Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/17/19 в 02:28:43

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Наша новая культурная  победа »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Наша новая культурная  победа
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Наша новая культурная  победа  (Прочитано 4314 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Наша новая культурная  победа
« Ответить #45 В: 03/03/05 в 22:53:25 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/03/05 в 19:54:42, FatCat wrote:
И что прикажете делать?

 
А что обычно делают в таких случаях? Либо изыскивают способы влияния, либо терпят. Если второе, то ваши мечты о выводе определенных категорий граждан из-под действия законов _столь же_ нереализуемы.
 
Вон, у нас в Израиле закатили дичайший скандал на предмет того, что школьная учительница 25 лет имела обыкновение спать с 16-летними парнями _не из своей школы_. Судя по громкости воплей озабоченной общественности ("учитель должен быть примером ученикам" и т.п.) - с места работы она вылетит. У меня на счет беспокойства общественности мнение весьма нехорошее, но влияния у меня нет. Соответственно приходится терпеть наличие таких ситуаций - и тенденцию.  
 
2 Тай.
 
я уж не говорю о том, что средства, которые тратятся на содержание отдельных граждан, стоило бы пустить на разработку эффективных технологий дознания - гипнотических, психотропных, еще каких-то...
 
Неприятных последствий от таких технологий может быть много, имхо. От побочных эффектов до использования не по назначению. Впрочем, я тут чайник совершенный.
« Изменён в : 03/03/05 в 22:54:22 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Blackfighter
Гость

email

Re: Наша новая культурная  победа
« Ответить #46 В: 03/03/05 в 22:55:18 »
Цитировать » Править » Удалить

вот, пожалуйста, посмотрите на "прекраснейшую" ссылку (спасибо Тиму Талеру):
http://edition.cnn.com/2005/WORLD/europe/03/03/france.trial/index.html  
 
самый показательный кусок (выделение болдом мое):
 
The defendants -- 39 men and 27 women -- were brought before the court. One by one, they were asked to stand and give their age, profession and home address.  
 
Dozens of the defendants are accused of prostituting children and babies in exchange for food packets and small amounts of money.
 
The case centers on the alleged rape and other abuse of 45 children in a low-income neighborhood in Angers from 1999-2000, The Associated Press reported.
 
Three people face life imprisonment if convicted of raping minors under age 15 and of active participation in the prostitution ring, AP said.
 
Another 36 people face up to 20 years imprisonment for similar charges. Nineteen face a maximum of either seven years or ten years in prison for sexual abuse and corrupting minors.
 
The last eight defendants risk three years imprisonment for allegedly failing to report the crimes, according to AP.
 
Thirty of the accused are parents of victims, journalist Juliet Bremner told CNN from Angers.
 
"Some allegedly sold children for packets of cigarettes, to get some food or to get a little bit of money to spend at nightclubs," Bremner said.
 
The French newspaper Le Monde reported that three couples allegedly lured their children and those of their relatives "to play doctor" with the adults, AP said. One young girl was allegedly raped 45 times.

 
ну и кто горит желанием пожизненно кормить это? или чтобы через три года другое вышло на свободу?
 
вот это уж точно - новая культурная победа. добра над разумом.  Angry
 
Ципор, вредные последствия можно найти от чего угодно. от содержания в КПЗ, от морального давления следователя - безупречное правосудие это сферический конь в вакууме. а тем не менее - и проблем с ложным осуждением, и длительной процедуры дознания можно было бы избежать...
« Изменён в : 03/03/05 в 22:58:33 пользователем: taess » Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Наша новая культурная  победа
« Ответить #47 В: 03/04/05 в 09:05:24 »
Цитировать » Править

on 03/03/05 в 22:55:18, Blackfighter wrote:

ну и кто горит желанием пожизненно кормить это? или чтобы через три года другое вышло на свободу?

 
Понимаете, Blackfighter, сразу и без возможности аппеляции умертвить действительно будет дешевле. Только вот как Вы сосчитаете цену казни невиноватого? Поэтому за каждым смертным приговором в США тянется хвост аппеляций, который, в конечном счете, стоит больше, чем пожизненное содержание преступника в тюрьме. Стандартный аргумент противников смертной казни -- посмотрите на сети, найдете их выкладки. Заодно там есть описание дел, закончившихся освобождением с death row -- за десять лет, проведенных в тюрьме, подоспел достаточно дешевый и эффективный анализ ДНК, и выяснилось, что убил-то совсем другой человек.  
 
Quote:

вот это уж точно - новая культурная победа. добра над разумом.  

 
Цена человеческой жизни, вообще говоря, к области разума не относится. Зато к ней относится возможность судебной ошибки, и понимание того, что безошибочной процедуры не бывает. В сочетании мы получаем много людей, которые не хотят брать на себя груз систематических ошибок, которые _нельзя_ исправить. Лучше уж скинуться на пожизненные баланду и камеру.
 
Заметьте, это никак не относится к вопросу о сроке заключения, возможности досрочного освобождения и т.д.
 
Психотропные средства расследования все уже есть, и работают не хуже (и не лучше) обычной процедуры -- всякие там детекторы лжи, сыворотки правды и т.д. Проблема с этим в том, что, во-первых, этим процедурам придется подвергать _подозреваемого_, то есть всякого, оказавшегося поблизости, или опять же производить следствие прежним способом. Во-вторых, систематическая ошибка там тоже вполне присутствуют (про "детекторы лжи" на эту тему есть тоже всякие интересные истории, и доверие к ним в судебной практике несколько упало со времен первоначального энтузиазма.) В-третьих, беспристрастность и независмость от внешнего давления тех людей, которые это все будут применять -- не такое тривиальное дело, если полиции мы не доверяем на все 100% и имеем защитников и adversarial судебную процедуру, то почему будем полностью доверять этим, обладающим гораздо большими способностями к злоупотреблению?
 
