Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/17/19 в 03:19:32

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Теория "малого народа" »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Теория "малого народа"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Теория "малого народа"  (Прочитано 4199 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Теория "малого народа"
« Ответить #15 В: 02/14/05 в 16:37:33 »
Цитировать » Править

Quote:
Да нет, я больше физиократов имел в виду.

Так они влияния не имели ни тогда, ни потом.
 
Quote:
Из всех деятелей Фр.революции до этой стадии дошли только монтаньяры в 1793 - но вот они до этой стадии дошли целиком.

Тоже не совсем.  И не все.  И под очень большим давлением.
 
Quote:
в лице активного элемента из горожан.

Ничего подобного.  "Великий страх" - это что, горожане.  Это самая что ни на есть консервативная масса.   С традиционными ценностями.
 
Quote:
Единство мнений у начальства и народа

Ты приводишь два конкретных пункта.  А не всю парадигму.
 
Quote:
В оригинальной версии никто не говорит, что МН - это такие злопыхатели, и прямо их колотит от всех ценностей БН.  

"Можно было бы сказать - антинарод среди народа, так как мировоззрение первого строилось по принципу ОБРАЩЕНИЯ мировоззрения второго. Именно здесь вырабатывался необходимый для переворота тип человека, которому было враждебно и отвратительно то, что составляло корни нации, ее духовный костяк..."
Там-таки это есть.
 
***было в мятеже против центральной власти
Проблема федерализма, сэр.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Теория "малого народа"
« Ответить #16 В: 02/14/05 в 16:41:03 »
Цитировать » Править

Quote:
А почему нет? Просто повышение планки - это хорошо, ведь так? Несмотря на ценности, скажем, расового сознания.

Не понимаю.  И каким образом противостояние (если оно есть) по этому пункту формирует "малый народ"?
 
Quote:
Я думаю, что это полюс, абстракция. Подобное мировоззрение может быть выражено в большей или меньшей степени.

Извините, как можно в данном случае оперировать абстракцией, которой можно приписать какое угодно значение?
 
Quote:
Ну как же? А политическая партия, например? Или масонская ложа. Они же не просто тусуются.

Э-э, и противоставляют себя _всему_ остальному населению по всем значимым пунктам...
 
Quote:
А штыки встречают газом. И таких примеров много. К тому же, кондиционирование пропагандой Вы тоже назовете добровольным согласием?

Пропаганда тоже работает в основном в случаях, когда ее хотят слушать.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Теория "малого народа"
« Ответить #17 В: 02/14/05 в 17:08:12 »
Цитировать » Править

"Так они (физиократы)  влияния не имели ни тогда, ни потом".  
 
Лично г.Кенэ и его школа - нет. А вот сама идея "перепишем все набело по доктринальной прописи" - имела гигантское влияние. И ее носителями были как раз интеллектуалы, никакой особой роли в революции не сыгравшие - но именно эта идея подготовила большую часть того, что в революции было катастрофического и драугического.  
 
" "Великий страх" - это что, горожане.  Это самая что ни на есть консервативная масса.   С традиционными ценностями".  
 
Так ведь "Великий страх" - это 1789. Это отнюдь не катастрофа 92-94. Это самая обычная крестьянская позиция и деятельносьи (и та преувеличенная), никак не развившаяся во все остальное.  
 
"Ты приводишь два конкретных пункта.  А не всю парадигму".  
 
Так на уровне всей парадигмы "чтоб все было хорошо всем, кроме тех, кто сам делает и хочет делать другим плохо" у большевиков и либералов единств о со всем миром.  А на более конкретном уровне следует добавка: "причем при установлении этого "хорошо" фэйр плэй" / справедливость никакого значения не имеет, а ломать желания людей можно через колено сколько хошь в любых масштабах, не церемонясь". С первой частью добавки нация была согласна, так как и сама о фэйр плэй с 1700 года не имела представления, а со второй - нет, так как не церемониться собирались именно с ней, и она это понимала.
 
