89 В: 12/14/04 в 00:24:42 »
Цитировать » Править

Quote:
обсуждалось - то самое зрительное впечатление
Хельги, так если оно зрительное, значит - Вы что-то такое увидели в современном обществе? Будьте добры, поделитесь! А то мы Вам - примеры из жизни, а Вы - одни впечатления, незнамо чем навеянные...
Quote:
Там написано только, что _и христианство_, вместе со многими другими факторами, повлияло на эти нормы
Вот если "в том числе и" - тогда, конечно, согласен. Но Вы ведь писали: "А современная цивилизация исходит из этого. И оно через ряд ступеней идет от христианства" - то есть дохристианские и нехристианские ступени как-то выпали...
Quote:
Есть мнение, что он при всём
Гм... Не могу удержаться...  Wink
Есть мнение, что где-то выше, меж звезд и - может быть - планет, есть Тот, кто видит все и слышит, кто создал этот белый свет. Но есть сомнение при этом, что Тот, кто движет Мира ход - кто вездесущ и трансцедентен, навряд ли нас с тобой поймет. И мнящие себя рабами Того, кто это сотворил, сего понять не могут сами - хоть изо всех старались сил...
Пускай кричат: "Кота - на мыло!", - увы, таков менталитет... Им аргументов не хватило. Есть мнение... А Бога - нет!  Grin
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.