Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/22/19 в 07:18:23

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Некоторые иудейские законы и что с ними делать - 2 »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Некоторые иудейские законы и что с ними делать - 2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Некоторые иудейские законы и что с ними делать - 2  (Прочитано 9236 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать
« Ответить #60 В: 02/26/05 в 14:50:04 »
Цитировать » Править

Quote:
К человеку подходят с микрофоном и говорят:

Вася, простите, там приводились _конкретные_ и куда как более четко сформулированные вопросы.  Например "Вы за то, чтобы всех чеченцев, проживающих в России, выслать в Чечню и закрыть границу?"  Тут уже даже если не включать то, как, того, _что_ предлагается, вполне достаточно для вывода.
Когда генпрокурор на всю страну предлагает брать заложников - и это прибавляет ему популярности... это как?
 
Quote:
Да никто ничего не знал. Да и то, за Буша проголосовали во второй раз потому, что знали, как все делается в Ираке, что ли?

А что, в Ираке делается _то же самое_?  Это для меня большая новость.  И Буш, при всех его, не делал "мочить в сортире" избирательной платформой.  
 
Quote:
На том лишь основании, что в предисловии был просто феерический дисклеймер на их тему.

Дисклеймер, какой он там ни был, место имел.   То есть, мы наблюдаем, что дисклеймеры им не мешают.  Изъятие - тоже.
 
Quote:
Ну вообще-то и дома у нас взрывали, и заложников брали. Так что причин для менталитета вполне достаточно

Простите, если самому существованию России и ее населения как целого будет угрожать опасность того же порядка - тогда да.    
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать
« Ответить #61 В: 02/26/05 в 15:48:30 »
Цитировать » Править

on 02/26/05 в 14:50:04, Antrekot wrote:

Вася, простите, там приводились _конкретные_ и куда как более четко сформулированные вопросы.  Например "Вы за то, чтобы всех чеченцев, проживающих в России, выслать в Чечню и закрыть границу?"  Тут уже даже если не включать то, как, того, _что_ предлагается, вполне достаточно для вывода.

Ну, это драуга, да, что все чеченцы воспринимаются как террористы. Паранойя из серии: один чеченец взорвал, другой чеченец взорвал, третий чеченец в заложники взял, а откуда мне знать, что четвертый не взорвет? Примерно как с погромами и отношением к соседям.
Quote:

Когда генпрокурор на всю страну предлагает брать заложников - и это прибавляет ему популярности... это как?

Прибавляет популярности каким образом?
Quote:

А что, в Ираке делается _то же самое_?  Это для меня большая новость.  И Буш, при всех его, не делал "мочить в сортире" избирательной платформой.  

В Ираке развязали войну не пойми из-за чего, и его избрали на второй срок. Т.е., большинство американцев за то, чтобы войну развязывали непонятно из-за чего. Так?
Quote:

Дисклеймер, какой он там ни был, место имел.   То есть, мы наблюдаем, что дисклеймеры им не мешают.  Изъятие - тоже.

Такие дисклеймеры и мне не мешают, в принципе.
Quote:

Простите, если самому существованию России и ее населения как целого будет угрожать опасность того же порядка - тогда да.    

Huh А если самому существованию не будет угрожать, но будут иногда взрываться дома и захватываться заложники, то это уже не повод для каких-то особых менталитетов?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать
« Ответить #62 В: 02/26/05 в 16:10:53 »
Цитировать » Править

Quote:
Примерно как с погромами и отношением к соседям.

Нет.  Потому что при всей паранойе в ситуации с отношением к соседям, на вопрос "можно ли" ответят "нет", а не "да".  Вот такая мааааленькая разница.  (Между _случаями_, естественно, разница, а не между людьми, потому что на вопрос о чеченцах те же самые люди спокойно могут ответить "да".)
 
Quote:
Прибавляет популярности каким образом?

Тем же, что и Путину.
 
Quote:
В Ираке развязали войну не пойми из-за чего, и его избрали на второй срок. Т.е., большинство американцев за то, чтобы войну развязывали непонятно из-за чего. Так?

Нет.  Войну развязали по причинам вполне здравым - очень плохо лежала нефть и нужно было обеспечить себе присутствие на данной территории действительно ради обеспечения своей безопасности.  А режим был и без того враждебный и крайне сволочной.  Отчего же нет?  Другое дело, что _сделано_ это было предельно дурацким способом.   Ну так за Буша и проголосовало существенно меньше народу, чем могло бы.
 
Quote:
Такие дисклеймеры и мне не мешают, в принципе.

Не мешают в каком смысле?  Не мешают считать, что изъятое стоит на месте?
 
