Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/16/19 в 14:06:08

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Если это не утка... »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Если это не утка...
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Если это не утка...  (Прочитано 3583 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Если это не утка...
« Ответить #15 В: 02/03/05 в 15:36:13 »
Цитировать » Править

on 02/03/05 в 04:38:22, FatCat wrote:

Цензура никакому развитию способствовать не может.

 
Это Ваше ничем не подтверждёное ИМХО.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Если это не утка...
« Ответить #16 В: 02/04/05 в 07:36:57 »
Цитировать » Править

on 02/03/05 в 02:54:07, Лапочка wrote:

Когда после Беслана у людей всё ещё "разные представления о том, какая идет война, if any, и кто враги", пора тушить свет.

 
Тогда уж в Америке свет пора тушить и подавно, после 9/11, разве нет?  Ну вот сформулируйте, кто у нас "после Беслана" теперь враги -- все чеченцы? Не все чеченцы, но все ваххабиты? Саудовцы, на чьи деньги все это происходит? Путин и Ко, которые все это затеяли, и создали, на пустом месте, врагов, которым уже нечего терять? С кем воюем, если войны никакой нет, а есть чорт знает какая "операция" с мочением неизвестно кого неизвестно где? Мне действительно интересно, поскольку я сам в российских делах уже ничего понять не могу, а мои знакомые из Москвы объясняют мне, что в Чечне была "черная дыра", куда уходила российская "экономическая стабильность", и поэтому нужно было начинать и первую и вторую войны там, и сносить реактивными снарядами по площадям что ни попало?
 
Ладно, оставим Чечню в покое. Вы, наверное, читали мемуары русских беженцев из Средней Азии? Как так получилось, что им на этнической родине удержаться было труднее, чем эмигрировать? Ладно, с врагами путаница, но со "своими" уж вроде бы все должно быть более-менее ясно? Вы думаете, Беслан что-либо в этом деле прояснил?
 
 
 
 
 
« Изменён в : 02/04/05 в 07:53:22 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Если это не утка...
« Ответить #17 В: 02/04/05 в 07:46:18 »
Цитировать » Править

После Беслана, на мой взгляд, совершенно ничего не изменилось.  Бандиты и убийцы, способные брать в заложники детей и стрелять по ним, как были, так и остались бандитами и убийцами.  Правительство, которому безразлична жизнь его граждан, также осталось тем, чем было.    
Людей только жалко очень.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Если это не утка...
« Ответить #18 В: 02/04/05 в 17:08:07 »
Цитировать » Править

on 02/04/05 в 07:36:57, Emigrant wrote:

Ну вот сформулируйте, кто у нас "после Беслана" теперь враги -- все чеченцы? Не все чеченцы, но все ваххабиты? Саудовцы, на чьи деньги все это происходит?

 
Все ваххабиты - несомненно смертельные враги. Не только для России. Саудовцы - да, враги. Все террористы и бандиты на территории Чечни - враги. Басаев и его братия - враги. Их полевые командиры - враги.  
 
Quote:
Путин и Ко, которые все это затеяли, и создали, на пустом месте, врагов, которым уже нечего терять?

 
Ничего они не создали. Они одним из возможных способов попытались разобраться с унаследованной от Ельцина катавасией. Ситуация в "независимой" Чечне была невыносима, надо было что-то делать:
 
http://www.izvestia.ru/life/article1092129
 
 
- Это было в мае 1993-го. К нам в квартиру вломился сосед Сахрутдин с автоматом. Прошелся бесцеремонно по комнатам и говорит: "Это оставляйте, это оставляйте и вот это оставляйте. Остальное забирайте. Даю вам трое суток на сборы". Спорить было бессмысленно. Мы были далеко не первыми, кого вот так выгоняли, а скорее одними из последних. Проблемы начались еще в 1990 году, тогда в почтовых ящиках появились первые "письма счастья" - анонимные угрозы с требованием убираться по-хорошему. В 1991-м стали среди бела дня исчезать русские девчонки. Потом на улицах стали избивать русских парней, затем их стали убивать. В 1992-м начали выгонять из квартир тех, кто побогаче. Потом добрались до середняков. В 1993-м жить было уже невыносимо. Моего сына Дмитрия группа чеченцев среди бела дня избила так, что когда он пришел домой, это был комок крови и грязи. Они перебили ему слуховой нерв, с тех пор он не слышит. Единственное, что нас еще держало, - мы надеялись продать квартиру. Но даже за бесценок покупать ее никто не хотел. На стенах домов тогда самой популярной была надпись: "Не покупайте квартиры у Маши, они все равно будут наши". Еще полгода - и самым популярным чеченским лозунгом станет: "Русские, не уезжайте: нам нужны рабы". Слава Богу, к тому времени мы успели свалить.
 