"Можно было бы сказать - антинарод среди народа, так как мировоззрение первого строилось по принципу ОБРАЩЕНИЯ мировоззрения второго. Именно здесь вырабатывался необходимый для переворота тип человека, которому было враждебно и отвратительно то, что составляло корни нации, ее духовный костяк..."  - Там-таки это есть.  
 
Лично тов. Кошен 1) говорит только об "обращении" / инверсии  ценностей лояльности к правилам игры - и всего государства, и его отдельных общественных групп.  В этом смысле он совершенно прав, так как в глазах среднего представителя нации ок. 1700 г. то сообьражение, что "в нашем королевстве / сословии / полку / коммуне" есть такой обычай, "у нас издавна есть такие-то правила и привилегии", было сильным  аргументов в ПОЛЬЗУ соотв. установления. А в глазах "преобразователя-на-разумных-началах" -  
ПРОТИВ установления, как старая рутина эпохи невежд. "Весь мир та-та-та мы разрушим до основанья, а затем". Это действительно было, и действительно в итоге вскружило людям самой нации головы (так сказать, идеи малого народа увлекли большой), и сильно - и плохо - сказалось на деле. Тот факт, что сам, допустим, Робеспьер в 1790 как раз таким не был, положения дел не меняет - он и радикальным революционером в 1790 не был.
 
2) Кошен не пишет, что "малый народ" осуществил эту инверсию (инверсировал презумптивное почитание чего-то просто потому, что так принято издавна, в презумптивное пренебрежение к этому чему-то по той же причине) по причине потаннной ненависти к "большому народу" и самой его жизни. Он описывает всего-навсего комплекс умных писарей-
культуртргеров, "гайдаров из завлабов" - которого я навидался собственными глазами; он вполне реален.  "Мы умнее начальства и народа! Мы знаем, как все-все-все сделать ПРАВИЛЬНО! Делайте, как мы говорим!"
 
Приписывать этот комплекс французским "идеологам" 1770-х может быть ошибкой (хотя Наполеон видел дело именно так, а тот же Кошен уж точно не переносил на 18 век впечатление от России 90-х! Разве что он переносил на 18 век впечатление от передовой левацкой интеллигенции, которую описывал Оруэлл), а может быть правильно. Но что тут недостойного и недобросовестного?
 
 
"***было в мятеже против центральной власти  
Проблема федерализма, сэр".  
 
Так откуда она взялась? Она взялась оттуда, что новая власть принялась ломать все местные традиции и права через колено, унифицируя их, нивелируя, а в основном аннигилируя. Абсолютизм на что лез во все щели, а до такого не доходил. Только в рамках новой парадигмы "Переустроим-Всех-и-Вся-По-Умному" можно было нарезать по произволу новое административное деление или регламентировать из Парижа вопрос, могут ли бретонцы говорить в школе по-бретонски хотя бы на переменах.
« Изменён в : 02/14/05 в 17:11:39 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Теория "малого народа"
« Ответить #18 В: 02/14/05 в 17:26:35 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/14/05 в 15:42:20, Mogultaj wrote:
Ну если смута, террор, гражданская война на 5 лет, миллион покойников во внешних войнах за следующие 10 лет, парцелляризация сельского хозяйства на сотню лет вперед и вызванная этим блокировка серьезного развития промышленности на ту же  сотню лет вперед - это в интересах общества, я уж и не знаю, что против его интересов.

_Результаты_ французской революции нужно считать по 1814-15 гг. И следует, наверное, спрость мнение самого общества. А оно очень тихо, но внятно объяснило Бурбонам в момент их возвращения, что эти результаты трогать не надо. Ни в коем разе. Ни-ни. И при первом намеке (только намеке!), что товарищи что-то недопоняли - рвануло по полной.
 
Ну - для особо одаренных - пришлось объяснять еще раз. Последний. В 1830-м.
 
on 02/14/05 в 15:42:20, Mogultaj wrote:

Так  физиократы и были сторонниками абсолютизма, а Революция якобинцев - сторонницей крайнего централизма и администрирования всего и вся из Парижа. Какая разница, кто все регламентирует и нивелирует - король или Комитет Общественного спасения?