Quote:
Huh А если самому существованию не будет угрожать, но будут иногда взрываться дома и захватываться заложники, то это уже не повод для каких-то особых менталитетов?

Вы мне привели пример с Шароном.  Я Вам и отвечаю.   Но обратите внимание на одно веселое обстоятельство.  Израиль готов отгородиться стеной от Палестины.  Но вот переселить за эту стену арабов, которые являются гражданами Израиля, никто не предлагает в страшном сне.  Несмотря на все танцы на крышах по поводу бомбардировок и прочие радости.  
А поводом для "особых" менталитетов это _не_ является.  От того, что ирландские террористы что-то взрывали в Англии, пострадала (действительно пострадала, имелся набор оччень впечатляющих эксцессов) следственная процедура, это да.  Но вот за взятие заложников никто не агитировал.  Даже когда Даунинг стрит, 10, обстреляли из миномета.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать
« Ответить #63 В: 02/26/05 в 17:11:20 »
Цитировать » Править

on 02/26/05 в 16:10:53, Antrekot wrote:

Нет.  Потому что при всей паранойе в ситуации с отношением к соседям, на вопрос "можно ли" ответят "нет", а не "да".  Вот такая мааааленькая разница.  (Между _случаями_, естественно, разница, а не между людьми, потому что на вопрос о чеченцах те же самые люди спокойно могут ответить "да".)

Так ситуация не симметричная, вопрос к соседям - это вопрос к чеченцам. Поскольку насилие против мирных граждан учиняют они (только террористы, конечно). А мы говорим об опросе пострадавшей стороны.
Quote:

Тем же, что и Путину.

Я ничего не слышал о рейтинге доверия генпрокурору и о принципах его формирования.
Quote:

Нет.  Войну развязали по причинам вполне здравым - очень плохо лежала нефть и нужно было обеспечить себе присутствие на данной территории действительно ради обеспечения своей безопасности.  А режим был и без того враждебный и крайне сволочной.  Отчего же нет?  Другое дело, что _сделано_ это было предельно дурацким способом.   Ну так за Буша и проголосовало существенно меньше народу, чем могло бы.

Ну так и в случае с Путиным, Вы-то ему вменяете то _как_ было сделано. Вот и Бушу давайте вменим. Замочил Саддама вполне себе в сортире. И народ проголосовал, большинством голосов, в отличие от прошлых выборов даже.
Quote:

Не мешают в каком смысле?  Не мешают считать, что изъятое стоит на месте?

Не стоит на месте, так вопрос не ставился.  
А ставился он так: "один из лидеров российского еврейства признаёт оскорбительными для нееврейского населения России некоторые положения иудейского кодекса поведения, но считает возможным приглашать своих соплеменников для изучения этих оскорблений в ешивах"
Претензия имеет смысл только в связке первого и второго, т.е., таков дисклеймер.
Quote:

Вы мне привели пример с Шароном.  Я Вам и отвечаю.   Но обратите внимание на одно веселое обстоятельство.  Израиль готов отгородиться стеной от Палестины.  Но вот переселить за эту стену арабов, которые являются гражданами Израиля, никто не предлагает в страшном сне.  Несмотря на все танцы на крышах по поводу бомбардировок и прочие радости.  

Пример с Шароном привел не я, а что касается переселений - проводились опросы?  
Quote:

А поводом для "особых" менталитетов это _не_ является.  От того, что ирландские террористы что-то взрывали в Англии, пострадала (действительно пострадала, имелся набор оччень впечатляющих эксцессов) следственная процедура, это да.  Но вот за взятие заложников никто не агитировал.  Даже когда Даунинг стрит, 10, обстреляли из миномета.

Так особый менталитет - он когда оправдан?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать
« Ответить #64 В: 02/26/05 в 17:43:13 »
Цитировать » Править

Quote:
А мы говорим об опросе пострадавшей стороны.

Сильно недоумевая.  _Как_ пострадавшей?  От кого?  
Мы о ком говорим?  
 
Quote:
Я ничего не слышал о рейтинге доверия генпрокурору и о принципах его формирования.

Вася, простите, а что у генпрокурора были _неприятности_ из-за этого демарша Вы слышали?  О запросах по _этому_ поводу Вы слышали?  Вопрос о его соответствии занимаемой должности кто-то поднимал?  Возмущение кто-то выражал?  
И - что до рейтинга - ну как Вы думаете, _зачем_ он это сказал?
 
Quote:
Ну так и в случае с Путиным, Вы-то ему вменяете то _как_ было сделано. Вот и Бушу давайте вменим.