Да - все чеченцы, которые так себя вели - враги и не вправе рассчитывать на милосердие. Нефиг нациствовать было.
 
Я не вижу, как можно было обойтись без этой войны. Только вот стрелять по некомбатантам нельзя было.  
 
Quote:
Ладно, оставим Чечню в покое. Вы, наверное, читали мемуары русских беженцев из Средней Азии?

 
Всё это - типичное, увы, нежелание российского правительства и элит заботиться о своих.
« Изменён в : 02/04/05 в 17:08:25 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Если это не утка...
« Ответить #19 В: 02/04/05 в 19:07:38 »
Цитировать » Править

on 02/04/05 в 17:08:07, Лапочка wrote:

 
Все ваххабиты - несомненно смертельные враги. Саудовцы - да, враги.  

 
Очень хорошо. И сколько их было, этих ваххабитов, при Дудаеве, который никаким исламистом не был, и сколько их сейчас? И какое влияние там имели саудовцы, и какое имеют сейчас? И как можно было победить этих врагов, утюжа всю Чечню хоть в первой войне, хоть во второй? Там, выходит, вовсе не с ними воевали. А полевые командиры -- кем они были до начала первой войны и своей командирской карьеры?
 
Quote:

Ничего они не создали. Они одним из возможных способов попытались разобраться с унаследованной от Ельцина катавасией. Ситуация в "независимой" Чечне была невыносима, надо было что-то делать:

 
Лапочка, есть много довольно близких стран и мест, ситуация в которых невыносима. Штука в том, что она не станет выносимее от массированного применения реактивной артиллерии. Либо там есть "свои", и тогда их разумно попытаться вытащить, либо своих там нет, и тогда возникает резонный вопрос "а тебе что за дело"? Ибо тогда можно только наказать все население вообще за их iniquities (типа повального бандитизма в Чечне, затевания локальных войн под боком у Европы в Югославии и т.д.). Но тогда, что бы при этом не приговаривали, врагами являются и становятся все жители этого места, по факту обращения с ними.
 
Quote:

Я не вижу, как можно было обойтись без этой войны. Только вот стрелять по некомбатантам нельзя было.  

 
Простите, основная черта этой войны -- именно стрельба по всем без особого разбора, никакой другой стратегии для захвата земли с враждебным и активно сопротивляющимся населением не имелось и не имеется. Можно ли было обойтись какой-нибудь другой войной, я не знаю.
 
Quote:

Всё это - типичное, увы, нежелание российского правительства и элит заботиться о своих.

 
Ах, если бы "правительства" и "элит". Посмотрите, скажем, вот это: http://lib.ru/EMIGRATION/CONRAD/russia.txt (это после http://lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/grozny.txt ). Эти люди устроились бы в России без всякой помощи "сверху" (как устроились потом в других местах), если бы их не выгоняли отовсюду пинками "сбоку".
 
Вот от этого и возникает описаное мной недоумение.
« Изменён в : 02/04/05 в 20:35:42 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Het Mastin
Завсегдатай
****


Шестой лесничий Апокалипсиса

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 158
Re: Если это не утка...
« Ответить #20 В: 02/04/05 в 19:09:54 »
Цитировать » Править

Quote:
нежелание российского правительства и элит заботиться о своих.

