Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/16/19 в 02:04:18

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Cтатья Арнольда об обскурантизме »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Cтатья Арнольда об обскурантизме
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Cтатья Арнольда об обскурантизме  (Прочитано 3848 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Cтатья Арнольда об обскурантизме
« В: 01/18/05 в 11:59:21 »
Цитировать » Править

http://www.mccme.ru/edu/viarn/obscur.htm
 
Кое-какие мнения, высказанные в ней, я нахожу поразительными, но куда более поразительной я нахожу описываемую здесь политику.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
« Ответить #1 В: 01/18/05 в 12:18:14 »
Цитировать » Править

Мнения Арнольда? А какие именно, елси не секрет? Статья длинная, я несколько притомился ее читатSmiley, но единственное что глаз зацепило - это отношение к Колмогорову. Конечно, Научный Учитель - это святое, но судя по его же словам преподаватель из Колмогорова был отвратительный даже когда тело было в добролм здравии. Но, повторюсь, этот перегиб мне вполне понятен и простителен.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
« Ответить #2 В: 01/18/05 в 15:02:38 »
Цитировать » Править

Собственно, я далеко не все из перечисленного проходила в школе (лит-ра) или помню как следует (математика). Но все-таки, никто и не ждет, что все запомнят 100 процентов.
 
Я сейчас еретическую мысль выскажу. В школах было всегда полно двоечников - ну или столь же невежественных троечников, если двойки ставить запрещали. Стандарт на окончание школы - почему бы ему не быть иным, чем стандарт на поступление в университет? Советская школа и высш. образование были рассчитаны на то, чтобы поступить мог любой, прилично окончивший школу. Почему бы не разнести два стандарта. Т.е. обязательный минимум для окончания школы - это читать (с некоторым установленным уровнем понимания прочитанного), писать (так, чтобы тебя понимали), считать (без калькулятора в пределах сотни четыре арифм. действия), знать основы гос-ва и права (хотя бы на уровне прав и обязанностей гражданина страны и человека как такового). И далее в том же духе. Но в то же время иметь в школе курсы углубленного изучения. Не хочешь учить математику - не учи, вот тебе арифметика, а тригонометрию с тебя никто не потребует, только если сам захочешь. Не хочешь читать Пушкина - не читай, но букварь освоить будь любезен. А хочешь - вот тебе курс тригонометрии, вот тебе курс русской литературы 19 века.  
 
Собственно, когда ругают амер. образование, очень часто упускают из виду именно этот их принцип. Стандарт обязательный - да, он минимален. И да, БОЛЬШИНСТВУ ЛЮДЕЙ БОЛЬШЕ НЕ НУЖНО. У вас в школе что, было мало Васей Пупкиных, к седьмому классу научившихся только не по слогам читать?! Но если ребенок хочет учиться (и если родители это желание поддерживают), то не так сложно найти гос. школу (бывают и отвратительные, а где их не бывает), где тебе на прекрасном уровне дадут нужные предметы. И те амер. школьники, кто хочет высшее образование, курсы университетские часто начинают брать еще не закончив школу - обычное дело, только уровень нужный продемонстрируй. У меня знакомые школьники так делали последние два школьных года.  
 
И еще не забывайте, постоянно сравнивают уровень образования в амер. тьмутаракани и МГУ. А вот если сравнить уровень сельской школы деревни Гадюкино и школ богатых районов какого-нибудь Нью-Джерси, то сравнение окажется, боюсь, не в гадюкинскую пользу. А ведь программа в дер. Гадюкино та же, что и в московских школах, так? Значит, не только в программе дело.
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
« Ответить #3 В: 01/18/05 в 15:07:30 »
Цитировать » Править

Еще важный вопрос. Среднее образование - оно _обязательно_. Т.е. это обязанность гражданина перед гос-вом. Не вижу причин, по которым я обязана гос-ву такую прорву всего знать и понимать. Для функционирования в обществе я обязана знать некоторый минимум. Например, пешеход не обязан уметь водить машину и знать ВСЕ дорожные знаки. Но если он попрет на красный свет - сам будет виноват, что сбили, так? (случаи слепых я не рассматриваю, просто иллюстрация). Вот это и есть минимум, что гос-во может требовать с гражданина - понимать, что переходить лучше по зебре и на зеленый свет (читать-писать-считать в нашем случае). А вот если пешеход САМ ЗАХОЧЕТ водить автомобиль (получить высш. образование) - то вперед, на курсы вождения (классы по выбору в школах).
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
« Ответить #4 В: 01/18/05 в 15:13:27 »
Цитировать » Править

То, о чем ты говоришь, Мит, это объем четырехклассного образования.  
 