Да.  И по этому раскладу выйдет, что г-н Буш ведет войну с изначально враждебными чужаками, старается при этом обойтись возможным минимумом дров (не всегда получается), эксцессы под ковер не заметаются (то есть, понятно, что каждый на своем уровне пытается прикрыть своих, но общая система это не очень позволяет сделать), внешний контроль работает через пень-колоду, но работает.
Зрелище грустное.  Местами преступное.
Г-н Путин ведет войну с людьми, которых называет гражданами своей страны.   Как эту войну ведут, немножко известно.  Наказываются - с чудовищным скрипом и полным непониманием "за что ж это их" - крайние случаи персональных эксцессов.  Внешнего контроля - ноль.
Зрелище системно преступное, причем, этого обстоятельства не скрывают, им бравируют.
 
Quote:
Претензия имеет смысл только в связке первого и второго,

Ну этот пункт уже содержит некоторое вранье, поскольку пойти и познакомиться с полным текстом с комментариями может каждый.  А не только "соплеменник".  И в комментариях будет, что то-то и то-то устарело вообще, а то-то и то-то - за полным отсутствием людей, к которым относилось.
 
Quote:
Пример с Шароном привел не я

Прошу прощения.  Просто Вы ответили на моее сообщение, бывшее ответом Smrx.  Мне показалось, что Вы присоединялись к его позиции.
 
Quote:
, а что касается переселений - проводились опросы?

Да.  Естественно.  Кто ж такой социологический шанс упустит?
 
А менталитет, как уже было сказано, _оправдан_ не бывает - паранойя и есть паранойя.  Но есть некотороая разница между оным заболеванием у человека, который всю свою жизнь ощущает давление (и то же самое было с его родителями, и родителями родителей - и так далее) или у человека, который, садясь в автобус, не очень уверен, что он из него выйдет, и куда более невеселой клинической картиной, почему-то образовавшейся у людей, которые опасности (этой) не видели в глаза.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
TimTaler
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать
« Ответить #65 В: 02/26/05 в 18:17:01 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/26/05 в 17:11:20, V.A.Gonsky wrote:

Не стоит на месте, так вопрос не ставился.  
А ставился он так: "один из лидеров российского еврейства признаёт оскорбительными для нееврейского населения России некоторые положения иудейского кодекса поведения, но считает возможным приглашать своих соплеменников для изучения этих оскорблений в ешивах"

 
А почему нельзя изучать исторический документ? Хотя бы с точки зрения "вот как оно было все плохо и как мы теперь это рассматриваем". Я бы разделил ваше возмущение, если бы они изучали это с целью возродить эти обычаи. Разве там такое говорилось?  
 
Я думал, что "изъять" у вас означало "изъять из публикуемой книги" и недоумевал по поводу бессмысленности этого действия. Ну уберут. Оно же от этого никуда не делось. А теперь мне кажется, что "изъять" у вас означает "изъять из памяти народа", "изменить историю". Смысл этого мне, правда, тоже непонятен.  
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать
« Ответить #66 В: 02/26/05 в 22:40:23 »
Цитировать » Править

on 02/26/05 в 17:43:13, Antrekot wrote:

Сильно недоумевая.  _Как_ пострадавшей?  От кого?  
Мы о ком говорим?  

Население России пострадало от терроризма, его и опрашивают. И фобия терроризма именно у жителей мегаполисов.
Quote:

Вася, простите, а что у генпрокурора были _неприятности_ из-за этого демарша Вы слышали?  О запросах по _этому_ поводу Вы слышали?  Вопрос о его соответствии занимаемой должности кто-то поднимал?  Возмущение кто-то выражал?  
И - что до рейтинга - ну как Вы думаете, _зачем_ он это сказал?

Я понятия не имею, зачем он это сказал. То, что у нас режим антинародный (это я к запросам и прочему) - это и так понятно. Только аплодисментов я что-то тоже ему не слышал.
Quote:

Зрелище грустное.  Местами преступное.
Г-н Путин ведет войну с людьми, которых называет гражданами своей страны.   Как эту войну ведут, немножко известно.  Наказываются - с чудовищным скрипом и полным непониманием "за что ж это их" - крайние случаи персональных эксцессов.  Внешнего контроля - ноль.
Зрелище системно преступное, причем, этого обстоятельства не скрывают, им бравируют.

А у нас общая система позволяет это сделать, к сожалению и несчастью. Надо менять систему, да. Внешний контроль - простите, но дело Буданова было решено через обычный наш уголовный суд.
И никто не бравирует скальпами чеченцев. Боевиков "уничтожают". Мирные жертвы замалчивают.
Quote:

Ну этот пункт уже содержит некоторое вранье, поскольку пойти и познакомиться с полным текстом с комментариями может каждый.  А не только "соплеменник".  И в комментариях будет, что то-то и то-то устарело вообще, а то-то и то-то - за полным отсутствием людей, к которым относилось.