Нет, в данном пункте, конечно - никакой разницы. Но это же _один из_ элементов поцесса. Комитет - это 2 года из 25. Куда денем остальное - жирондистов, "ночь чудес", Бонапарта? Вы говорите, что под определение малого народа оно не подходит. Что и требовалось. Т.е. рассматриваемая теория выбирает значимые факты в проядке идеологических предпочтений ее авторов.
 
on 02/14/05 в 15:42:20, Mogultaj wrote:
>"Просветители? Какие цели они не афишировали? Царство Разума? Еще как афишировали"
Да, только вот то, что именно это будет за царство, они не афишировали. Не _скрывали_, но и не очень распространяли. Афишировали  они идеи освобождения от старого гнета иррациональных зол. О всеобщей регламентации грядущей казармы / воспитательного дома, которое большинство из них считало царством Разума, в памфлетах и листках не особенно писали.

Социалисты 100 годами позже не представляли себе, что такое "социализм" (пришлось проверить). Эти тоже.
 
Но "большинство из них"... Видите ли, опять границу придется чертить произвольно. Деятелей революции от просветителей мы уже отрезали. Теперь просветителей придется классифицировать. И часть попадет в "малый народ", а часть окажется не соответстующими определению.  
 
А 89 г. выводить из физиократов? Ну не знаю. А почему - не из Фронды? А если признаем, что и та, и другая, и третья причины имели место быть, и все они присутствовали и работали в истории Франции - то опять, какой нафиг антинарод?
 
on 02/14/05 в 15:42:20, Mogultaj wrote:
 
Сильно сомневаюсь, что аутентичный француз так-таки и кинулся бы воспитывать своих детей по Руссо и опрощаться, чтобы добродетелями походить на добродетельного дикаря - неиспорченное  дитя природы.

И, все, кто читать умели - от этого перлись! Еще как! Нет, чтоб натурально опроститься - вроде, никто особо не торопился. Но нравилось же.
 
on 02/14/05 в 15:42:20, Mogultaj wrote:
 
Что же это за беда произошла к 1789 году?

Кризис доверия. Без него никакое общество ничего не может и никуда не годиться. Это большая беда.
 
Кризис системы ценностей. Деградация элиты. Денег, если помнимте, тоже не было.
« Изменён в : 02/14/05 в 17:35:35 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Теория "малого народа"
« Ответить #19 В: 02/14/05 в 17:35:19 »
Цитировать » Править

Quote:
Так ведь "Великий страх" - это 1789. Это отнюдь не катастрофа 92-94. Это самая обычная крестьянская позиция и деятельносьи (и та преувеличенная), никак не развившаяся во все остальное.

Она как раз - и кое-какие дальнейшие события - _определила_ все остальное.  Вентиль сорвало у котла.  Стало ясно - или перемены, или бойня.  
 
Quote:
С первой частью добавки нация была согласна, так как и сама о фэйр плэй с 1700 года не имела представления, а со второй - нет, так как не церемониться собирались именно с ней, и она это понимала.

Да и со второй была согласна, только с добавкой "всех, кроме нас."  Так что разночтения были только по пункту, кого можно включать в обеденный список тараканища, а кого - нет.  Но какие ж это базовые расхождения?
 
Quote:
Тот факт, что сам, допустим, Робеспьер в 1790 как раз таким не был, положения дел не меняет - он и радикальным революционером в 1790 не был.

Так я и говорю - оные идеи не то что возобладали, но и вообще вес приобрели только при раскладе, в котором стало ясно, что МНВ по Азимову неосуществимо в принципе - не дадут.  Реформировать существующее до жизнеспособности не получится.  Значит, надо систему менять.  Это результат отчаяния, а не прожектерства.
 
Quote:
Разве что он переносил на 18 век впечатление от передовой левацкой интеллигенции, которую описывал Оруэлл), а может быть правильно. Но что тут недостойного и недобросовестного?

Вот именно этот перенос.  Я и левацкую-то интеллигенцию, при всей моей крайней к ней нелюбви не назову "антинародом", а уж эти-то...
 
