Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/18/19 в 14:23:21

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Некоторые иудейские законы и что с ними делать - 2 »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Некоторые иудейские законы и что с ними делать - 2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Некоторые иудейские законы и что с ними делать - 2  (Прочитано 9232 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
TimTaler
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #90 В: 03/08/05 в 01:04:59 »
Цитировать » Править » Удалить

Дело в том, что Б-г выразил свою волю в Торе. Истолкование воли Б-га (т.е. Торы) есть дело - в смысле право и обязанность - каждого верующего иудея. Он и только он придает словам Б-га истолкование и отвечает за то, что поступает так, а не иначе. Каждый в отдельности верующий обязан в идеале прочитать, осмыслить и принять или отвергнуть всю Тору и все комментарии к ней. Причем, как указывал Антрекот, при этом не обязательно верить в существование Б-га или в его благость. (*) На практике, конечно, это трудновыполнимо. Поэтому существует разделение труда: кто-то истолковывает плюс подбирает как можно больше уже имеющихся различных истолкований, а остальные принимают решение, устраивает ли их это истолкование и не противоречит ли оно его совести или чему-то еще. То, что по мнению умных людей, это истолкование допустимо и не противоречит Торе (читай, включено в "Шулхан Арух"), есть всего лишь дополнительный аргумент. Не основной. Когда еврей читает "Шульхан Арух", он _не_ думает: "Это воля Б-га". Он думает: "Ага, ребе такой-то считал, что допустимо истолковать фразу Х как ...".
 
(*) Можно, например, выполнять заповеди-мицвот из уважения к памяти предков, из признания их необходимыми для улучшения мира, из нежелания огорчить жену или родителей, из эпатажа  и т.д. Главное, что они выполняются, а почему - неважно. Все равно это будет зачтено как доброе дело.
« Изменён в : 03/08/05 в 01:08:27 пользователем: TimTaler » Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #91 В: 03/08/05 в 01:52:07 »
Цитировать » Править

on 03/08/05 в 01:04:59, TimTaler wrote:

Главное, что они выполняются, а почему - неважно. Все равно это будет зачтено как доброе дело.

 
Примерно такое рассуждение я услышал от хасида, остановившего меня на бостонской Beacon Street с вопросом, не еврей ли я. Я честно ответил, что наполовину. После некоторого выяснения деталей, хасид сказал, что мне надо бы сегодня прочесть броху над лимоноподобным плодом и пальмовой ветвью, и он просит меня об этом. Я честно предупредил его, что далек от веры и почти ничего о ней не знаю, а равно не знаю не только брохи, но и ни слова на иврите. Ничего, ответил мне хасид, он подскажет мне слова, и одолжит все вышеупомянутое и шляпу покрыть голову -- и мы сделаем правильное дело. Так я и произнес первую в своей жизни броху...
 
 
« Изменён в : 03/08/05 в 01:53:29 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
TimTaler
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #92 В: 03/08/05 в 07:04:44 »
Цитировать » Править » Удалить

На своем опыте и по рассказам других я могу сказать, что теория, стоящая за этим, казалось бы, лицемерным подходом, действует. Человек, который регулярно, скажем, скрипя зубами жертвует деньги бедным потому, что от него "этого ждут", рано или поздно начинает делать это потому, что ему это доставляет удовольствие, пусть даже это удовольствие "низменного" вида: "вот какой я щедрый", а потом и это удовольствие превращается в удовлетворение от сделанного добра. Все добрые дела независимо от их мотивировки "объективно" очищают душу от грубой оболочки и подготавливают ее к познанию радости.
 
А кроме этого, оно не так травматично, как если бы надо было каждый раз себя проверять: "а верю ли я в это?" И для общества полезнее: доброе-то дело сделано, как ни скрипи зубами. Wink
 
И я откровенно не понимаю, почему вера должна являться ultima ratio и необходимым условием спасения. Если Б-г дал человеку разум и вообще сотворил его по образу и подобию своему, то подчинять свой разум вере есть отрицание Б-жественного дара.
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #93 В: 03/09/05 в 12:03:08 »
Цитировать » Править

on 03/07/05 в 12:53:15, Antrekot wrote:

Может.  Только вот у Наздратенко и ко имидж самый что ни есть серьезный.