А где оные комментарии? Про соплеменников, да, вранье. Но не вранье, что изъятая часть не признана чем-то недостойным. Ее просто не следует демонстрировать несторонникам иудаизма. И воля выполнение Всевышнего - это весь Шульхан Арух.
Quote:

Да.  Естественно.  Кто ж такой социологический шанс упустит?

И что ответили? Можно где-то узнать статистику?
Quote:

А менталитет, как уже было сказано, _оправдан_ не бывает - паранойя и есть паранойя.  Но есть некотороая разница между оным заболеванием у человека, который всю свою жизнь ощущает давление (и то же самое было с его родителями, и родителями родителей - и так далее) или у человека, который, садясь в автобус, не очень уверен, что он из него выйдет, и куда более невеселой клинической картиной, почему-то образовавшейся у людей, которые опасности (этой) не видели в глаза.

Ну уж, не видели. Дома и метро взрывали, когда я был в Москве. На Норд-осте погибли родственники знакомых, а у меня самого были планы сходить, задержался в Германии на неделю.
 
on 02/26/05 в 18:17:01, TimTaler wrote:

А почему нельзя изучать исторический документ? Хотя бы с точки зрения "вот как оно было все плохо и как мы теперь это рассматриваем". Я бы разделил ваше возмущение, если бы они изучали это с целью возродить эти обычаи. Разве там такое говорилось?  

Можно, конечно, если, например, научный интерес. Можно и речи Гитлера изучать - как документ.
С этой точки зрения или с точки зрения "вот как это плохо" - никаких проблем.
А говорилось там про волю Всевышнего и про законы, действительные по сей день, не знаю, можно это считать обычаем или нет.
Quote:

Я думал, что "изъять" у вас означало "изъять из публикуемой книги" и недоумевал по поводу бессмысленности этого действия. Ну уберут. Оно же от этого никуда не делось. А теперь мне кажется, что "изъять" у вас означает "изъять из памяти народа", "изменить историю". Смысл этого мне, правда, тоже непонятен.  

Да, изъять из публикуемой книги с _такими_ комментариями не мешало бы. А деться очень даже денется - из одобряемых текстов в просто тексты. Это очень большая разница.
Что же касается "изъять из памяти народа" - знаете, я был бы просто счастлив, если бы из памяти народа были некоторые вещи изъяты, конечно, мы оба имеем в виду актуальную память, так сказать, "духовный багаж". Скажем, изъять из русского народа комплекс неполноценности. И антисемитизм. Вот изъяли же антисемитизм немцы - и все вроде довольны.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #67 В: 02/26/05 в 22:47:05 »
Цитировать » Править

Quote:

Но Буданов-то - совсем другая история.  Его ведь пытались оправдать за персональный эксцесс, по принципу - с ними можно, а он вообще герой, ну занесло раз человека.

Но Буданова все-таки осудили, и общественной поддержки он получил гораздо меньше, чем Ульман. А с Абу-Грейб почти та же история что и с Ульманом. Обвинения предъявлены только конкретным исполнителям ранга не выше лейтенанта, в то время как были данные что это не "самодейтельность" а негласно санкционированная Пентагоном политика.
И по всем таким делам не проходит никто из высшего командования.
А учитывая степень снисходительности, с которой американское командование относится к преступлениям военнослужащих США на территории стран союзников в мирное время:
http://pda.lenta.ru/world/2002/12/04/servicemen/
http://pda.lenta.ru/world/2002/11/20/korea/
То есть имеются основания предполагать, что полковник армии США в ситуации аналогичной Буданову смог бы избежать наказания.
 
Quote:

Они есть.  И эксцессы были.  И были, в основном, задавлены самими мусульманскими общинами.

