Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/16/19 в 18:06:11

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Русская национальная идея »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Русская национальная идея
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Русская национальная идея  (Прочитано 6126 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Русская национальная идея
« В: 02/11/05 в 14:15:22 »
Цитировать » Править

[продолжение дискуссии из треда
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;n um=1107873385;start=45#45  
Ципор]
 
2 Tehnik
 
"...но мысль о возможности существования идеи(плана, дела), касающемся не только граждан России, но и в какой-то мере граждан/неграждан других стран, но по самоосознанию - русских, Вас почему-то заставляет думать о том, что данный план каким-то непостижимым образом исключит из себя всех не русских граждан России".  
 
Нет, конечно. Логика всех рассуждений на эту тему была прямо противоположной: _сначала_ было введено определение "нац. рус. идеи" как идеи, которая будет вовлекать большинство русских и при этом оставаться  _чуждой_ по своему характеру нерусским (не враждебной, и не обязательно исключающей их участие, а просто чужой)*.  Дальше речь шла об идеях, удовлетворяющих такому критерию, я доказывал, что такая идея не может быть _сразу_ и главным проектом для самих же русских, и проектом правильным и хорошим.  Я сразу подчеркнул, что если определять "рус.нац.идею" как-то по-другому, то и все дальнейшие разговоры пойдут по-другому.
 
 
*Когда я выше писал "специфически/исключительно", имелось в виду не "специфически И исключительно", а "специфически ИЛИ (даже) исключительно".  
 
"Замечания относились к тому, что "борьба с действующим режимом" в качестве "генерального проекта", а не в качестве необходимого условия для выполнения оного, не подходит".  
 
Да, естественно. Но исхожу я вот из какого набора тезисов:  
 
1) генеральное переустройство России к лучшему по сравнению с нынешним положением дел (в каковое переустройство в качестве необходимой фазы автоматически входит смена режима) есть проект автоматически общероссийский, вовлекающий граждан России независимо от их этноса. (Исключение может быть только одно: если такое генеральное переустройство будет проводиться с нарушением прав того или иного этнического меньшинства - в этом случае соответствующее меньшинство, естественно, будет проекту чуждо; но в этом случае и проект не будет справедливым).
 
2) без такого переустройства решение ни одной крупной проблемы, стоящей специально перед русскими как этносом (и как государствообразующим этносом, и как этносом "в себе", и просто как совокупностью людей), невозможно. Решение любой крупной проблемы такого рода возможно лишь в рамках указанного переустройства.  
 
Выходит, что если русские собираются решать какие-то проблемы собственного этнического существования, специфические для них как для этноса, то генеральным планом при этом для них должен будет стать план вышеозначенного переустройства - а это план по своей природе не специфически русский, а общероссийский  (если только он прямо не дискриминирует нерусских).  Решение задач, специфических именно для русских как этноса, мыслимо для самих же русских только в рамках такого общероссийского плана этого самого разумного и справедливого переустройства нынешней России.
 
В каком смысле такой план можно было бы назвать "русской национальной идеей" (я, честно говоря, не буду выступать против того, чтобы он так назывался, просто не вижу причин называть его так) ?
« Изменён в : 02/12/05 в 13:00:48 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать
« Ответить #1 В: 02/11/05 в 20:13:00 »
Цитировать » Править

on 02/11/05 в 14:15:22, Mogultaj wrote:

Логика всех рассуждений на эту тему была прямо противоположной:

Это Ваша логика, не моя. См. выше: первое же мое сообщение в данном треде(по 1-ому варианту).
Quote:
и при этом оставаться  _чуждой_ по своему характеру нерусским

1. Зачем?
2. Мало кто, кроме деятелей ННП(Сухаревский, Широпаев с проектом "Русской Республики") и Вас вводит это условие.
Quote:
Дальше речь шла об идеях, удовлетворяющих такому критерию, я доказывал, что такая идея не может быть _сразу_ и главным проектом для самих же русских, и проектом правильным и хорошим.

Дальше я приводил пример плана, который будет удовлетворять Вашим условиям, но не будет "довольно мелким делом (допустим, возрождение русского песенного фольклора), либо делом недобрым". Опять же. см.
Quote:
Но исхожу я вот из какого набора тезисов:

Итак планом, делом, идеей и проектом будет "генеральное переустройство России" как таковое, а не решение стоящих перед населяющими Россию этносами(и "в себе", и как совокупностью людей) проблем? Еще не надоело? Это уже "перманентная революция в отдельно взятой стране" какая-то получается.
Quote:
В каком смысле такой план можно было бы назвать "русской национальной идеей"  ?

Нет, нельзя было бы. И "какойлибоеще национальной идеей", насколько мне известно, тоже.
Quote:
я, честно говоря, не буду выступать против того, чтобы он так назывался, просто не вижу причин называть его так

А я буду. Мне лично стоять на голове не очень удобно.
 