Кондратенко? Не знаю насчет него, из воинствующих антисемитов я видал лишь г-на Макашова, у него имидж вполне эксцентрический.
Quote:

То, что заниматься в этой ситуации надо милицией, а не соседями.

Ну неужели Вы не понимаете, что это несравнимые по сложности задачи? Исходной посылкой было "в условиях недоверия к милиции". Конечно, в условиях недоверия к милиции надо заниматься милицией. Только это очень, хм, долговременная задача.
Quote:

Понимаете, в современном иудаизме _никто_, кроме пророков или Машиаха _не может_ прямо ссылаться на волю Б-га - в том виде, в каком такую ссылку понимают в прочих монотеистических религиях.

Однако, ссылаются. Антрекот, у нас происходит странный разговор. Вы постоянно говорите, что в цитировавшихся пассажах слово "закон" означает не закон, а слова "исполнить волю Бога" - это не исполнить волю Бога.
Ну и как на этом фоне чувствует себя логос?
Давайте все же разберемся, какой вариант у нас имеет место.
а) для иудеев и для всех остальных слова "закон" и "исполнить волю Бога" означают одно и то же, причем оба этих выражения к иудаизму неприменимы.
В случае ситуации а) использование этих слов по отношению к Шульхан Арух являются, таким образом, дезинформацией.
б) для иудеев эти слова означают нечто иное, не то же, что для всех остальных, скажем, словом закон они привыкли называть мнение, а исполнением воли Бога - ненарушение некоего Договора.
Quote:

Потому что я пытаюсь объяснить Вам, что там _на самом деле_ сказано.  Работаю переводчиком.   Там указан _допустимый спектр решений_.  Причем, допустимый _с точки зрения составителей_.  

Вот мне интересно все-таки, переводчиком с русского на русский или что-то еще. Я прекрасно понимаю, что содержанием ША может быть допустимый спектр решений. Но это очень плохо соотносится со словами из предисловия.
 
on 03/08/05 в 01:04:59, TimTaler wrote:
Когда еврей читает "Шульхан Арух", он _не_ думает: "Это воля Б-га". Он думает: "Ага, ребе такой-то считал, что допустимо истолковать фразу Х как ...".

Меня-то во всем этом удивляет лишь то, что так думает (ну, во всяком случае, публикует свои слова в такой форме) главный раввин России.  
 
Quote:
На своем опыте и по рассказам других я могу сказать, что теория, стоящая за этим, казалось бы, лицемерным подходом, действует. Человек, который регулярно, скажем, скрипя зубами жертвует деньги бедным потому, что от него "этого ждут", рано или поздно начинает делать это потому, что ему это доставляет удовольствие, пусть даже это удовольствие "низменного" вида: "вот какой я щедрый", а потом и это удовольствие превращается в удовлетворение от сделанного добра. Все добрые дела независимо от их мотивировки "объективно" очищают душу от грубой оболочки и подготавливают ее к познанию радости.

Хочу только заметить, что этот рецепт, в общем-то, этически нейтрален: сначала через силу потому, что этого ждут, потом с какими угодно внутренними мотивами, затем - через удовлетворение от сделанного.
Quote:

И я откровенно не понимаю, почему вера должна являться ultima ratio и необходимым условием спасения. Если Б-г дал человеку разум и вообще сотворил его по образу и подобию своему, то подчинять свой разум вере есть отрицание Б-жественного дара.

Вера не является ultima ratio. "Превыше веры - любовь". (с)
Подчинение разума любви также есть отрицание божественного дара?  Roll Eyes
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #94 В: 03/09/05 в 12:19:16 »
Цитировать » Править

Quote:
Кондратенко? Не знаю насчет него, из воинствующих антисемитов я видал лишь г-на Макашова, у него имидж вполне эксцентрический.

Наздратенко.  Он воинствующий антисемит.  Вы просто на такие вещи внимания не обращаете.
 
Quote:
Только это очень, хм, долговременная задача.

Именно.  И проще выслать соседа без вины.  О чем и.
 