Вот именно, и мусульманские общины поспешили заявить что они являются _лояльными_гражданми_ и что это гражданство и принадлежность к этой стране ценят.
В России же было все несколько не так. Ведь не просто так российское общество взяло и исключило население Чечни из своих. Потому что довольно значительная, и главное самая активная часть населения этой республики настаивало на этом исключении их из числа россиян. И использовала для этого сильное пропагандистское давление, сравнимое и даже часто превосходящее кремлевское. В то время как официальная пропаганда говорила, что в Чечне большинство лояльные российские граждане, и есть отдельные группы террористов, которые нужно уничтожить, то ичкерийская пропаганда при очень активной поддержки российских правозащитников и оппозиционных средств массовой информации активно внушала россиянам, что в Чечне против армии воют не террористы, а чеченский народ, который хочет независимости и не хочет иметь ничего общего с российским обществом.  И учитывая реально положение вещей, то чему удивляться, что эта пропаганда оказалась на порядок более эффективной чем кремлевская. Голос тех жителей Чечни, которые хотели оставаться российскими гражданами потонул в этой пропаганде и не был услышан. А после Хасавюртовских соглашений исключение населения Чечни из своих фактически признал и Кремль. И к 1999-му году в сознании большинства россиян Чечня была отдельным независимым государством, мягко говоря недружественным и мало кто думал о том, что она может быть опять частью России и что в Чечней в ближайшее время возможны нормальные отношение.
Отсюда и отрицательное отношение к чеченской диаспоре, к людям которые оставались гражданами России. Но IMHO в любом обществе возникнет недоверие к гражданам которые имеют связи и общие с соседним враждебным государством. А организованно чеченская диаспора заявила о своей лояльности России только уже после серии терактов и начале войны, когда угроза уже стала очевидна.
 
Quote:

Как уже было сказано - трудно лечиться от паранойи, когда за тобой ходит ГБ.  Это я про Израиль и менталитет осажденной крепости.   Что объяснит это в России?

А в России это объяснит то, что хоть тут и не осажденная со всех сторон крепость, но зато у этой крепости не каменные стены, а развалившийся деревянный штакетник. Потому что россияне на протяжении длительного времени видели понлную неспособность властей справиться с вопросами обороны страны и национальной безопасности. Российская армия во время первой чеченской кампании несмотря на численное преимущество и подавляющее преимущество в технике несла одно поражение за другим. Басаев смог осуществить рейд в соседнюю область и уйти безнаказанным. Причем открыто хвастался, что если бы у него было больше денег на взятки гаишникам, мог бы совершить рейд и в Москву. И после этого Радуев совершил такой же рейд и тоже ушел. И как после этого себя чувстововать людям? В полной безопасности? А в 1999-ом, когда премьер страны практически готов сдать целую область отряду из 3000 человек, то что думать населению страны? Что если бы отряд был бы 30000 человек, то сдали бы все области от Дона до Астрахани как того хотел Басаев?
Если есть еще поведение правителя, которое в большей степени говорит о его неспособсности обеспечить безопасность страны даже от небольшой угрозы, чем поведение Степашина, то я о таком не знаю и представить не могу. После этого россиянам оставалось только думать что их страна это дикое поле, которые может пройти от края до края не то что бы армия другой страны, а просто достаточно подготовленный и имеющий изрядную наглость вооруженный отряд.
Поэтому после Степашина на ура был бы принят любой премьер-министр хоть как-то мог справиться с задачами нацбезопасности, хоть с мочением в сортирах, хоть без. После череды постоянных поражений будешь рад любому генералу который будет побеждать, хоть и такому как Шаманов.
Я полностью согласен с мнением, которое высказал Могултай в соседнем треде про малый народ. Люди с большой вероятностью выберут правителей у которых в голове чума, чем тех, у которых труха.
 
И что самое интересное, при всех израильских трудностях, ситуация в этом плане там намного лучше. Израильская армия при подавляющем численном превосходстве противника выиграла все войны. Арабские терроисты на колоннах грузовиков не разъезжают по стране. Спецслужбы находят и ликвидируют руководителей террористических организаций. За каждым терактом следуют жесткие ответные действия.  У израильских граждан все-таки есть основания считать что об их безопасности заботятся.
 
Quote:

Да.  Естественно.  Кто ж такой социологический шанс упустит?

И процент выступающих за трансфер арабов не так уж низок:
http://www.mignews.com/news/events/world/201004_151621_84419.html
http://news.ng.ru/2002/03/12/1015924951.html
http://www.languages-study.com/sport/oprostransfer.html
« Изменён в : 02/26/05 в 22:53:32 пользователем: smrx » Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать
« Ответить #68 В: 02/27/05 в 02:22:19 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/26/05 в 22:40:23, V.A.Gonsky wrote:
Но не вранье, что изъятая часть не признана чем-то недостойным. Ее просто не следует демонстрировать несторонникам иудаизма. И воля выполнение Всевышнего - это весь Шульхан Арух.

 
Вам уже объясняли, что это не так. Это не воля Всевышнего, это не закон, обязательный для исполнения, это _личное_ мнение отдельных иудеев. Если там в предисловии написано, что "Шульхан Арух" есть "записанная воля Всевышнего, обязательная к исполнению всеми иудеями", то это писал неграмотный человек. Это неверно как по религиозной традиции, так и по факту ее, книги, применения.
 
Quote:
Да, изъять из публикуемой книги с _такими_ комментариями не мешало бы. А деться очень даже денется - из одобряемых текстов в просто тексты. Это очень большая разница.