Хм, а тот, кто принципиально не желает заботиться о своих, в моём максималистском процессоре проходит по параграфу "Враги вообще всему. Wanted dead"
Ибо предают Договор, не так ли?
Зарегистрирован

Тот факт, что камни способны мыслить, общеизвестен, потому что на нём основывается вся электроника.
(Пратчетт)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Если это не утка...
« Ответить #21 В: 02/05/05 в 00:42:51 »
Цитировать » Править

Эмигрант,  
 
я не спорю: форма, в которой велась и ведётся эта война, неправомерна и неадекватна проблеме. Но то форма, а причина войны более чем серьёзна. Восстановить в Чечне конституционный порядок было необходимо, потому что при Дудаеве, сколько бы там ни было ваххабитов и прочей швали, в Чечне царил по отношению к нечеченцам бандитизм и нацизм. Когда рядом, на территории России, которой формально и фактически являлась и является Чечня, воцаряется бандитизм, расизм и насилие, то бандитов надо ликвидировать, а не "вытаскивать оттуда своих" и оставлять территорию с "забытыми" там людьми на милость бандитов. Война в Чечне - правая война. То, как её вели, насколько жестоко, глупо и бестолково всё это было и есть - другой вопрос.  
 
Чечня, кстати, не может получить независимость от России. Там чеченцев меньшинство.
 
Мемуары посмотрю позже.
 
 
2Het Mastin:
 
Я боюсь, тут договора не было и нет. Они ничего не нарушали, так как ничего не подписывали. Ни буквально, ни метафорически. Договор - не русское явление.
« Изменён в : 02/05/05 в 00:43:15 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Если это не утка...
« Ответить #22 В: 02/05/05 в 01:07:32 »
Цитировать » Править

Обращение с русскими в Чечне при Дудаеве было точно таким же, как в Казахстане или Средней Азии.   Россия по этому поводу с Казахстаном не воевала.   Так что или, граждане, или.
 
А на счет того, что договор это не русское явление... Договор это всеобщее явление.  Просто есть места, где его регулярно предают.  Ничего хорошего там обычно не происходит.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Если это не утка...
« Ответить #23 В: 02/05/05 в 03:14:39 »
Цитировать » Править

Quote:

Обращение с русскими в Чечне при Дудаеве было точно таким же, как в Казахстане или Средней Азии.

Очень врядли, в Казахстане на руках у населения не было такого количества огнестрельного оружия. И соответственно больших вооруженных группировок, которые действовали не обращая никакого внимания на официальную власть тоже не было.
То есть да, там тоже создавали русским "условия", чтобы они уезжали. Но вот про банальные захваты квартир вооруженных автоматоматами соседями и про работоргровлю в Казахстане я не слышал. Если это и было, но масштабы на порядок отличались.
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Если это не утка...
« Ответить #24 В: 02/05/05 в 03:25:38 »
Цитировать » Править

Кроме того там имели место быть "набеги" на пограничные районы ставропольского края. Так что даже если бы РФ и признавало независимость Ичкерии, то война все равно могла иметь смысл. Свою территорию необходимо защищать.
Хотя возможно рациональнее было бы сделать что-то вроде "великой израильской стены".
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Если это не утка...
« Ответить #25 В: 02/05/05 в 04:51:16 »
Цитировать » Править

on 02/05/05 в 00:42:51, Лапочка wrote:

я не спорю: форма, в которой велась и ведётся эта война, неправомерна и неадекватна проблеме. Но то форма, а причина войны более чем серьёзна. Восстановить в Чечне конституционный порядок  

 
Лапочка, когда население области не признает над собой той власти, чья конституция, для "восстановления конституционного порядка" против этого населения желания есть только один способ -- вторжение и оккупация, что и было проделано. И это будет не конститционный порядок, а опять-таки оккупационный, martial law. Все остальное - словесные миражи типа operation Iraqi freedom.
 
При поддержке достаточного количества населения и бездарности выносимой власти оккупация может быть не так уж и плоха, особенно для изведения бандитов, которых местное население признает таковыми. Насколько это похоже на положение дел в Чечне, решайте сами.
 