Quote:
б) для иудеев эти слова означают нечто иное, не то же, что для всех остальных, скажем, словом закон они привыкли называть мнение, а исполнением воли Бога - ненарушение некоего Договора.

Некоего... Ох.  Того самого, на Синае.
Да.  Для верующего иудея законом в нашем смысле слова являются _только и исключительно_ законы данные непосредственно Б-гом.  Все остальное - мнения.
 
Quote:
Но это очень плохо соотносится со словами из предисловия.

Внутри традиции - вполне.  Только составители предисловия повели себя как дураки исключительные.  И злобные, конечно.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #95 В: 03/09/05 в 12:47:29 »
Цитировать » Править

on 03/09/05 в 12:19:16, Antrekot wrote:

Наздратенко.  Он воинствующий антисемит.  Вы просто на такие вещи внимания не обращаете.

Мы просто Контратенко обсуждали, а тут вдруг Наздратенко появился непонятно с какого боку. Ну и где этот Наздратенко? Сняли его.
Quote:

Именно.  И проще выслать соседа без вины.  О чем и.

Простите, Антрекот, но речь шла не о высылке, а о подозрительности. Вы, вероятно, меня с кем-то путаете.
Quote:

Некоего... Ох.  Того самого, на Синае.
Да.  Для верующего иудея законом в нашем смысле слова являются _только и исключительно_ законы данные непосредственно Б-гом.  Все остальное - мнения.

То есть, мнения, сконцентрированные в ША законами с иудейской точки зрения не являются, следовательно, в предисловии содержится дезинформация.  
Также хотелось бы услышать ответ на вопрос, что с точки зрения верующего иудея является исполнением воли Всевышнего.
Quote:

Внутри традиции - вполне.  Только составители предисловия повели себя как дураки исключительные.  И злобные, конечно.

Почему тогда? Не понимаю.
« Изменён в : 03/09/05 в 14:04:33 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #96 В: 03/09/05 в 14:06:44 »
Цитировать » Править

Quote:
Мы просто Контратенко обсуждали, а тут вдруг Наздратенко появился непонятно с какого боку. Ну и где этот Наздратенко? Сняли его.

Не расскажете, где он? Smiley
И где Кондратенко, который тоже.
 
Quote:
То есть, мнения, сконцентрированные в ША законами с иудейской точки зрения не являются, следовательно, в предисловии содержится дезинформация.
 
Дезинформация только если понимать слово "закон" в современном общепринятом смысле.
 
Quote:
Также хотелось бы услышать ответ на вопрос, что с точки зрения верующего иудея является исполнением воли Всевышнего.

А вот это как раз буквально.  Высказанная воля Б-га находится в Торе.  Долг каждого иудея - ее понимать и исполнять.  См. пост Тима.
 
Quote:
Почему тогда? Не понимаю.

Потому что они вели себя так, как будто никто, кроме тех, кто разбирается в вопросе, этого никогда не прочтет.   А до того, что посторонний прочтет, поймет неправильно и смертельно оскорбится, им дела явно не было.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #97 В: 03/09/05 в 15:11:13 »
Цитировать » Править

on 03/09/05 в 14:06:44, Antrekot wrote:

Не расскажете, где он? Smiley
И где Кондратенко, который тоже.

В СовБезе. Рыбным браконьерством занимается, вроде бы. Есть где развернуться антисемиту. Smiley
Про Кондратенко - мы сейчас будем обсуждать судьбы антисемитов России?
Quote:

Дезинформация только если понимать слово "закон" в современном общепринятом смысле.

Теряю голову. А в каком же смысле его еще понимать, если в собственно иудейском смысле он им тоже не является?
Quote:

А вот это как раз буквально.  Высказанная воля Б-га находится в Торе.  Долг каждого иудея - ее понимать и исполнять.  См. пост Тима.

Как тогда относиться к утверждению, что, следуя ША, можете быть уверенными, что Его воля будет исполнена?
Как к легкому заблуждению?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #98 В: 03/09/05 в 15:26:20 »
Цитировать » Править

on 03/06/05 в 22:15:01, V.A.Gonsky wrote:

Вы имеете в виду весь двадцатый век или ситуацию на его конец?
Собственно, отношение немцев к евреям и было религиозно мотивировано.