 
Зачем изъять? Те, кто этими текстами пользуются, являясь иудеями, игнорируют эти суждения. Это факт. Верующие евреи-ортодоксы превосходно оказывают помощь не-евреям. Получается, что изъять надо для спокойствия души не-иудеев, так, что ли? Или "во избежание" поодбных дискуссий? Для чего оно надо, если все равно, как вы говорите, останутся "просто тексты"?
 
Quote:
Что же касается "изъять из памяти народа" - знаете, я был бы просто счастлив, если бы из памяти народа были некоторые вещи изъяты, конечно, мы оба имеем в виду актуальную память, так сказать, "духовный багаж". Скажем, изъять из русского народа комплекс неполноценности. И антисемитизм. Вот изъяли же антисемитизм немцы - и все вроде довольны.

 
Нет, я имел в виду именно память о _бывшем_. Как вам уже подтверждали, из _актуальной_ памяти разрешение на неоказание помощи не-иудею уже успешно исчезло. А вот из памяти как истории народа - нет. Оно там есть, как есть свои такие пугала у каждого народа.  
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #69 В: 02/27/05 в 06:16:08 »
Цитировать » Править

Quote:
а негласно санкционированная Пентагоном политика.

Доберутся, полагаю.  Шум уже идет.
 
Quote:
Потому что довольно значительная, и главное самая активная часть населения этой республики настаивало на этом исключении их из числа россиян.

Ну да, а потому отличать их от тех, кто считал себя российскими гражданами необходимость пропала...
 
Quote:
А в России это объяснит то, что хоть тут и не осажденная со всех сторон крепость, но зато у этой крепости не каменные стены, а развалившийся деревянный штакетник

Именно!  И вместо того, чтобы чинить штакетник, начинают что?  Поддерживать тех, у кого в голове чума, и _переизбирать их_ после того, как уже выяснилось, что никакой штакетник никто не починил.  Да, у израильтян есть основания полагать, что об их безопасности заботятся.  Не всегда успевают, далеко не всегда принимают грамотные решения, но делают все, что могут.  А тут - нет.  Так сразу же встает вопрос - это соседа "кавказской национальности" надо выселять или все же непорядок именно с консерваторией?
 
Quote:
И процент выступающих за трансфер арабов не так уж низок:

Не низок.  Процентов 13.   По опросам, которые слегка перекошены в сторону правых.  Сколько-сколько у нас там было по чеченскому опросу?  (Smrx, в первой газетной статье имеется веселая подмена - они из опроса вырезали  _мужчин_ в возрасте от 18 до 22 и посчитали их отдельно. Smiley  Вот так и получилось 58%.)  Причем, кажется, там вообще каша, поскольку статья смешала два разных вопроса - там сейчас вовсю идут дебаты о плане Шарона-Переса, и есть "альтернативный" план, предусматривающий аннексию Газы и Северного Шомрона.  И вот за него выступает очень много народу.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые иудейские законы и что с этим делать
« Ответить #70 В: 02/27/05 в 06:32:46 »
Цитировать » Править

Quote:
Население России пострадало от терроризма, его и опрашивают. И фобия терроризма именно у жителей мегаполисов.

М-да... Что фобия - это да.  
 
Quote:
Только аплодисментов я что-то тоже ему не слышал.

А были.  И много.
 
Quote:
А у нас общая система позволяет это сделать, к сожалению и несчастью. Надо менять систему, да. Внешний контроль - простите, но дело Буданова было решено через обычный наш уголовный суд.

Так это и есть внешний контроль.  Внеармейский.  Только вот работает он в случаях исключительных.
 
Quote:
И никто не бравирует скальпами чеченцев. Боевиков "уничтожают". Мирные жертвы замалчивают.

Второе - и то не всегда.  Куча народу по телевидению и в прессе объясняет, что, мол, никуда не денешься.
 
Quote:
И воля выполнение Всевышнего - это весь Шульхан Арух.

На это Вам уже 14 раз отвечали.
 
Quote:
И что ответили? Можно где-то узнать статистику?

Выше Smrx приводит ссылки на российские публикации и мой ответ на них.
 
Quote:
Ну уж, не видели. Дома и метро взрывали, когда я был в Москве. На Норд-осте погибли родственники знакомых, а у меня самого были планы сходить, задержался в Германии на неделю.

Мера, степень, глубина, длительность.  А главное - причины.  Понимаете, если у меня украдут кошелек на глазах полицейского, то я, конечно, буду всецело за то, чтобы вора поймали - но первая моя претензия будет к полицейскому.  
 
Quote:
А говорилось там про волю Всевышнего и про законы, действительные по сей день, не знаю, можно это считать обычаем или нет.