Quote:
Только в рамках новой парадигмы "Переустроим-Всех-и-Вся-По-Умному"

Какое к барлогу перестроим?  Они боялись, что страна под ними растечется на округа и их сожрут по одиночке.  Меры по этому поводу принимались часто дурацкие и преступные, это да.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Теория "малого народа"
« Ответить #20 В: 02/14/05 в 18:03:24 »
Цитировать » Править

"Результаты_ французской революции нужно считать по 1814-15 гг. И следует, наверное, спрость мнение самого общества. А оно очень тихо, но внятно объяснило Бурбонам в момент их возвращения, что эти результаты трогать не надо".  
 
Эти "эти результаты" - это имеется в виду результаты распродажи "национального имущества" (все почие блага мужикам принесли еще 1789-90, а не 92-93 год, о которых здесь и говорится как о "Революции под влиянием идей Все-Перепишем" - в 89 и речи о том не было). Гм. В любом обществе идея возвращать соседу когда-то полученный тобой кусок, кем-то до того отнятый у соседа, не пользуется успехом. Это еще не может служить базой для оценки процесса отнимания. В России идея реституции собственности, отнятой большевиками, вызовет такую же реакцию, что и идея возвращения нац.имущества былым владельцам - что, из этого следует, что большевистская конфискация собственности была в интересах страны и сообразна справедливости страны?
 
 
"Нет, в данном пункте, конечно - никакой разницы. Но это же _один из_ элементов поцесса. Комитет - это 2 года из 25. Куда денем остальное - жирондистов, "ночь чудес", Бонапарта? Вы говорите, что под определение малого народа оно не подходит. Что и требовалось. Т.е. рассматриваемая теория выбирает значимые факты в проядке идеологических предпочтений ее авторов".  
 
 
Да нет, просто рассматриваемая теория призвана объяснять именно 92-94 годы. Она не собирается объяснять "комплексом малого народа" всю ВФР! (Больше того, во Франции обычно считают, что и "вся ВФР" - это некорректная условность, что надо гноворить о серии нескольких революций разной природы и разных причин). Теория собирается способствовать объяснению не того, почему телега съехала с колеи, а почему она после этого поехала именно туда и так, как поехала. И комплекс "МН" рассматривает как один из сильных факторов того. что поехало именно туда.
 
А 92-94 годы - это не просто "два года" из 25. Это одна из двух главных составляющих процессов 80-х - 90-х, причем именно та, с которой нещадно боролся носитель другой составляющей - Бонапарт. Вот эту первую составляющую и хочет дополнительно объяснить Кошен.
 
"Социалисты 100 годами позже не представляли себе, что такое "социализм" (пришлось проверить). Эти тоже".  
 
Это физиократы и Руссо не представляли? То-то физиократам так нравился Цинский Китай! Помимо прочего, "рационализаторство-через-колено" у них под носом в очень слабой, умеренной и достаточно ограниченной рутинным здравым смыслом и справедливостью (к сожалению, не во всем) форме проводил Йозеф Второй. Так что они видели, что это такое. А они хотели то же самое и вовсе без ограничений.
 
"Но "большинство из них"... Видите ли, опять границу придется чертить произвольно. Деятелей революции от просветителей мы уже отрезали. Теперь просветителей придется классифицировать. И часть попадет в "малый народ", а часть окажется не соответстующими определению".  
 
Да, конечно. А что тут странного? Теория создавалась не для того, чтобы всех чохом зачислять в какой-то заговор, а для того, чтобы описать реально существовавшую парадигму "Перепишем-Все-на-Свете-Силой-Центральной-Власти" и ее носителей.
 
"А 89 г. выводить из физиократов? Ну не знаю".  
А 89 оттуда и не выводят. Выводят 92-94 (вернее, представленную ими состоавляющую), и не из физиократов в частности, а из принципа "переписать все по-правильному, кто не спрятался - я не виноват" вообще.
 
Вон в России Малым Народом вообще в 1800 слл. было правительство, точнее, царь. И апогей его деятельности как МН - военные поселения.
 
"И, все, кто читать умели - от этого перлись! Еще как! Нет, чтоб натурально опроститься - вроде, никто особо не торопился. Но нравилось же".  
 
