Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/23/19 в 15:08:54

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Русская национальная идея »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Русская национальная идея
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Русская национальная идея  (Прочитано 6131 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
TimTaler
Гость

email

Re: Русская национальная идея
« Ответить #60 В: 02/17/05 в 02:49:34 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
вредно не смотреть в глаза фактам, а игнорировать их

 
Мало констатировать факт, надо еще решить, какое он имеет значение в данном построении. Для Шерлока Холмса тот неоспоримый факт, что Земля вращается вокруг Солнца, был попросту ненужным. Он его не отрицал, он попросту отбросил его из своей системы как ненужный для ее полноценности в рамках той задачи, для решения которой она составлялась.
 
Я предлагаю определить, насколько важен тот факт, что некоторая группа людей, обладающая остальными признаками "русских", не обладает их генетическими признаками, и почему он важен.  
 
Если вы поставили себе задачу сохранить и приумножить генетическую популяцию, то это одно. Если же задача другая, а именно сохранить и приумножить русский язык и культуру, то и генетика тут роли не играет. Я для себя уже выбрал.
 
Quote:
Вы что,отрицаете факт,что русские -это нация , обьединённая происхождением от относительно небольшой группы общих славянских предков?

 
Я его не отрицаю. У меня нет достаточно данных для такого утверждения, а те, что есть, скорее свидетельствуют о том, что чистокровных потомков тех славянских племен осталось мало. И кроме того, он меня "не колышет".
Зарегистрирован
cowrie
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 203
Re: Русская национальная идея
« Ответить #61 В: 02/17/05 в 04:24:29 »
Цитировать » Править

Как истинный учёный,я не ставлю перед собой никаких задач кроме установления истины и удовлетворения своего праздного любопытства.  Желаю себе и всем прочим  всем измышлять какие угодно гипотезы и делать любые  выводы. Но,честное слово, не надо со мной драться за право принадлежать к русской нации.  Еще раз повторяю -пожалуйста,считайте себя кем угодно.
Насчёт чистоты нации -крестьяне русские были люди  простые , за сто вёрст искать невест не ездили, женились между собой.  А паспорта им вручили и из деревень отпустили совсем недавно по историческим меркам.
Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Русская национальная идея
« Ответить #62 В: 02/17/05 в 08:34:29 »
Цитировать » Править » Удалить

Упаси нас все силы разом, никто с вами не дерется. И раздавать права принадлежать к нации не в компетенции кого-либо из нас. Так что спасибо за разрешение, но я пешком постою. Grin
 
Все, что я хочу, это понять вашу позицию и ее причины. Я уже просил вас ответить на вопросы, которые бы помогли мне в этом. В порядке удовлетворения моего "праздного любопытства". Grin
 
Насчет чистоты нации - я сказал ровно то, что сказал: что у меня недостаточно данных, чтобы провести цепочку прямого наследования генов от "немногих славянских племен" до современной русской эмиграции.  Roll Eyes И кроме того, вы так и не ответили, в чем ценность сохранения чистоты генетической популяции.
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Русская национальная идея
« Ответить #63 В: 02/17/05 в 10:24:46 »
Цитировать » Править

cowrie, а вот возвращаясь к теме - какая национальная идея может быть основана на генетике? Тут, кажется, даже собирание фольклора не катит.
Идеи точно не на генетическом уровне передаются и распространяются.
Вот если к идее - любой - сознательно добавлять "и животноводство", то есть, "всё то же самое, но исключительно для имеющих в такой-то хромосоме то-то" - тогда да, тогда эта идея-с-ограничением будет жёстко связана с генетикой. Это, имхо, бывает вполне нормально - скажем, идея "пойти помыться" вполне может быть реализована через отдельные женские и мужские бани.
Но само по себе намерение помыться - оно общечеловеческое.
 
А то, что наличие русского родителя делает человека русским - это ведь означает, что человек может быть одновременно русским и, например, японцем? Или национальность устанавливаем по самоопределению, одну из всех возможных? Тогда, например, японские предки отсекаются, и следующее поколение, несущее на борту 1/4 генов дедушки-японца, всё равно - русские?
 
Тогда получается, что вы преувеличиваете значение генетического фактора. Smiley
 
Насчёт происхождения от небольшой группы славянских предков - ы, я сильно сомневаюсь, что хоть кто-то сейчас может похвастаться, что никого, кроме этой группы, среди его предков нет. И, наоборот, найдётся достаточно потомков той группы, которые не назовут себя русскими (или "только и исключительно русскими").
 