Сколько раз мне, интересно, придется повторить, что это не закон?  (В пространство)
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #71 В: 02/27/05 в 08:21:50 »
Цитировать » Править

Знаете, смотрю я на эту тему, и удивляюсь, насколько прагматический американский подход разумнее (это на тему "что с ними делать").
 
В американском суде для принятия дела к производству, за очень малым исключением, требуется наличие конкретного (не гипотетического) вреда, нанесенного кому-то кем-то (поэтому фундаментальные прецеденты все называются по имени конкретных людей или организаций, someone vs. someone else). Соответственно, за отсутствием уголовщины, судить издателей каких-то книг или каких-то проповедников или религиозных учителей -- дело неблагодарное.  
 
Однако если вред нанесен, и есть достаточные причины связывать действия его причинивших с пропагандой организации, имевшей на них значительное влияние, то эта организация присоединяется к списку ответчиков. И тогда, на суде, можно спорить об интерпретации текстов, темных страницах истории и т.п. И организация имеет большую вероятность лишиться, в счет возмещения ущерба и punitive damages, своей типографии, оргтехники, здания и т.д., на чем ее деятельность эффективно прекращается. Что и случилось с разными расистскими конторами.
 
Так вот, пусть потерпевшие конкретный вред от еврейских организаций или их питомцев явят себя народу. После этого выяснится, какую роль в их действиях играл Ш.А., и кто им его так преподал. И после этого взыскать с них на полную катушку. А не гоняться за "потенциальным" вредом и "потенциальной" же враждебностью подвизающихся в ешивах, и не оглядываться по сторонам в поисках невидимых врагов, готовых съесть зазевавшееся коренное население с кошерной кашей.
 
« Изменён в : 02/27/05 в 08:26:26 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Ципор
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #72 В: 02/27/05 в 08:26:36 »
Цитировать » Править » Удалить

У израильских граждан все-таки есть основания считать что об их безопасности заботятся.
 
Вопрос взгляда на то, что есть забота о безопасности. Ежику понятно, что точечное уничтожение террористов в ответ на терракты или вход на территории на короткий срок с _обязательным_ последующим выходом (да и еще для полного счастья регулярные освобождения _террористов_ в рамках ведения переговоров с палестинцами)  - это не есть меры, которые предотвращают террор. Последнее - это вообще красота несказанная...  
 
В общем, у людей есть основания считать, что о них не слишком заботятся. И многие люди так считают.
 
Конечно, это не значит, что надо устраивать трансфер либо геноцид арабов - просто замечание к реплике.
« Изменён в : 02/27/05 в 08:29:06 пользователем: zipor » Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #73 В: 02/27/05 в 15:39:24 »
Цитировать » Править

Quote:

Доберутся, полагаю.  Шум уже идет.

Да, вероятно будут отставки, но что кто-то действительно сядет в тюрьму, а не получит условные сроки, я сомневаюсь. Посмотрим.
 
Quote:

Ну да, а потому отличать их от тех, кто считал себя российскими гражданами необходимость пропала...

У кого именно пропала? У властей похоже и не возникала. У армии быстро пропала. Но собственно армия это межанизм для вооруженной борьбы с чужаками и полностью заточенный под это. И для подавления мятежей в своих территориях не предназначен. Собственно я не могу вспомнить случая когда при подавлении мятежа армией на большой территории сильно не страдали лояльные граждане.
Но мы говорили о российском обществе а не армии и власти. И в большинство считало и считает, что нужно было принять всех российских беженцев и тех кто не хотел жить в "свободной Ичкерии" и после этого уже вести отношения как с иностранным государством.
Правда реальных дел в этом направлении никто предпринимать не стал. Но вопрос был именно об общественном мнении.
 
Quote:

Именно!  И вместо того, чтобы чинить штакетник, начинают что?  Поддерживать тех, у кого в голове чума, и _переизбирать их_ после того, как уже выяснилось, что никакой штакетник никто не починил.

В 1999-ом казалось, что Путин строит неплохой забор. По сравнению с тем, что было перед ним, это действительно было так. В 2004-м его переизбрали уже совершенно по другим причинам. Потому что остальные были еще хуже и были реальные опасения что "оппозиция" окончательно доломает штакетник и вообще никакой защиты не будет.
 
Quote:

Так сразу же встает вопрос - это соседа "кавказской национальности" надо выселять или все же непорядок именно с консерваторией?