 
- В какую эпоху?
К началу 20 в. переход от религиозного антисемитизма к расовому в круге германской культуры был в общем и целом завершён.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re:
« Ответить #99 В: 03/09/05 в 15:34:58 »
Цитировать » Править

on 03/09/05 в 15:26:20, Игорь Островский wrote:

- В какую эпоху?
К началу 20 в. переход от религиозного антисемитизма к расовому в круге германской культуры был в общем и целом завершён.

Здесь нет противоречия.
Антисемитизм в среде нацистской верхушки был вызван религиозными мотивами, но это было не христианство, а собственная религия Гитлера и Ко. Согласно которой еврейство было носителем Зла, таким образом, он был, конечно, расовым.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #100 В: 03/09/05 в 16:21:11 »
Цитировать » Править

Quote:
В СовБезе. Рыбным браконьерством занимается, вроде бы. Есть где развернуться антисемиту. Smiley
Про Кондратенко - мы сейчас будем обсуждать судьбы антисемитов России?

Нет, мы обсуждали то, что никакого эксценрического имиджа у этих двоих нет.  Равно как и нет их у зампреда думского комитета по информации.
 
Quote:
Теряю голову. А в каком же смысле его еще понимать, если в собственно иудейском смысле он им тоже не является?

Просто в иудаизме есть закон как law и закон как ruling.  Шулхан Арух - второе.
 
Quote:
Как тогда относиться к утверждению, что, следуя ША, можете быть уверенными, что Его воля будет исполнена?
Как к легкому заблуждению?

Как к злобному идиотизму.  Но с поправкой, что авторы предисловия ни сном, ни духом не предполагают, что кто-то обязан исполнять все.  Это спектр допустимого.  _На их взгляд_.  И любой человек, знакомый с иудаизмом, берет эту поправку автоматически.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #101 В: 03/09/05 в 16:55:53 »
Цитировать » Править

on 03/09/05 в 16:21:11, Antrekot wrote:

Нет, мы обсуждали то, что никакого эксценрического имиджа у этих двоих нет.  Равно как и нет их у зампреда думского комитета по информации.

Понимаете, никто из серьезных граждан не будет утверждать, что он антисемит, так подставляться может только Макашов. Будут утверждать, что-де, сделали запрос в прокуратуру, честь по чести. По тем же вопросам, что вот я тут задаю. Посмотрите Крутовский персональный сайт, там на первой странице все благообразно объяснено. "Закон должен быть единым для всех!".
А уж кого _можно_ назвать антисемитом - тут простор большой. Вот Вы, например, называли так Шафаревича за приверженность концепции "малого народа" и о.Кураева - за что, я так и не понял до конца.
Quote:

Просто в иудаизме есть закон как law и закон как ruling.  Шулхан Арух - второе.

Все-таки, с русского на русский не получается...
Quote:

Как к злобному идиотизму.  Но с поправкой, что авторы предисловия ни сном, ни духом не предполагают, что кто-то обязан исполнять все.  Это спектр допустимого.  _На их взгляд_.  И любой человек, знакомый с иудаизмом, берет эту поправку автоматически.

Скорее, по их словам, спектр выполняющего волю Всевышнего. Несколько не одно и то же.
Потом, всё или не всё - разницы никакой, коль скоро _всё_ объявлено выполняющим волю. Квантор всеобщности.
Если А, Б и В объявлены выполняющими Его волю, то совершенно не важно, что лично нам не нравится, скажем, Б.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
TimTaler
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #102 В: 03/09/05 в 17:04:41 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/09/05 в 12:03:08, V.A.Gonsky wrote:
Давайте все же разберемся, какой вариант у нас имеет место.
а) для иудеев и для всех остальных слова "закон" и "исполнить волю Бога" означают одно и то же, причем оба этих выражения к иудаизму неприменимы.
В случае ситуации а) использование этих слов по отношению к Шульхан Арух являются, таким образом, дезинформацией.
б) для иудеев эти слова означают нечто иное, не то же, что для всех остальных, скажем, словом закон они привыкли называть мнение, а исполнением воли Бога - ненарушение некоего Договора.