Нравилось ЧИТАТЬ. А не опрощаться. А вот Руссо искренне мечтал об обществе, где людей насильственно опростят, а не где они будут добровольно переться от чтения об опрощении.  
 
Толстовство в действии, предписанное и проводимое госвластью - это Пол Пот, а толстовцы на него нимало не похожи.
 
 
2 Антрекот
"Она (Вел.страх) как раз - и кое-какие дальнейшие события - _определила_ все остальное.  Вентиль сорвало у котла.  Стало ясно - или перемены, или бойня".  
 
Так ведь деревня почти сразу успокоилась, до всякого 92 года. И отнюдь не она двигала 92-94-м. А все, что мы обсуждаем, объясняет не Ф.рев., а ее аберрацию 92-94. К этой аберрации мужики никакого отношения не имели.
 
"Да и со второй была согласна, только с добавкой "всех, кроме нас."  Так что разночтения были только по пункту, кого можно включать в обеденный список тараканища, а кого - нет.  Но какие ж это базовые расхождения?"
 
В этом смысле да. Но тогда и выходит в точности то, что я писал: большевики  и либералы были согласны с массами в том, что по людям можно ходить ногами.  
 
"Так я и говорю - оные идеи не то что возобладали, но и вообще вес приобрели только при раскладе, в котором стало ясно, что МНВ по Азимову неосуществимо в принципе - не дадут".  
 
Да кто же не дал бы? Вот если бы они в 92 точно знали, что "до основанья, а затем" ЗАВЕДОМО НЕ ПОЛУЧИТСЯ - прибегли бы они к выходу типа 92-94? Нет. Сразу поставили бы Наполеона. А почему прибегли? А им казалось, что все получится. А почему? А они идейно были воспитаны так, что такое может получиться. Все как с военным коммунизмом: если бы большевики знали, что это сапоги всмятку, они бы его не вводили; а не знали они из-за разрухи в головах, а не по причине того или иного хода событий.
 
"Реформировать существующее до жизнеспособности не получится.  Значит, надо систему менять.  Это результат отчаяния, а не прожектерства".  
 
Так весь вопрос, КУДа реформировать. И вот тот выход, который они нащупали - им был предуказан идеологами.
 
Это как в 85. Что ССС К.У.Черненко не вытянет - было ясно. Что систему менять - тоже. а вот КУДА и НА ЧТО менять - неясно. И могли поменять а-ля Китай, а поменяли совсем в другую сторону. И тоже по "малонародовским" причинам в значительной степени. Неформальное Единство Умных Референтов  (типа Бурлацкий, Черняев и пр.) сыграло в этом выборе важнейшую роль.
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Теория "малого народа"
« Ответить #21 В: 02/14/05 в 18:04:57 »
Цитировать » Править

"Какое к барлогу перестроим?  Они боялись, что страна под ними растечется на округа и их сожрут по одиночке".  
 
Так я и спрашиваю, кто вызвал к жизни такую опасность и почему. В последний раз до того стране угрожало растечься на округа в 9 веке, когда она в результате и растеклась.  С 1200 г. растекание уже не угрожало.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Теория "малого народа"
« Ответить #22 В: 02/14/05 в 19:30:30 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/14/05 в 18:03:24, Mogultaj wrote:
 
Эти "эти результаты" - это имеется в виду результаты распродажи "национального имущества"

Не только. _Возможности_ абсолютного большинства членов общества в 1789 и 1815 гг. были разные. Кодекс Наполеона, извините. И это расширение возможностей - и было главным. И никто это отыграть назад не хотел. И даже символические жесты режима реставрации в ту сторону - воспринимались очень плохо.
 
Можно добавить такие пустяки, как уровень смертности от голода, например.
 
on 02/14/05 в 18:03:24, Mogultaj wrote:
 
(все почие блага мужикам принесли еще 1789-90, а не 92-93 год, о которых здесь и говорится как о "Революции под влиянием идей Все-Перепишем" - в 89 и речи о том не было).