А если уж затеваться этими предками - момент не укажете, на который их считать? Хотя бы век и приблизительную географическую локализацию?
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Русская национальная идея
« Ответить #64 В: 02/17/05 в 16:05:47 »
Цитировать » Править

По-моему то, что определенные диаспоры образуют в других государствах "землячества", т.е. районы компактного проживания, какие-то специфические социальные и экономические структуры, это не правило, а исключение. Поэтому чего удивляться, что русские не образуют таких структур, если далеко не все остальные народы их образуют (особенно европейские). Есть ли в Штатах и в Австралии немецкие, шведские, финские кварталы? Пожалуй из всех европейских народов эмигрировавших в Новый Свет только итальянцы и возможно ирландцы образовывали такие "землячества".
Я предполагаю, что для образования устойчивого "землячества" необходимо наличие как минимум 3-х факторов:
1) массовость иммиграции, причем иммиграция должна идти полными семьями, а путем заключение брака с "местными".
2) постоянный приток новых иммигрантов с "исторической родины".
3) основной причиной для для большинства принявших решение об эмиграции должны быть экономические, а не социальные.
3-е условие важно потому, что если людей вынудила искать новый дом  нужда и отсутствие средств к выживанию, но на своей родине они были довольны своим общественным устройством, обычаями, традициями и т.п., то и на новом месте они их будут стремиться сохранить. Если же они были изгоями на родине, то какой смысл им на новом месте создавать те структуры, от которых они хотели так избавиться.
И потом, если на своей родине для людей могло играть большое значение именно родство по крови, то на новом месте скорее всего будет играть большее значение "родство по окружению". Ведь то же самое землячество буквально как раз и означает что люди объединяются по тому признаку, что родились на одной территории. И если на новом месте они стремятся сохранить привычное окружение, то тут им уже не до проверок на чистоту крови, тут хотя бы найти людей с привычными традициями и отношениями, что не так то и просто.
Поэтому я думаю, что к примеру чернокожий, который родился и вырос в СССР, у которого родной язык русский и который воспитывался в советской культуры, скорее предпочтет жить на Брайтон Бич, а не в Гарлеме.
Да собственно и евреи из СССР в США образовали отдельную русскоязычную community, а не влились в уже существующие еврейские общества. Видимо сохранение привычного уклада жизни все-таки для них значило больше чем родство по крови.
Теперь собственно по поводу того, почему этнические русские не образовывают устойчивых общин.
Для начала стоит посчитать, а сколько собственно этнических русских эмигрировали в другие страны?
Для начала вспомним представителей различных старообрядческих и сектантских общин. 1-е условие для них более-менее выполнялось. 2-е условие уже хуже, потому что поток их довольно быстро иссяк. 3-е условие для них почти не выполнялось, на родине они были изгоями, и на новом месте они были заинтересованы сохранять свои собственные традиции, а не общерусские. Вернее они то их считали русскими, но культурной связи с родиной не было, поэтому изначальная отчужденность от общерусских традиций стала усиливаться еще больше.
Следующая волна - это белоэмигранты. 1-е условие выполнялось очень хорошо, а вот 2-е практически нет, новых, подпитывающих волн эмиграции практически не было. С 3-им пунктом почти как у староверов, с той разницей, что изначальных различий не было, но было стойкое неприятие культурных изменений, которые происходили на родине, отсюда тот факт, что они уже стремились сохранять свои собственные традиции, а не общерусские.
Дальше пошла волна вынужденных переселенцев, которые были угнаны на работы в Германии во время Второй мировой войны. 1-е условие есть, 3-е условие есть, но нет 2-го. Кстати эта волна эмиграции образовала все-таки более менее организованные общины. Но из-за отсутствия 2-го условия противостоять ассимиляции они не могли.
После войны из СССР эмигрировать было достаточно проблематично. Наибольшие шансы выбраться за "железный занавес" был у евреев, поэтому чего удивляться тому, что в этой волне эмиграции из СССР было мало этнических русских?
Ну и наконец эмиграция последней волны.
Как уже говорил cowrie, это в основном женщины, выходящие замуж за иностранцев и квалифицированные специалисты.
Насчет первой категории все практически очевидно, первое условие не выполняется, третье тоже, потому что трудно ожидать, что эти женщины стремятся сохранить свои национальные традиции и привычный уклад жизни, выходя замуж за иностранца и собираясь жить в его доме.
А для специалистов, если 1-е и 2-е условие с натяжками выполняется (с натяжками - потому что поток этот совсем небольшой), то 3-е практически не выполняется. Потому что причина эмиграции этих людей как правило не плохое материальное положение (потому что, чтобы выехать на ПМЖ в США, Канаду или Австралию, нужно потратить приличную сумму на оформление всех бюрократических процедур, подготовить деньги для оплаты проживания в первое время, пока не будет найдена работа и т.п., такую сумму в современной России может собрать далеко не каждый), а недовольство именно социальной структурой общества (т.е. простыми словами - "достал совок"). Так чему тогда удивляться, если эти люди на новом месте не желают строить привычное для них окружение, т.е. "совок", если они именно от него и бегут?
 