Понимаете, когда целью является помочь "своим", то от этой помощи им должно становиться лучше, разве нет? То есть _им_ помогать, а не "помогать правильно". Вот есть похожий пример -- пенсионерам решили помочь "хорошим законом", т.е. "правильно". Не надо правильно, надо _людям_. Вы думаете, о них кто-нибудь подумал? Вот меня на военной кафедре учили, что такое реактивная артиллерия -- так ей ну вот никак нельзя навести конституционный порядок, или воевать с бандитами -- это оружие против армии.
 
Quote:

 То, как её вели, насколько жестоко, глупо и бестолково всё это было и есть - другой вопрос.  

 
Да нет же, то, как ее вели, вполне соответствовало тому, зачем и с кем ее вели.
 
Smrx: Не берусь утверждать что-либо о масштабах угнетения русских в Средней Азии, но вот, скажем:  
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/05/583/61.html
 
« Изменён в : 02/05/05 в 04:58:44 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Если это не утка...
« Ответить #26 В: 02/05/05 в 05:00:06 »
Цитировать » Править

Quote:
Но вот про банальные захваты квартир вооруженных автоматоматами соседями и про работоргровлю в Казахстане я не слышал. Если это и было, но масштабы на порядок отличались.

Работорговли в Казахстане почти не было (если кабальных соглашений не считать), а все остальное - было.  В Средней Азии и работорговля была.  И есть.
 
Что эти безобразия следовало прекращать - да конечно следовало.  Но сделали это преступным, дурацким и предательским способом.  Лекарство хуже болезни.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Если это не утка...
« Ответить #27 В: 02/05/05 в 20:29:37 »
Цитировать » Править

on 02/05/05 в 05:00:06, Antrekot wrote:

Что эти безобразия следовало прекращать - да конечно следовало.  Но сделали это преступным, дурацким и предательским способом.

 
Я бы даже сказал иначе -- "лекарство" предназначалось вовсе для другой болезни, а "безобразия" тех "врачей" как таковые вряд ли вообще интересовали.  
 
Вообще-то, мне кажется, что что-то такое уже происходило -- по рассказам наших родственников, бежавших из Баку, пока там происходили армянские погромы, армия не вмешивалась. А вот когда дело пошло о конце советской власти, тогда войска вошли в город. Вот еще один грустный линк:
http://www.noev-kovcheg.ru/article.asp?n=58&a=010
 
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
TimTaler
Гость

email

Re: Если это не утка...
« Ответить #28 В: 02/06/05 в 00:59:49 »
Цитировать » Править » Удалить

Я жил в Баку вплоть до лета 94 года. И хотя про армян в статье написана правда, но вот про русских и евреев - нет. Ну не было гонений на другие национальности в таком масштабе, да и вообще я не помню гонений. Были, скорее, такие же эксцессы национального движения, как и в прибалтике, т.е. требовали знания азербайджанского языка и т.п.  
 
И еще: ничего не говорится про азербайджанские погромы в Армении и Нагорном Карабахе.  Sad
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Если это не утка...
« Ответить #29 В: 02/06/05 в 01:51:21 »
Цитировать » Править

Гм. Господа,  
 
"Российская Национальная Литературная Сеть"  - это частное предприятие нескольких человек. Они действительно собирались вводить цензуру, объявленную в означенном в начале этого треда документе. Но и никакого ужаса тут нет. В их полном праве сходить с ума от холуйства любого образца, запрещать у себя на сайтах критиковать монетизацию льгот или посадку фикусов. Это не есть общественное или политическое дело. Это есть дело их частного злобесия.
 
 
***
Касательно борьбы с очернением в военное время.
Так. Военное время - это не то, что может таковым объявлять кто угодно по своему вкусу. "Военное время" со своими законами объявляется специальным формальным актом высшего руководства страны, составленным в соответствии с законом. А не ревправосознанием масс или отдельных лиц.
Объявлено у нас военное положение? Нет.
А в Чечне?
Тоже нет.
Самолично президент сказал, что войны  в Чечне нет уже несколько лет.
Ну и все. Вопрос с ограничением свободы слова по мотивам "военного времени" снимается по определению.  
 
« Изменён в : 02/06/05 в 01:52:58 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.