Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/16/19 в 02:37:29

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Русская национальная идея »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Русская национальная идея
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Русская национальная идея  (Прочитано 6124 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
TimTaler
Гость

email

Re: Русская национальная идея
« Ответить #30 В: 02/16/05 в 05:09:33 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/16/05 в 01:51:51, cowrie wrote:
Нет,  слияния, вливания и так далее  с русскоязычной общиной не происходит.
Сегрегация очень  чёткая.  Купить пельмени  и принадлежать к землячеству- разные вещи.

 
Я, кжется, скоро начну Могултая цитировать. Какие могут быть у русского землячества цели и занятия, в которых бы не могли принять равное участие их русскоязычные сограждане? Вы не могли бы хоть один пример привести? Просто, чтобы разговор был конкретнее?  
 
Quote:
Чтобы быть русским,   надо иметь как минимум одного русского родителя.  Если вы считатете,что генетической и биохимической и так далее разниц между народами не существует - большая ошибка.

 
Они существуют, но не они определяют принадлежность данного человека к народу. Разницы в типе крови тоже существуют.  
 
Объясните, пожалуйста, если можно, почему вы считаете генетическую разницу столь важной? Почему люди, которые никогда не знали другой культуры и другого языка, кроме русского, не могут считаться русскими?
 
Quote:
Повторяю,я не даю этических оценок, но то,что русские существуют и их обьединяет общее происхождение -это факт.

 
Докажите. Докажите, что сына русского и азербайджанки и сына белоруса и русской объединяет именно половина русских генов, а не общие для них язык и литература.
 
Quote:
 До сих пор подавляющее большинство русских  происходит из семей с русским отцом и русской же матерью.

 
Ну и что? Разумеется, если определять как русских тех, у кого или один, или оба родителя - русские, то ваше утверждение будет верным.  Grin
 
Quote:
Проблемы национальной самоидентификации  людей с предками нескольких национальностей - отдельная тема.

 
Не вижу никакой проблемы. Моя самоидентификация - это моя проблема. Была. Я ее решил.   Grin  Grin
« Изменён в : 02/16/05 в 05:29:56 пользователем: TimTaler » Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Русская национальная идея
« Ответить #31 В: 02/16/05 в 06:39:45 »
Цитировать » Править

on 02/16/05 в 01:51:51, cowrie wrote:
Нет,  слияния, вливания и так далее  с русскоязычной общиной не происходит.
Сегрегация очень  чёткая.  

 
Где? Я свидетельствую, что как минимум  в Нью-Йорке, Бостоне, Сан-Франциско, Сиэтле и Чикаго это не так. Тим Талер подтвердит насчёт Торонто. В русскоязычных общинах этих городов есть немалый процент этнических русских. Без какой-либо сегрегации.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
TimTaler
Гость

email

Re: Русская национальная идея
« Ответить #32 В: 02/16/05 в 07:03:39 »
Цитировать » Править » Удалить

Подтвердю! Cheesy  
 
И насчет Израиля тоже подтвердю. Там тоже есть этнически чистые русские, и они без проблем(*) сливаются с общиной русскоязычных иммигрантов.
 
(*) имеется в виду без системных, идеологических, короче, глобальных проблем. Разумеется, можно найти отдельных людей, которые не чувствуют себя принадлежащими к русскоязычной общине. Однако точно также можно найти русскоязычных евреев, не желающих с ней иметь дело.
Зарегистрирован
cowrie
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 203
Re: Русская национальная идея
« Ответить #33 В: 02/16/05 в 07:20:25 »
Цитировать » Править

Я  пользуюсь результатами собственных австралийских наблюдений плюс результатами наблюдений своих знакомых - в том числе и из Нью - Йорка,  Далласа,  Монреаля , Оттавы и нескольких стран Европы.
Все они более -менее знакомы с понятием " статистически достоверно". Тем не менее на научность я не претендую, просто статаюсь для себя понять явление.
Два вопроса , которые я не могу игнорировать в свете данного любительского исследования ,звучат как " Почему у русских нет комьюнити" и " Почему украинцы, белорусы и евреи за границей называют себя русскими" . Заметьте, представители русского этноса  других русскоговорящих русскими не считают, знак равенства между понятиями русский и русскоговорящий не ставят и придерживаются того же определения национальной принадлежности ,что и русские в России.  
 