И если вводить такое образование, то вместе с ним нужно вводить и избирательный ценз.  И ограничивать число голосующих теми, кто окончил хотя бы 12-летку, а лучше - колледж.
Потому что в нынешнем мире полагаться на решения людей, не имеющих ни малейшего представления об окружающей среде...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
« Ответить #5 В: 01/18/05 в 15:38:33 »
Цитировать » Править

Идея интересная, но открыта злоупотреблениям, как то:: перманентному разделению на касты по образованию.
 
Вот например, суды присяжных. Еще в 19 веке в литературе полно упоминаний о "дюжине глупых торговцев на скамье присяжных". И ведь правда, тот же амер. суд заточен на то, чтобы на эту скамью попали самые легко внушаемые из всех. И соревнуются прокуроры и адвокаты в обработке идиотов. Но с другой стороны есть судья, который дает наставления присяжным, опять же прокурор-адвокат не дадут друг другу совсем уж зарваться (Objection, Your Honor!), и система работает, хоть и со скрипом.  
 
Но вот сидит в школе на задней парте Пупкин. Учиться он не хочет. Пушкин ему не нужен нафиг. А мне - нужен. Мне эти Пупкины мешали все 10 лет школы. На кой черт я их должна была в классе терпеть? Почему этому Пупкину после того, как читать его научили, не поучиться тому, что он хочет? Кстати, и я говорю это НЕ с презрением, почему бы, если у него руки золотые, не дать ему основы работы по дереву, по металлу, научить в моторе разбираться? Уроки труда в сов. школах - смех один был. Все заточено на развитие головы, а руки не развивали. Почему нет таких классов? И одно не отменяет другое, может у гуманитария-Знайки тоже ручки не очумелые, он Пушкина будет изучать без компании Пупкина, а в классе слесарном с Пупкиным посоперничает? И Пупкину не надо будет страдать фигней в пушкинском классе.
 
Просто говорят вот, "дети должны знать то-то и то-то". А кому они должны? Мы максимум что должны друг другу - это не мешать друг другу жить. Для нормального функционирования в обществе Пушкина знать не нужно. Да его и не знают. Те, кто в школе его знать не хотел, они что - выучили?  
 
А насчет судеб мира в руках невежд - оно и сейчас так. Лучше капитализма не придумали пока ничего, но ведь капитализм не рассчитан совершенно на решение вопросов... ну той же экологии. Товары выгоднее производить одноразовые, а не долгоиграющие (ср. "советские" бытовые "танки" и нынешние), но ведь это увеличивает объемы отходов в дикое число раз. В результате имеем угрозу погрязнуть в собственном дерьме на уровне планетки всей.
 
Тут еще надо определиться, чему учить детей в школах в первую голову - давать научные знания или социальные.
« Изменён в : 01/18/05 в 15:48:29 пользователем: Mithrilian » Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
« Ответить #6 В: 01/18/05 в 15:46:02 »
Цитировать » Править

Впечатления:
1. Ужас. После ожидаемого резкого количественного уменьшения трудоспособного населения в ближайшие годы (когда начнёт сказываться падение рождаемости 90-х) следующей волной пойдёт качественное снижение...
2. В реальной жизни используются 100% усвоенных знаний. Т.е. если Вася Пупкин реально усвоил французский язык, то он его судьба (как правило)приведёт его туда, где этот язык ему понадобится. Уменьшение объёма активных знаний уменьшает возможности человека и сильно ограничивает возможности работы и творчества.
3. В статье прямо сказано, с какой целью это делается. Уже сейчас большинство людей не умеют рефлексировать, а у следующего поколения этого качества днём с огнём...
4. Вспоминается "Основание" Азимова.
Зарегистрирован
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
« Ответить #7 В: 01/18/05 в 15:51:41 »
Цитировать » Править

Ужас.
Я знаю, что в школах (московских!) учат все хуже и хуже, а кое-где дают историю по Фоменке, но чтобы это стало государственной политикой?
 
Следующий шаг - крепостное право. Причем прописка Юрьева дня не предполагает...
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
« Ответить #8 В: 01/18/05 в 15:52:06 »
Цитировать » Править

Quote:
В реальной жизни используются 100% усвоенных знаний. Т.е. если Вася Пупкин реально усвоил французский язык

 
Да нет, он его усвоит ТОЛЬКО ЕСЛИ ХОЧЕТ усвоить. А для возникновения этого желания нужны родители в первую очередь и хороший учитель - во вторую. Кто не хочет - гарантированно НЕ усвоят. У меня вопрос - какого фига и их мучить, и тех, кто учить хотят, но им мешают те, кто учить не хочет. Мешают ведь. Почему французский в данном случае должен быть _обязательным_? Речь ведь об этом идет. Зачем на него тащить всех подряд? Почему гос-во должно требовать от Пупкина знания французского, пусть и в школьном объеме? Он что, обуза гос-ву без этого знания?
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
« Ответить #9 В: 01/18/05 в 15:52:06 »
Цитировать » Править

Quote:
Для нормального функционирования в обществе Пушкина знать не нужно.