Что разговор только о 92-94 гг. - это важное уточнение. В начале это было не ясно.
 
Однако. Никто их, эти годы, такие, как они были - не планировал. Просто когда всё рухнуло - да, под рукой оказалась некая парадигма. Действительно, присутствующая в числе прочего в философии Просвещения. Да, я согласен - почти что из подсознания вылезла. Но. Применяться на практике она стала как экстремальный рецепт в экстремальных обстоятельствах.
 
on 02/14/05 в 18:03:24, Mogultaj wrote:
 
В России идея реституции собственности, отнятой большевиками, вызовет такую же реакцию, что и идея возвращения нац.имущества былым владельцам - что, из этого следует, что большевистская конфискация собственности была в интересах страны и сообразна справедливости страны?

Нет, ни в коем разе. Но означенная идея (В России сегодня)бессмысленна, как "реставрация монархии" или клоунада с ряжеными "казаками" и "дворянскими собраниями".  
 
Во Франции-то она могла стать актуальной. И французы были, имхо, в своем праве. Они за эту "собственность" 20 лет воевали. В т.ч. против тех, кто им ее оставил, эмигрировав. В очень интересный для страны момент.
 
on 02/14/05 в 18:03:24, Mogultaj wrote:

(Больше того, во Франции обычно считают, что и "вся ВФР" - это некорректная условность, что надо гноворить о серии нескольких революций разной природы и разных причин).

Забавно. Я как-то привык здесь у нас бороться с лженаучной теорией отдельных "февральской" и "октябрьской революции". А вон и они туда же.  Smiley
 
on 02/14/05 в 18:03:24, Mogultaj wrote:
А 92-94 годы - это не просто "два года" из 25. Это одна из двух главных составляющих процессов 80-х - 90-х, причем именно та, с которой нещадно боролся носитель другой составляющей - Бонапарт. Вот эту первую составляющую и хочет дополнительно объяснить Кошен.

А что Бонапарт думал о Руссо? В юности? В общем-то, то же, что и все, т.е. тащился. Да - "не верю здесь ни единому слову!" - собственноручно на полях. Часто вспоминают. Иногда даже как доказательство, что юноша всё заранее понимал. Но сколько в сочинениях тех лет он написал строчек прямо противоположного содержания?  
 
Это - опять - где границы "народа" (малого и большого)? Корсиканца-то куда денем?
 
on 02/14/05 в 18:03:24, Mogultaj wrote:
 
>Теперь просветителей придется классифицировать. И часть попадет в "малый народ", а часть окажется не соответстующими определению".  
 
Да, конечно. А что тут странного? Теория создавалась не для того, чтобы всех чохом зачислять в какой-то заговор, а для того, чтобы описать реально существовавшую парадигму "Перепишем-Все-на-Свете-Силой-Центральной-Власти" и ее носителей.

На "теорию заговора" (по звучанию), оно, к сожалению похоже. Вон и Шафаревич подтвердит. Но м.б. имелось ввиду что-то другое. Но тогда меня терминология, скорее, удивляет. Малый народ, 0,69%, отщепенцы, нерушимый блок коммунистов и беспартийных. Тухло звучит, ничего не поделаешь... Не я придумал этот ассоциативный ряд.  
  
on 02/14/05 в 18:03:24, Mogultaj wrote:

Нравилось ЧИТАТЬ. А не опрощаться. А вот Руссо искренне мечтал об обществе, где людей насильственно опростят, а не где они будут добровольно переться от чтения об опрощении.

Угу. Но им - самим - без принуждения - нравилось. Мысль нравилась. Народу (его грамотной части). С какой стати Руссо, популярный писатель, оказывается представителем какого-то другого, альтернативного большинству народа - вот что неясно. С той, что он-то хотел на самом деле, а не все это понимали? Ну так написано всё достаточно ясно. Читай и думай.  
 
(На всякий случай. Мне трудно было бы проникнуться радостями офигенного руссоистского учения. Но вот у Наполеона, в определенный момент жизни, это получилось. А его мнение здесь ценнее моего)
 
on 02/14/05 в 18:03:24, Mogultaj wrote:
 
Вот если бы они в 92 точно знали, что "до основанья, а затем" ЗАВЕДОМО НЕ ПОЛУЧИТСЯ - прибегли бы они к выходу типа 92-94? Нет. Сразу поставили бы Наполеона.