А  уверенность в важности генетики основана хотя бы на том,что невозможно отрицать биологическое  начало в человеке, фенотип часто  очень ясно говорит о национальной  принадлежности человека -например, англичанин, шотландец ,валлиец и ирландец ,а также француз и итальянец внешне распознаются практически безошибочно, обладатель похожего фенотипа автоматически распознаётся как "свой" ,   представители  одного народа относительно  близки биохимически , физиологически и так далее, и никакое изучение языка и культуры такого эффекта не вызывает.  Люди,родившиеся от браков людей разных национальностей, в некотором смысле терра инкогнита.
Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Русская национальная идея
« Ответить #34 В: 02/16/05 в 08:30:51 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/16/05 в 07:20:25, cowrie wrote:
Два вопроса , которые я не могу игнорировать в свете данного любительского исследования ,звучат как " Почему у русских нет комьюнити" и " Почему украинцы, белорусы и евреи за границей называют себя русскими" .

 
Ответ на первый вопрос: есть они. Если вы им по каким-то своим загадочным для меня (и не только) признакам отказываете в праве называться "русскими коммьюнити", то я не знаю, чем вам помочь.
Ответ на второй вопрос я уже дал. Потому что язык и культуру, которые они счиатют своими основными, принято для краткости называть "русскими".
 
Quote:
Заметьте, представители русского этноса  других русскоговорящих русскими не считают, знак равенства между понятиями русский и русскоговорящий не ставят и придерживаются того же определения национальной принадлежности ,что и русские в России.

 
Не замечал. Вы первый (я не шучу) представитель этой точки зрения, с которым я столкнулся за 12 лет после отъезда из СССР и проживания в 2 странах.
 
Quote:
А  уверенность в важности генетики основана хотя бы на том,что невозможно отрицать биологическое  начало в человеке, фенотип часто  очень ясно говорит о национальной  принадлежности человека -например, англичанин, шотландец ,валлиец и ирландец ,а также француз и итальянец внешне распознаются практически безошибочно, обладатель похожего фенотипа автоматически распознаётся как "свой" ,   представители  одного народа относительно  близки биохимически , физиологически и так далее, и никакое изучение языка и культуры такого эффекта не вызывает.  Люди,родившиеся от браков людей разных национальностей, в некотором смысле терра инкогнита.

 
Доказательства? Никто не отрицает, что при прочих равных условиях люди одного и того же происхождения, возможно, почувствуют друг к другу приязнь и родство даже без близкого общения.
 
Но если мы имеем двух людей, далеких по языку, културе и социальному положению, то близость их генетических параметров им не поможет. Вы сами приводили пример белоэмигрантов, которые не видят в эмигрантах более поздних волн близких себе, хотя и те, и другие - русские даже по вашим критериям. И потомки молокан, переселившихся в Канаду, тоже не рвутся заключить в объятия приезжих из СССР.  
 
Прежде, чем вы скажете, что это чисто русское явление, подумайте над тем фактом, что в Израиле, изначально строившемся по национальному признаку, очень сильны differences между сефардами и ашкеназами, хотя те и другие не отрицают "еврейскости" своих "лучших врагов" (дисклеймер: захотелось сострить, не враги они, так... соперники).
Зарегистрирован
cowrie
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 203
Re: Русская национальная идея
« Ответить #35 В: 02/16/05 в 09:22:19 »
Цитировать » Править

Моё слово против вашего.  
 
Ладно, поясню ситуацию с белоиммигрантами - в Австралии они состояли в основном из  дворян -раз и из казаков -староверов -два.  Пример - казаки под командованием Толстова,которые основали сельхозобщину в Квинсленде,которая очень скоро распалась . Ни дворяне, ни казаки и их потомство не жаждут общаться  с "потомками коммиссаров" независимо от национальности, да и неассимилированных представителей этой волны почти нет в живых.  Что прекрасно подтверждает гипотезу об отсутствии обьединяющего начала у русских.
  Современная русская иммиграция - это относительно небольшой поток профессионалов и довольно   значительное количество  русских женщин и их детей, попавших в другие страны после замужества. Никаких сообществ эти женщины не образуют,хотя попытки такого рода происходят всё время.  
 