P.S.
Еще пришла в голову мысль, что четвертым фактором для образование стойкой национальной иммигрантской общины является незнание государственного языка "новой родины" у большей части иммигрантов и как следствие - большие трудности с вписывание в уже существующие социальные и экономические структуры и как следствие из этого - создание своих собственных.
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Русская национальная идея
« Ответить #65 В: 02/17/05 в 19:46:15 »
Цитировать » Править

Легкий оффтопик насчет последней волны эмиграции. ИМНО в ней несколько течений, можно сказать последовательно сменяюших одна другую.
 
1. Эмиграция на ПМЖ/тушкой ли, чучелом, но с подачей на статус беженца.
Особенности:
1.1. люди ехали понимая что по большому счету рвут связи с родиной, т.е., это именно эммиграция в прямом смысле слова.
1.2. Едут, рассчитывая на поддержку со стороны принимающего государства/"своих" сообществ.
1.3. В массе своей претендуют на "среднюю" работу (обычный работник в офисе, автомеханик,...). Т.е. рассчитываю разобравшись на месте продемонстрировать свои таланты и раскрутиться, но реалистично смотря - потолок на 5-10 лет - тот самый "средний американец/немец/..."
 
2. Выезд на работу "профессионалов". Когда вместе со статусом ПМЖ, когда - нет, когда с большей готовностью вернуться назад, когда все-таки в один конец - зависит от солии и сахараWink Особенности:
2.1. Едут на "хлебные" места, большие по статусу и заработку, чем даже местные "аборигены"
2.2. От принимающего государства помощь если и нужна, то скорее как социальные гарантии "как для всех".
 
3. Выезд на "грязные", хлопотные работы/по демпинговым зарплатам
Если и общаются с государством, то максимум на тему оформления разрешений на работу. Поддержки от "страны-приемника" им не светит, да и не ждут ее по большому счету. Часто - "челночный" режим работы (полгода поработал - полгода на родине и т.п.)
 
Мне кажется, это совсем разные потоки людей, и единственные кто реально может образовать "русские городки" - это третья категория - но именно их-то никто и не собирается пускать в развитыв страны на постоянной основе и в заметных количествах.
 
А если говорить о "русских женах", то я не думаю что это такая уж многочисленная ниша, может быть она и достигла по количеству какой-то из первых трех, но исключительно из-за того, что не ослабевает лет 10-15. Куда скорее на место "четвертого слоя" я бы поставил эмиграцию "на учебу". Но оба эти кандидата распыляются по городам и весям "золотого миллиарда", не создавая где-то критической плотности.
 
В общем, мое ИМНО что нет единой "четвертой волны",  а есть большой слоеный пирог, этакая "Америка XiX-XX века наоборот" - туда приезжали самые разные люди на самых разных условиях и по самым разным причинам, а из б.СССР - уезжают, и привести их к общему знаменателю - нереально.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Русская национальная идея
« Ответить #66 В: 02/17/05 в 20:00:54 »
Цитировать » Править

cowrie, Вы знакомы с антропологическими или генными картами? Я не специалист, но читал в антропологическом обзоре, что среди тех же русских есть представители как минимум пяти подрас европеоидной расы - от преобладающей в Скандинавии до балканской, что, в общем, видно и невооруженным глазом. А генетическое разнообразие в одной Африке (сколько помню, даже в Центральной, без арабов и койсанцев) больше, чем во всем остальном мире, так что если все аборигены этого континента относятся к одному виду, то остальные расы - и подавно. И куда по Вашей классификации отнести переходные/смешанные расовые группы?
 
smrx, а незнание языка - причина или следствие возникновения сообществ? Выучить новый язык, при желании и /или необходимости, может практически любой, но зачем, если и в сообществе живется неплохо? (Говорю на основании наблюдений за русскоязычными жителями Германии.)
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Русская национальная идея
« Ответить #67 В: 02/17/05 в 20:54:21 »
Цитировать » Править

Бенедикт
Quote:

smrx, а незнание языка - причина или следствие возникновения сообществ? Выучить новый язык, при желании и /или необходимости, может практически любой, но зачем, если и в сообществе живется неплохо? (Говорю на основании наблюдений за русскоязычными жителями Германии.)

Думаю может быть и причиной и следствием.
Причиной когда в страну сразу пребывает большая группа неподготовленных иммигрантов, которым в срочном порядке пришлось покидать родину (беженцы). Таким иммигрантам нужна работа сразу, так как никаких запасов у них обычно не бывает. Даже при бесплатных языковых курсах им придется решать проблему как заработать необходимую для просто выживания сумму. Без знания языка получить работу малореально, поэтому они скорее всего будут искать уже устроившихся и знающих язык соотечественников, которые занимаются бизнесом. Последние скорее всего будут не против взять таких иммигрантов на работу.
Если количество таких предприятий где будут брать работников по принципу землячества/языка станет большим и сможет предоставлять рабочие места для большого числа людей, то тогда да, у новоприбывших иммигрантов будем меньше стимулов учить язык новой родины. В этом случае плохое знание языка уже станет следствием.
Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Русская национальная идея
« Ответить #68 В: 02/17/05 в 22:03:35 »
Цитировать » Править

Был по этому поводу хороший анекдот.
 