PS: Хотя есть люди, утвержающие, что "генеральное переустройство России" является национальным видом спорта.  
PPS: По поводу "стояния на голове": в данном случае я высказывал свою личную точку зрения. Возможно что, на Ваш взгляд, стою на голове именно я.
« Изменён в : 02/11/05 в 20:31:39 пользователем: Tehnik » Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать
« Ответить #2 В: 02/12/05 в 00:50:08 »
Цитировать » Править

Quote:
Итак планом, делом, идеей и проектом будет "генеральное переустройство России" как таковое, а не решение стоящих перед населяющими Россию этносами(и "в себе", и как совокупностью людей) проблем?

(Сильно недоумевая.)  Позвольте, но написано же было, что оное генеральное переустройство является в настоящий момент необходимым условием решения стоящих перед населением проблем.  И более ни в каком качестве не ценно.
 
Если честно, то мне вообще не нравятся любые построения, связывающие национальную принадлежность с этнической.  От конструкциии, например, "Русские и Россияне", у меня шерсть встает на загривке.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 02/12/05 в 00:52:12 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать
« Ответить #3 В: 02/12/05 в 12:42:35 »
Цитировать » Править

Quote:
 Позвольте, но написано же было, что оное генеральное переустройство является в настоящий момент необходимым условием решения стоящих перед населением проблем.  

Да.  
Quote:
И более ни в каком качестве не ценно.

Где оно было написано? И зачем тогда менять местами цели и условия их достижения?
Поясняю: и стронники социализма в начале прошлого века и сторонники "идеологии велосипеда"(с) Шафаревич в конце прошлого - в начале этого действительно полагали и полагают, что "генеральное переустройство России" по выбранной ими модели решит все проблемы населения (оставим в стороне откровенных воров, вредителей и предателей). Но их планом, идеей и проектом было и есть именно "генеральное переустройство России". Но населению от их деятельности лучше не становилось и не становится. А вполне наоборот. Из чего деятели делали и делают вывод, что они просто выбранной модели плохо соответствовали (а несознательные граждане им мешали). И желают попробовать еще разок.
 
Quote:
Если честно, то мне вообще не нравятся любые построения, связывающие национальную принадлежность с этнической.
 
А это Конституция РФ. "Многонациональный российский народ". Попробуйте это словосочетание прочитать не в этническом смысле. (Олег Гурьевич, например, читает и заявляет, что бред и быть того не может, так как нация - родовое понятие, а народ - видовое. Ну так в какой среде он известен?) Кто ее писал? Почвеннки? Националисты? У них тогда положение вообще было нелегальное.  
 
Quote:
От конструкциии, например, "Русские и Россияне", у меня шерсть встает на загривке.

Она: а) более поздняя, б)включает диаспору (относят люди к катерии своих русское население других государств).
« Изменён в : 02/12/05 в 12:44:13 пользователем: Tehnik » Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Русская национальная идея
« Ответить #4 В: 02/14/05 в 11:59:03 »
Цитировать » Править

Могултай, на мой взгляд, Ваша презумпция о том, что прилагательное "русский" относится на к русскому этносу _исключая другие этносы_, не на сто процентов верна.
 
Вот определение из glossary.ru: "Национальная идеология - форма национального самосознания; процесс самопознания и развития национально-культурной самобытности."
Здесь главное - культура, а носителями русской культуры являются не только люди, русские по национальности. Конечно, это не отменяет существования других национальных культур, однако, хотим мы того или нет, Киевская Русь, Православие, Московская Русь, Российская империя, СССР сделали именно в русскую культуру свой вклад. Русская культура - это то, что в гораздо большей степени объединяет россиян, чем такая вещь как национальность. Таким образом, русской национальной идеей имеет смысл называть программный подход к развитию и осознанию истинного корня "державообразующего" самосознания - русской культуры.
« Изменён в : 02/14/05 в 12:17:45 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать
« Ответить #5 В: 02/14/05 в 12:36:50 »
Цитировать » Править

Техник, простите за паузу, у меня этот тред почему-то отмечен как прочитанный.
 
Quote:
И желают попробовать еще разок.

Простите, мне казалось что, учитывая "вавилонскую позицию", "не навреди" как бы подразумевается.  И что случаи неограниченной насильственной оптимизации мы не рассматриваем.
 
Quote:
"Многонациональный российский народ".

Ну так там и сказано "российский".  По подданству.
 
Quote:
Она: а) более поздняя, б)включает диаспору (относят люди к катерии своих русское население других государств).