Насчёт биологии , антропологии и так далее - видите ли, предмет достаточно хорошо изучен,  
 и с точки зрения современной морфологии,например , отличия между национальностями - на уровне подвидовых,  а на расовом - близки к отличиям на видовом уровне.  То есть если бы на месте человека были крабы  ,улитки или кенгуру, то вид скорее  всего разделили бы на несколько.
  Одного желания принадлежать к народу или расе  и принимать культуру недостаточно. Грубо говоря,изучая культуру народов Африки,вы не приобретёте курчавую шевелюру, бедро короче голени, крупные пяточные кости и предрасположенность к серповидноклеточной анемии.
Зарегистрирован
cowrie
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 203
Re: Русская национальная идея
« Ответить #36 В: 02/16/05 в 09:48:45 »
Цитировать » Править

В том-то и состоит проблема,что  исследования на тему межнациональных ,межрасовых и так далее различий  на биологическом уровне зачастую  встречают мощное противодействие  сторонников абстрактного равенства. Какое кому дело до того,что одни и те же лекарства на представителей разных этнических групп действуют по- разному, что австралийские аборигены от европейской пищи болеют и умирают, что у индуса  -хинди кишечник в среднем на метр длинее кишечника представителей народов Севера. Да здравствует равенство, даём один и тот же солнцезащитный крем жителю Сомали и финну.
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Русская национальная идея
« Ответить #37 В: 02/16/05 в 11:44:47 »
Цитировать » Править

on 02/16/05 в 09:22:19, cowrie wrote:
То есть если бы на месте человека были крабы  ,улитки или кенгуру, то вид скорее  всего разделили бы на несколько.

Не разделили бы. Принадлежность к виду определяется способностью давать фертильное потомство, а не внешними признаками.
 
cowrie, Вы не ответили на вопрос, может ли вообще существовать национальная идея?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
cowrie
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 203
Re: Русская национальная идея
« Ответить #38 В: 02/16/05 в 12:20:20 »
Цитировать » Править

Позвольте мне сказать,что с видами на данный момент дело обстоит не так.
Насчёт фертильного потомства - не всё так очевидно.
Для рыб ,например.
Ну и налицо много других мелочей.  
Я считаю,что русской национальной идеи нет и быть не может  ,об этом мной уже говорилось.
Зарегистрирован
cowrie
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 203
Re: Русская национальная идея
« Ответить #39 В: 02/16/05 в 12:22:17 »
Цитировать » Править

А уж про крабов с улитками - разделили бы точно.   На основании морфологических особенностей.
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Русская национальная идея
« Ответить #40 В: 02/16/05 в 12:43:52 »
Цитировать » Править

Для рыб фертильное потомство может и не очевидно, а для млекопитающих - очевидно.
Если Вы хотели сказать, что если бы люди были не люди, а улитки, то их разделяли бы по-другому, то тут спорить смысла не вижу, ввиду нулевой научной ценности этого факта. Smiley
Я решил было, что Вы имели в виду сказать о некоей политизированности отнесения всех человеческих рас к одному виду. Так вот, все нормально с видом, не политизированно.
Насколько мне известно, все породы собак, кошек и лошадей относятся к одному и тому же виду, несмотря на различия между болонкой и сенбернаром.
 
Я спрашивал не про русскую национальную идею, а вообще про национальную идею.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
cowrie
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 203
Re: Русская национальная идея
« Ответить #41 В: 02/16/05 в 12:50:56 »
Цитировать » Править

Давайте сейчас не задаваться вопросом определения вида , а то  залезем очень глубоко и завязнем бесконечно.  
По поводу млекопитающих тоже можно много чего сказать,  включая достаточность фертильности -возьмём хотя бы собаку и волка,коих никто к одному виду не относит, а фертильное потомство они приносят регулярно и легко.  Ну и зубробизонов с их поглотительным скрещиванием припомним тоже.  
Так что плакало таковое определение вида горючими слезами.  
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Русская национальная идея
« Ответить #42 В: 02/16/05 в 12:56:50 »
Цитировать » Править

on 02/16/05 в 12:50:56, cowrie wrote:
Так что плакало таковое определение вида горючими слезами.  

Хехе, да, пожалуй.
Но, насколько мне известно, потомство от волков и собак через несколько поколений становится либо волком, либо собакой.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
cowrie
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 203
Re: Русская национальная идея
« Ответить #43 В: 02/16/05 в 12:57:14 »
Цитировать » Править

А насчёт национальной идеи - разве что немедленное сохранение этноса как единственно возможная национальная приходит в голову.  
 Я вообще говорю не о национальной идее как догме на все времена,а о как о руководстве к действию на данный момент.  
И считаю,что  русский этнос на данный момент  такую национальную идею исповедовать не имеет необходимости  и неспособен. Вопрос персонального выживания  -другое дело.
Зарегистрирован
cowrie
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 203
Re: Русская национальная идея
« Ответить #44 В: 02/16/05 в 12:59:56 »
Цитировать » Править

Припомним также европейскую норку, которая исчезает оттого,что самцы американской норки свободно покрывают самок европейской с получением плодовитого потомства,  а вот самцы европейской норки такой фокус с  американскими дамами проделать не в состоянии. Парадок-с.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.