А где бы они его взяли, в 92-м? Нет, молодой человек был очень способный. Но ведь его же еще найти надо было. Среди 25 миллионов.
« Изменён в : 02/14/05 в 23:02:52 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Теория "малого народа"
« Ответить #23 В: 02/15/05 в 07:43:52 »
Цитировать » Править

Quote:
Так ведь деревня почти сразу успокоилась, до всякого 92 года.
 
Могултай, но это же было дыхание за спиной.
 
Quote:
В этом смысле да. Но тогда и выходит в точности то, что я писал: большевики  и либералы были согласны с массами в том, что по людям можно ходить ногами.

Да.  Я про то и говорю - никаких генеральных расхождений по спектру.  Ходоки к Ленину шли из губерний, где про марксизм не слыхивали...
 
Quote:
Да кто же не дал бы?

Как кто?  Старый режим + соседи + точное знание, что если не выправить ситуацию, все вообще провалится в тартарары.  Ведь 85% решений были вынужденными.
 
Quote:
А они идейно были воспитаны так, что такое может получиться.

На полном безрыбье...
 
Quote:
Так я и спрашиваю, кто вызвал к жизни такую опасность и почему.

Крушение феодальной системы, которая это все и связывала через верх.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #24 В: 02/17/05 в 22:31:43 »
Цитировать » Править

>>>author=Mogultaj  
 
Quote:
Эти "эти результаты" - это имеется в виду результаты распродажи "национального имущества" (все почие блага мужикам принесли еще 1789-90, а не 92-93 год, о которых здесь и говорится как о "Революции под влиянием идей Все-Перепишем" - в 89 и речи о том не было). Гм. В любом обществе идея возвращать соседу когда-то полученный тобой кусок, кем-то до того отнятый у соседа, не пользуется успехом. Это еще не может служить базой для оценки процесса отнимания. В России идея реституции собственности, отнятой большевиками, вызовет такую же реакцию, что и идея возвращения нац.имущества былым владельцам - что, из этого следует, что большевистская конфискация собственности была в интересах страны и сообразна справедливости страны?

 
- Пожалуй была. Вообще, какие-то сомнения морального характера относительна отнимания феодальной собственности мне в высшей степени непонятны.
 
 
Quote:
Теория собирается способствовать объяснению не того, почему телега съехала с колеи, а почему она после этого поехала именно туда и так, как поехала. И комплекс "МН" рассматривает как один из сильных факторов того. что поехало именно туда.

 
- Может быть, ситуация предстанет в более ясном свете, если вместо криминально-конспирологического понятия МН, воспользоваться более традиционным - политически активная часть населения, или даже, прости господи, авангард?
Все перемены совершаются активным меньшинством. Или почти все.
Или мы тут имеем дело с принципиальной враждой к переменам вообще?
 
 
Quote:
Помимо прочего, "рационализаторство-через-колено" у них под носом в очень слабой, умеренной и достаточно ограниченной рутинным здравым смыслом и справедливостью (к сожалению, не во всем) форме проводил Йозеф Второй. Так что они видели, что это такое. А они хотели то же самое и вовсе без ограничений.

 
- Я совсем запутался. Просвещённый абсолютизм Вам тоже не импонирует?
Каков же Ваша идеал?
Если бы начальником были Вы? Чтоб Вы сделали? Типа альтернативный проект?
 
 
Quote:
Да, конечно. А что тут странного? Теория создавалась не для того, чтобы всех чохом зачислять в какой-то заговор, а для того, чтобы описать реально существовавшую парадигму "Перепишем-Все-на-Свете-Силой-Центральной-Власти" и ее носителей.

 
- Не было ли это ответом на объективные потребности общества? Судя по конечному результату - было.
 
 
Quote:
Вон в России Малым Народом вообще в 1800 слл. было правительство, точнее, царь. И апогей его деятельности как МН - военные поселения.