 
Есть закон, данный Б-гом. Он, по определению, прав и непостижим во всей полноте. И есть законы, выведенные из него людьми. Неполные и весьма вероятно, неправильные. В обоих случаях выполнение того или иного предписания есть дело совести и разума каждого иудея.  Исполнение воли Б-га есть следование его законам, о котором уже говорилось.
 
Quote:
Хочу только заметить, что этот рецепт, в общем-то, этически нейтрален: сначала через силу потому, что этого ждут, потом с какими угодно внутренними мотивами, затем - через удовлетворение от сделанного.

 
Да. Это самое замечательное. В соседнем треде Фауст, кажется, возмущался, что словами "гражданский долг" прикрывают требование некомпенсируемого труда. Так вот, в иудаизме такого нет. Если человек _сам_ решил, что это его долг верующего - честь ему и хвала. Но если он считает, что все это чухня и бред собачий, а делает - ему тоже уважение и зачет по очкам. Нет насилия над разумом и верой.
 
Quote:
Вера не является ultima ratio. "Превыше веры - любовь". (с)
Подчинение разума любви также есть отрицание божественного дара?  Roll Eyes

 
Да. Если ты любишь, то стоит сделать усилие и разобраться, а что, кого и почему, и что надо делать. Иначе это отрицание, как я уже говорил, величайшего дара. Собственно, весь иудаизм (да и христианство, и ислам тоже) и есть познание этой инстинктивной любви и попытка понять, что же надо делать.  
 
Другое дело, что умозаключение, к которому человек придет, может быть вида "сердце мое в ладонях твоих".  Wink Но это должно быть именно умозаключение, а не привычка.
Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #103 В: 03/09/05 в 17:09:45 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/09/05 в 16:55:53, V.A.Gonsky wrote:
Если А, Б и В объявлены выполняющими Его волю, то совершенно не важно, что лично нам не нравится, скажем, Б.

 
То есть как - не важно?  Shocked Мне вот важно.   Roll Eyes Я и не выполняю довольно много из того, о чем говорится в ША.
 
У вас есть выбор - выполнять А, В или С. Или не выполнять ничего, а сделать Х, который вы лично решили считать выполняющим волю Всевышнего. Нет обязаловки, понимаете? Это не закон в том смысле, что невыполняющим его _весь_ и полностью грозит преследование. Это меню, из которого каждый может выбрать то, что ему нравится, а может сказать: "да вы офуели!" и пойти приготовить обед самому.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #104 В: 03/09/05 в 17:22:12 »
Цитировать » Править

Quote:
Понимаете, никто из серьезных граждан не будет утверждать, что он антисемит

Но может открыто делать открытые антисемитские заявления.
 
Quote:
А уж кого _можно_ назвать антисемитом - тут простор большой. Вот Вы, например, называли так Шафаревича за приверженность концепции "малого народа" и о.Кураева - за что, я так и не понял до конца.

Вася, Вы всерьез утверждаете, что не поняли, или это опять фигура речи?  А то очень тяжко становится разговаривать.  (Вы можете _не разделять_ мою позицию, но вот утверждать, что она Вам не понятна...)
 
Quote:
Все-таки, с русского на русский не получается...

Еще раз.  В переводе на русский это звучит так: "Граждане, вот сборник решений, принятых по таким-то и таким-то вопросам авторитетными законоучителями.  Мы полагаем, что если Вы будете следовать изложенным здесь мнениям (любым), Вы будете находиться в рамках воли Б-га, выраженной в Торе."
 
Quote:
Если А, Б и В объявлены выполняющими Его волю, то совершенно не важно, что лично нам не нравится, скажем, Б.

Как это не важно?  В иудаизме это как раз и есть _самое_ важное.  Если нечто по мнению данного человека идет вразрез с его пониманием, он этого _и не делает_.  Или делает с точностью обратное - если ему это кажется правильным.  И никакая сила в этом мире не может ему приказать.  Нет в иудаизме такого авторитета.  В отсутствие Мошиаха, естественно.  Он может по этому поводу вылететь из конкретной общины.  Или из конкретного направления.  Не более.
 
С уважением,
Антекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.