Спорный вопрос. "Пушкина", т.е. базовый объём знаний по собственной (и не только) культуре знать нужно, иначе сильно затрудняется коммуникация. Для нормальной жизни, конечно...Smiley
Quote:
Лучше капитализма не придумали пока ничего,

Если считать капитализмом то, что имется в Японии и Европе, то может быть...
 
Зарегистрирован
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
« Ответить #10 В: 01/18/05 в 15:54:46 »
Цитировать » Править

Насчет Японии не знаю, в Европе это уже скорее "социализм с капиталистическим лицом" или наоборот, "капитализм с социалистическим". Но и в Европе засилье одноразовых товаров Smiley. А социалистичность лица во многих случаях Европу не красит.
 
Коммуникация не затруднится, большинство людей "Пушкина" все одно не знают. Послушать работников музеев, так они вам порасскажут. И ведь это еще о людях, которые в эти музеи ходят, хоть как-то, хоть когда-то. У Довлатова есть воспоминания, как он работал экскурсоводом, какие ему вопросики - как раз про Пушкина - задавали.
 
Общение затруднено, например, постоянно между "отцами" и "детьми" потому, что "отцы" не в курсе, кто такие Бейонсе и Тату, а детей не волнует, кто такой был Георгий Отс. Но в школе не предлагаются ни первые, ни последний.
« Изменён в : 01/18/05 в 16:02:17 пользователем: Mithrilian » Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Raisa
Новичок
*


Хоббит черный наглый

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 8
Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
« Ответить #11 В: 01/18/05 в 15:54:56 »
Цитировать » Править

Mith:
 
*** Стандарт на окончание школы - почему бы ему не быть иным, чем стандарт на поступление в университет? Советская школа и высш. образование были рассчитаны на то, чтобы поступить мог любой, прилично окончивший школу. Почему бы не разнести два стандарта.  
 
Если стандарты будут сильно разнесены, то у тех школьников, которые окончили школу по минимальному стандарту (не потому, что не хотели учиться или не имели способностей, а потому, что в школе так преподавали), то у этого школьника уже практически не будет возможности догнать и поступить в университет. Особенно если он из провинции. Особенно если у его родителей мало денег. При всем желании ему будет просто негде это сделать - ему УЖЕ перекрыли кран.
 
*** Но в то же время иметь в школе курсы углубленного изучения. Не хочешь учить математику - не учи, вот тебе арифметика, а тригонометрию с тебя никто не потребует, только если сам захочешь. Не хочешь читать Пушкина - не читай, но букварь освоить будь любезен. А хочешь - вот тебе курс тригонометрии, вот тебе курс русской литературы 19 века.
 
Мит, не смеши. При твоем подходе все эти дополнительные курсы "углубленного изучения" будут вводиться в Москве и других больших городах за большие деньги. Либо не вводиться. А в провинции не будут вводиться вообще - потому что учителей не хватает.
Кроме того, далеко не каждый школьник заранее знает, понадобится ему в дальнейшей жизни тригонометрия или нет. Специализацию можно получить и в зрелом возрасте - а вот нагнать основы фундаментального образования, если время для него упущено - гораздо сложнее.
   
 
*** Собственно, когда ругают амер. образование, очень часто упускают из виду именно этот их принцип. Стандарт обязательный - да, он минимален. И да, БОЛЬШИНСТВУ ЛЮДЕЙ БОЛЬШЕ НЕ НУЖНО.  
 
А кто сказал, что им больше не нужно? Они сами это сказали? Или государство сказало за них? Если сам Вася Пупкин считает, что ему не нужно образование - это его, Васи (и его родителей проблемы). А тут государство решает за людей, что им нужно, а что нет. Лишают права выбора, понимаешь?  
 
*** У вас в школе что, было мало Васей Пупкиных, к седьмому классу научившихся только не по слогам читать?!  
 
Ну, допустим, что у нас в классе таких Васей было трое. Не так уж много на класс из тридцати семи человек, а? Это в рядовой подмосковной школе. Остальные худо-бедно хотели учиться, хотя не все имели одинаковые способности и организованность.  
Но дело в том, что раньше такие Васи не считались нормой, а теперь нормой будут считаться именно они. Ведь стандарт вводится по нижней границе, а не по верхней.
 
*** Но если ребенок хочет учиться (и если родители это желание поддерживают), то не так сложно найти гос. школу (бывают и отвратительные, а где их не бывает), где тебе на прекрасном уровне дадут нужные предметы. И те амер. школьники, кто хочет высшее образование, курсы университетские часто начинают брать еще не закончив школу - обычное дело, только уровень нужный продемонстрируй.  
 