 
- Ну, это не проект переустройства общества, а способ минимизации военных расходов и только.
 
 
Quote:
Нравилось ЧИТАТЬ. А не опрощаться. А вот Руссо искренне мечтал об обществе, где людей насильственно опростят, а не где они будут добровольно переться от чтения об опрощении.

 
- Должны же и причины тому быть, что нравилось именно это, а не что другое. Даже представителям тех классов, которые могли только потерять?
Судьба играет человеком, а человек - только на трубе.
 
 
 
Quote:
Толстовство в действии, предписанное и проводимое госвластью - это Пол Пот, а толстовцы на него нимало не похожи.

 
- Остроумно. Но не более.
 
 
 
Quote:
Так ведь деревня почти сразу успокоилась, до всякого 92 года. И отнюдь не она двигала 92-94-м. А все, что мы обсуждаем, объясняет не Ф.рев., а ее аберрацию 92-94. К этой аберрации мужики никакого отношения не имели.

 
- Это не аберрация, а необходимый этап. Энгельс это объяснял на примере маятника. Чтобы центр социального и политического равновесия сметился в точку N+10, революция в своём кульминационном пункте должна дойти до точки N+20.
 
 
 
Quote:
Так весь вопрос, КУДа реформировать. И вот тот выход, который они нащупали - им был предуказан идеологами.

 
- В этом и заключается их функция.
Синдром заднего ума не следует делать мерой вещей.  
Если бы мы всегда знали, что из наших стараний будет, то вряд ли бы и стараться стали. И до сих пор сидели бы на деревьях. Строго говоря, весь прогресс это лишь следствие наших заблуждений.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Теория "малого народа"
« Ответить #25 В: 02/18/05 в 01:34:56 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну, это не проект переустройства общества, а способ минимизации военных расходов и только.

Игорь, познакомьтесь, пожалуйста, с историей военных поселений.  Это был именно проект переустройства общества.  Александр хотел таким макаром крестьян к порядку приучить.  (С целью последующего освобождения.)
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Теория "малого народа"
« Ответить #26 В: 02/23/05 в 15:48:40 »
Цитировать » Править

on 02/18/05 в 01:34:56, Antrekot wrote:

Игорь, познакомьтесь, пожалуйста, с историей военных поселений.  Это был именно проект переустройства общества.  Александр хотел таким макаром крестьян к порядку приучить.  (С целью последующего освобождения.)
 
С уважением,
Антрекот

 
- В проекты переустройства общества даже реформа графа Киселёва (реформа управления государственными крестьянами), подробно освещённая в известном труде ак. Дружинина, не тянет, а уж военные поселения...
Объясните Вашу точку зрения, если не трудно.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Теория "малого народа"
« Ответить #27 В: 02/24/05 в 04:53:35 »
Цитировать » Править

Дело в том, что проект военных поселений был, по мысли Александра, шагом к освобождению крестьян.  Ведь солдаты после 25 лет службы получали вольную.  Его Императорское величество хотели крестьян в военных поселениях просветить и к порядку приучить, быт их в соответствие с неким идеалом привести, а потом отпускать, как готовых к самостоятельной жизни.  Если сработает - распространить далее.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Теория "малого народа"
« Ответить #28 В: 02/24/05 в 04:59:18 »
Цитировать » Править

on 02/24/05 в 04:53:35, Antrekot wrote:
 Его Императорское величество хотели крестьян в военных поселениях просветить и к порядку приучить, быт их в соответствие с неким идеалом привести, а потом отпускать, как готовых к самостоятельной жизни.  Если сработает - распространить далее.

 
Правильно ли я понимаю, что Его Императорское величество хотели как лучше, а получилось, как всегда? Ах, это бы на латынь и в камне... Чтобы потомки случайно оставшихся в живых...
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Теория "малого народа"
« Ответить #29 В: 02/24/05 в 06:14:16 »
Цитировать » Править

О! А я уж как раз собираюсь пятый день запостить российское императорское правительство 1689-1725 + 1796-1855 как типичный пример "малого народа".
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.