Отчего же не относить?  Но тогда может быть "русские и граждане России"?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
cowrie
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 203
Re: Русская национальная идея
« Ответить #6 В: 02/14/05 в 12:55:20 »
Цитировать » Править

По моему субьективному мнению, диаспора подсознательно не включается в состав русской нации - отсюда отношение к приезжим из республик СНГ как к чужакам  , что вызвано отчасти отмеченной  де Кюстином способностью русского человека к подражательству и почти мгновенной ассимиляции - что я считаю приспособительным , адаптационным механизмом -но именно этот механизм заставляет представителей диаспоры выглядеть чужаками и представителями другого этноса в глазах " коренного русского".
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Русская национальная идея
« Ответить #7 В: 02/14/05 в 12:59:49 »
Цитировать » Править

on 02/14/05 в 12:55:20, cowrie wrote:
По моему субьективному мнению, диаспора подсознательно не включается в состав русской нации

Ага, такие вот мы подсознательно-несознательные.  Roll Eyes  
Quote:

что вызвано отчасти отмеченной  де Кюстином способностью русского человека к подражательству и почти мгновенной ассимиляции

Простите, это 1) научный факт 2) каким-то особым образом специфичный именно для русских?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
cowrie
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 203
Re: Русская национальная идея
« Ответить #8 В: 02/14/05 в 13:21:53 »
Цитировать » Править

Нет, сугубо ненаучный, что и указано  - это моё субьективное мнение ,  на другие народы я сие наблюдение не распостраняю по причине неизученности явления вообще и неимения статистиеской базы в частности.
Зарегистрирован
cowrie
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 203
Re: Русская национальная идея
« Ответить #9 В: 02/14/05 в 13:27:35 »
Цитировать » Править

Отчасти  в моём сознании это связано с извечным иммигрантским вопросом " Почему у русских нет диаспоры" или , если угодно, комьюнити.  Заметьте, этот вопрос задаю не я, он терзает многие умы.
Зарегистрирован
cowrie
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 203
Re: Русская национальная идея
« Ответить #10 В: 02/14/05 в 13:35:42 »
Цитировать » Править

Поскольку мне представляется достаточно статистически достоверным  исследование типичных особенностей поведения на основе небольшой,но содержащей достаточное количество людей  группы представителей этноса ,  отсутствие стремления к созданию землячеств заставляет предположить,что центробежные силы в таких группах сильнее центростремительных и  обьединяющее начало в группе достаточно слабо или вообще отсутствует.  Что заставляет задумываться о самой возможности  существования русской национальной идеи .
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Русская национальная идея
« Ответить #11 В: 02/14/05 в 13:46:09 »
Цитировать » Править

on 02/14/05 в 13:35:42, cowrie wrote:
Поскольку мне представляется достаточно статистически достоверным  исследование типичных особенностей поведения на основе небольшой,но содержащей достаточное количество людей  группы представителей этноса ,  отсутствие стремления к созданию землячеств заставляет предположить,что центробежные силы в таких группах сильнее центростремительных и  обьединяющее начало в группе достаточно слабо или вообще отсутствует.  

Простите, что Вы понимаете под диаспорой? И у кого она вообще есть? Группу людей, проживающую вне государства, где их культура является "державообразующей"? А как же сотни тысяч белоэмигрантов в Европе? Эмигранты из СССР в Америке, издающие на русском литературу и публицистику? Да и сейчас можно много примеров привести, русские немцы, колония новых русских в Эмиратах - это только то, что сразу в голову приходит.
Quote:

Что заставляет задумываться о самой возможности  существования русской национальной идеи.

Ничего себе. Думаю, будет уместным задать вопрос - а что Вы под русской национальной идеей понимаете?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
cowrie
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 203
Re: Русская национальная идея
« Ответить #12 В: 02/14/05 в 13:58:17 »
Цитировать » Править

Насколько мне известно,  потомки белоиммигрантов в третьем поколении в большинстве своём полностью ассимилированы. Например, " русский " район Брисбена Волонгабба таковым давно уже не является.  
Русских сообществ как таковых не существует.
Зарегистрирован
cowrie
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 203
Re: Русская национальная идея
« Ответить #13 В: 02/14/05 в 14:02:26 »
Цитировать » Править

Я считаю,что русской национальной идеи не существует в принципе и существовать не может. То есть именно идеи,которая была бы значима для любого представителя этноса  или для большей его части именно как для представителей данного этноса, а не индивидуумов, просто нет.
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Русская национальная идея
« Ответить #14 В: 02/14/05 в 14:06:49 »
Цитировать » Править

on 02/14/05 в 14:02:26, cowrie wrote:
Я считаю,что русской национальной идеи не существует в принципе и существовать не может. То есть именно идеи,которая была бы значима для любого представителя этноса  или для большей его части именно как для представителей данного этноса, а не индивидуумов, просто нет.

А вообще национальная идея существовать может?
 
И если да, то, все-таки, непонятно, при чем тут эмиграция? Вот большое количество немцев уехало в Америку. Они там ассимилировались. Эрго, у немцев не может быть национальной идеи? А русские немцы сохранили свою самобытность - так все-таки может быть?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.