А вот это отличие американских реальностей от наших. Где провинциальный школьник будет брать эти самые университетские курсы и каким образом он продемонстрирует нужный уровень, если школа ему знаний не дала, а родители тоже достаточным уровнем не обладают?  
 
*** И еще не забывайте, постоянно сравнивают уровень образования в амер. тьмутаракани и МГУ. А вот если сравнить уровень сельской школы деревни Гадюкино и школ богатых районов какого-нибудь Нью-Джерси, то сравнение окажется, боюсь, не в гадюкинскую пользу. А ведь программа в дер. Гадюкино та же, что и в московских школах, так?  
 
Была та же. Сейчас уже не та же. А будет еще более не та же. Отчасти проблема имеет место быть. Но если раньше выпускник сельской школы деревни Гадюкино, при достаточных способностях и желании учиться все-таки имел возможность приехать и поступить в МГУ без денег, блата и репетиторов - то сейчас, даже при наличии способностей и желания у него фактически не будет такой возможности (это при том, что уровень преподавания в МГУ тоже снизился и заметно)
Зарегистрирован

А надо? Smiley
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
« Ответить #12 В: 01/18/05 в 15:57:07 »
Цитировать » Править

Митриллиан, разделение уже и сейчас есть. Кто в лицеи, кто в гимназии, кто в математическую школу. Кто в церковно-приходскую.  Отучился 8 классов - вперед в ПТУ, если хочется работать руками.  
Фокус в том, что если программу выхолостят, то и учиться будет негде. Новых промежуточных учебных заведений не откроют.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
QC_passed
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 96
Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
« Ответить #13 В: 01/18/05 в 15:58:25 »
Цитировать » Править

Quote:
Да нет, он его усвоит ТОЛЬКО ЕСЛИ ХОЧЕТ усвоить. А для возникновения этого желания нужны родители в первую очередь и хороший учитель - во вторую.

Если нет ни того, ни другого, то бедному Васе никакая образовательная программа не поможет (если он не Ломоносов). И то...
Quote:
Почему французский в данном случае должен быть _обязательным_? Речь ведь об этом идет. Зачем на него тащить всех подряд?

Урезают отнюдь не французский, как мы видим. Урезают "Пушкина" и начальную математику,т.е. тот объём, который может (и должен!) быть усвоен каждым.  
Хотя и парочку языков может усвоить каждый без особого напряга. Если имеются  в наличии вышеупомянутые учителя и родители Smiley
 
Quote:
У вас в школе что, было мало Васей Пупкиных, к седьмому классу научившихся только не по слогам читать?!

Таких было...мм...ну, четверо-пятеро на 40 человек.. Обычная городская школа в Донбассе, не спец.  И что, по этим 4-5 отстающим равняться всем?
« Изменён в : 01/18/05 в 16:03:19 пользователем: QC_passed » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
« Ответить #14 В: 01/18/05 в 16:01:09 »
Цитировать » Править

Лучше капитализма не придумали ничего - и Штаты активно занимаются чем?  Выкачиванием мозгов, произведенных _иными_ образовательными системами.  В частности, нашей. Это раз.
 
Что _нужно_ Пупкину, неизвестно.  Это два.  Однажды к моему отцу явился слесарь-водопроводчик.  С переводом "Слова о полку Игореве".  Отец со вздохом начал читать... и сошел с ума.  Перевод был замечательный.  Не неплохой, не хороший - замечательный.  Нуждавшийся в редактуре - в трех десятках мест, но вообще...  Этот слесарь в школе - сам говорил - учился на тройки.  Ушел в ПТУ.  Но вот стихи со школы полюбил.  И читал.  И книжки покупал.  И прочел лет в 35 "Слово" в переводе Заболоцкого.  И пропал.  10 лет делал свой перевод.  Просто так, для себя.  Так что, ему не нужно?  Ему жвачка с консервированным смехом нужна, а не древнерусские стихи?  Ему четырех классов хватит, морлоку?  Откуда ты знаешь, как, где, когда оно отзовется - чтобы _отбирать_?
 
И три.  QC_passed прав.  Объем усвоенных знаний сказывается.   И любое ограничение, это отобранные шансы.
 
Ну и четыре - пониженные экономические возможности и высокий социальный риск.  Страны вроде Индии сейчас в лепешку бьются, чтобы дать образование как можно большему количеству народу.  Про программу Barefoot college слышала?   Австралийское правительство плачет, что дети недоучиваются полный срок, идут работать.  Это ж ресурс страны.  А тут...
 
А что уроки труда должны быть полноценными, это факт.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.