Стоят два русских эмигранта на Брайтон-Бич и беседуют:
 
1-й: Ты сколько лет в Америке?
2-й: Да скоро уж пятнадцать. А ты?
1-й: А я - десять. У тебя с английским как?  
2-й: Да не особенно. Хэллоу, гуд-бай... а у тебя?
1-й: И у меня примерно так же.
 
Тут к ним подходит прохожий и спрашивает:
 
- Excuse me, can you please tell me which way is Ocean Parkway?  
 
1-й: Сорри, ноу инглиш.
2-й: Сорри, ноу инглиш.
 
Прохожий уходит. Первый, поворачиваясь ко второму:
 
- Ну? Помог ему английский?
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
cowrie
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 203
Re: Русская национальная идея
« Ответить #69 В: 02/18/05 в 14:33:33 »
Цитировать » Править

Греческий район в Брисбене имеет место быть,с надписями повсюду на греческом , а Аделаида  славится как достаточно немецкий город.
Насчёт пяти подрас,составляющих руский народ  - каково было определение нации,которым пользовались исследователи,и каково процентное соотношение подрас ?
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Русская национальная идея
« Ответить #70 В: 02/18/05 в 15:18:10 »
Цитировать » Править

on 02/18/05 в 14:33:33, cowrie wrote:
Насчёт пяти подрас,составляющих руский народ  - каково было определение нации,которым пользовались исследователи,и каково процентное соотношение подрас ?

 
Сколько помню, определение стандартное - по самоидентификации. А процентное соотношение зависит от региона.  
Вспомнилось, что при Гитлере антропологическую карту Германии отказались публиковать, так как она противоречила официальной доктрине о расово чистых ариях.
« Изменён в : 02/18/05 в 15:20:36 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
cowrie
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 203
Re: Русская национальная идея
« Ответить #71 В: 02/18/05 в 23:28:40 »
Цитировать » Править

Ну если по самоидентификации, какой вообще разговор может идти о генетике?   Странно,что в этом  случае всего одну расу насчитали.
Зарегистрирован
cowrie
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 203
Re: Русская национальная идея
« Ответить #72 В: 02/18/05 в 23:33:12 »
Цитировать » Править

Хотя в любом случае было бы интересно посмотреть на результаты . А какая подраса преобладала в целом?
Зарегистрирован
cowrie
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 203
Re: Русская национальная идея
« Ответить #73 В: 02/19/05 в 07:07:05 »
Цитировать » Править


 Насчёт пяти подрас - наверно, это может  иметь отношение к слабому обьединяющему началу у русской нации? Хорошо бы первоисточники посмотреть. И вообще это очень интересно.  
 
 smrx  пишет о неприятии уезжающими соотечественников - "совков" что свидетельствует опять -таки скорее о наличии центростремительных сил , а не центробежных.  
Характерны также высказывания  русских иммигрантов и туристов  в отношении  других русских " за рубежом" -"стараюсь не показывать,что я русский, потому что за соотечественников стыдно".  
Создаётся впечатление,что   довольно большая  часть русского народа воспринимает русский народ как группу с низким социальным статусом,  принадлежать к которой стыдно -  вроде пренебрежительного  отношения к статусу деревенского жителя у жителей российских деревень.  
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Русская национальная идея
« Ответить #74 В: 02/21/05 в 17:08:53 »
Цитировать » Править

on 02/19/05 в 07:07:05, cowrie wrote:

Создаётся впечатление,что   довольно большая  часть русского народа воспринимает русский народ как группу с низким социальным статусом,  принадлежать к которой стыдно -  вроде пренебрежительного  отношения к статусу деревенского жителя у жителей российских деревень.  

cowrie, я полагаю, что это впечатление обманчиво.
Поскольку подобные эксцессы происходят в заведомо негативно-окрашенных ситуациях, типа "подвыпившая русская молодежь ввалилась в автобус" или "хамоватый русский лезет без очереди" (примеры из своей жизни в Германии).
На Родине таких проблем нет, поскольку факт принадлежности к одной нации с нарушителем общественного спокойствия является тривиальным.
Уверяю Вас, встретив соплеменника на светском рауте или на художественной выставке, совершенно не испытываешь желания слиться с коренной нацией, напротив, искренне радуешься.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Страниц: 1 ... 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.