Конечно непорядок в консерватории, и все об этом знают. Но мало кто верит в возможность в обозримом будущем в консерватории что-то исправить. А решать вопрос с безопасностью необходимо прямо сейчас. Поэтому и возникают такие безумные идеи решения проблем. Я вовсе не стремился доказать что эти идеи оправданы. Я просто говорю, что это не есть какая-то вещь, специфическая для российского общества. В любом обществе есть определенный % населения, который в кризисной ситуации будет за быстрые и кардинальные (в тоже время безумные и панические решения) и чем глубже кризис и меньше контроль властей над ситуацией - тем больше этот %.
 
Quote:

Не низок.  Процентов 13.   По опросам, которые слегка перекошены в сторону правых.  Сколько-сколько у нас там было по чеченскому опросу?  (Smrx, в первой газетной статье имеется веселая подмена - они из опроса вырезали  _мужчин_ в возрасте от 18 до 22 и посчитали их отдельно. Smiley  Вот так и получилось 58%.)  

Насчет мужчин я там не нашел упоминания, написано что просто среди людей от 18 до 22 лет. Я привел эту ссылку, чтобы показать что в некоторых социальных группах сторонников трансфера намного больше, чем в целом по обществу.
 
Quote:

Причем, кажется, там вообще каша, поскольку статья смешала два разных вопроса - там сейчас вовсю идут дебаты о плане Шарона-Переса, и есть "альтернативный" план, предусматривающий аннексию Газы и Северного Шомрона.  И вот за него выступает очень много народу.

Таковы результаты опроса, проведенного в феврале 2002 года Центром стратегических исследований имени Б.Яффе при Тель-Авивском университете. В исследовании участвовало 1264 человека, пропорционально представляющие все еврейское население страны.
46% евреев - граждан Израиля выступают за трансфер арабских жителей Иудеи, Самарии и сектора Газы за пределы Эрец-Исраэль. 31% из них считают нужным поступить так же и с израильскими арабами.

31% именно за трансфер арабов - граждан Израиля, независимо от того, на каких территориях они проживают. И тут уже не только молодежь опрашивали. Это конечно не больше половины, но и не 13%
И далее:
80% опрошенных не считают нужным допускать израильских арабов к участию в решении судьбоносных проблем страны, например в определении ее границ. В 2001 году так считало 75% респондентов, а в 2000-м - 67%. 72% евреев выступают против присоединения арабских партий к правительству; в 2001 году аналогичный показатель равнялся 67%, в 1999-м - 50%.
То есть 31% за исключение арабов из числа граждан вообще и 70-80% за ограничение части их гражданских прав. Все-таки значительные цифры.
 
Что же касается результатов опроса, которые приводил Могултай в своей статье, так там было написано что опрос был проведен после взрывов в Москве и Волгодоске. Думаю что сразу после очередного взрыва автобуса или ракетного обстрела с ливанской территории в израильском обществе % ратующих за трансфер несколько подскакивает. Притом что взрыв в Москве не был очередным, это действительно было шоком что война с Кавказа распространяется теперь на всю Россиию.
 
Кстати насчет доверия израильтян своему правительству в вопросах безопасности я действительно ошибся. В последней статье на которую я давал ссылку тоже есть цифры по этому поводу:
Из других вопросов, которые задавал "Market Watch", отметим следующий. "Ощущаете ли вы, что правительство утратило контроль за ситуацией в сфере безопасности?" Результаты: "да" - 49%; "нет" - 44%; "не знаю" - 7%.
Думаю этот % и процент тех, кто ратует за трансфер арабов сильно взаимосвязаны.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #74 В: 02/27/05 в 16:03:44 »
Цитировать » Править

Quote:
Да, вероятно будут отставки, но что кто-то действительно сядет в тюрьму, а не получит условные сроки, я сомневаюсь. Посмотрим.

Что сядут всерьез - тут у меня тоже уверенности нет.
 
Quote:
Правда реальных дел в этом направлении никто предпринимать не стал. Но вопрос был именно об общественном мнении.

Но опросы показывают не вполне эту, а часто вполне не эту картину.
 
Quote:
В любом обществе есть определенный % населения, который в кризисной ситуации будет за быстрые и кардинальные (в тоже время безумные и панические решения) и чем глубже кризис и меньше контроль властей над ситуацией - тем больше этот %.

Полностью соглашусь.  Меня пугает именно _легкость_, с которой это происходит.  Понимаете, мне пару раз доводилось наблюдать формирование такого дела.   И видеть результаты совершенно реального погрома, где никого не убили только по исключительной отваге и расторопности милиции.  Что меня поразило больше всего - не то, что люди сорвались, а что потом они искренне считали, что были правы.
 
Quote:
Думаю этот % и процент тех, кто ратует за трансфер арабов сильно взаимосвязаны.

По тем же опросам 44% считает, что их отношение изменилось из-за постоянного насилия.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.