Не знаю, как в Европе, а в США все эти вопросы обсуждаются уже десятилетиями.  
 
« Изменён в : 03/04/05 в 09:13:13 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: Наша новая культурная  победа
« Ответить #48 В: 03/04/05 в 13:47:46 »
Цитировать » Править

Это высказывание не посвящалось персонально и лично незнакомому мне боевику. а любому экземпляру, совершившему серьезное преступление против личности.
Сталбыть, к случаю, описанному Могултаем, отношения не имеет. Если Вы, конечно, не считаете, что воевать против российской армии значит уже совершать серьезное преступление против личности.
 
а вот, скажем, простое ситуё: идете вы (всем представителям мужеска пола). с девушкой (вы с мужем/приятелем/etc - для представителей женска пола). по улице. часов так в 11ть вечера. и тут к вам подходят четверо с намерением вас ограбить и избить, а девушку изнасиловать. потому что скучно товарищам, видите ли. у вас как, они тоже пройдут по категории человеков? которым нужно предоставлять все те же блага и гарантии, что и вам?
То есть, неприятие полицейских пыток, отказа в медпомощи и прочего обращения с "недостойными" категориями граждан согласно желаниям левой ноги у Вас плавно трансформировалось в неприятие активной самообороны? Мило. Но неоригинально.
 
А что касается прав и гарантий, то после обезвреживания у упомянутой четвёрки будут стандартные - право сохранять молчание, гарантия того, что к ним не будут применять пытки в полицейском участке и т.д.
 
а почему?если ты вменяем и идентифицируешь себя, как волка - ну, получи капкан или пулю. идентифицируешь себя как человека - получи правовое обращение. почему нет?
А, то есть, карать следует не согласно тому, кто чего насовершал, а согласно тому, что он про себя воображает? Cool. Сами придумали?
 
 
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Наша новая культурная  победа
« Ответить #49 В: 03/04/05 в 13:50:32 »
Цитировать » Править

"Закон, который не защищает всех, это не закон.  Это не так называется." (с) Симон де Монфор-младший, 13 век.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Наша новая культурная  победа
« Ответить #50 В: 03/04/05 в 14:07:13 »
Цитировать » Править

Господа, дискуссия вертится вокруг нескольких вербальных недоразумений.
 
Обсудим прежде всего главный тезис:
"в чем неприятность-то? в том, что с боевиком (человеком, взявшив в руки оружие, чтобы убивать и совершать иные противозаконные действия, т.е. поставившим себя по ту сторону человечества) обошлись как с бешеной собакой? ... Он сам себя уже отовсюду вылетел своим родом занятий. за историю конфликта ему много раз предоставляли возможность прекратить свой образ жизни и сменить род деятельности. не стал? ну что ж, выбор, осмысленный и осознанный. не хочет быть членом общества...
а как только ему что-то угрожает - пустите его обратно под защиту конвенций? а он их сам соблюдал?"
 
Иными словами: тот, кто отказывается выполнять конвенции общества, сам себя ставит  вне оных. "Вне закона". И с ним можно поступать, как с бешеной собакой. Тот, кто не собирается соблюдать правила и внятно это продемонстировал, сам ставит себя вне сферы приложения правил.
 
Отлично. Тогда всякий, проехавший без билета в общественном транспорте, или не вернувший вовремя книгу в библиотеку, или перебегающий улицу на красный свет, тоже ставит себя вне закона и с ним можно поступать как с бешеной собакой. Потому что он тоже совершенно добровольно и сознательно нарушил наши законы и правила. Если нарушать законы и правила означает ставить себя вне них, то он именно это и сделал. И любой желающий может его запытать до смерти безнаказанно.
 
Не нравится? Нарушает принцип соразмерности? Боевик нарушил важные законы, и его правонарушение тяжелое,  а "заяц" в транпорте нарушил менее важные законы, и его правнарушение легкое? Ну и что? Ведь сам-то принцип соразмерности - то есть выделение тяжелых и легких правонарушений и прейскурант соразмерных им наказаний - это всего лишь внутренний пункт тех самых законов и правил. Если человек, злоупорно  нарушающий законы и правила, тем самым ставит себя вне них, то тем самым и их подпункты на него более не распространяются. Включая подпункт о соразмерности.  
 
Впрочем, можно пойти навстречу чувству соразмерности и применить процитированное выше рассуждение с его учетом. Тот, кто совершает малое правонарушение, ставит себя вне закона в малом. То есть за проезд зайцем контролер может по своему выбору оштрафовать, обматерить, или двинуть по заду сапогом, но только не очень сильно, и т.д. А за участие в Нез.Воор.Формировании можно уже и все, что угодно.
Уже лучше?
 
Одно из двух. Либо у нас имеется в законе прейскурант: с кем что можно делать за какое правонарушение. Либо у нас имеется кабак, в котором каждый (или каждый мент) может по своему произволу определять, что можно  делать с человеком, сознательно нарушившим правила. Ибо оный, нарушая правила, ставит тем самым себя вне оных.
 
Применявшиеся в разных местах законы о наказании за то или иное преступление "постановкой вне закона" _не имеют_ к дискуссии никакого отношения. "Аутлоо" не САМ СТАВИТ СЕБЯ ВНЕ ЗАКОНА своими преступлениями. ЕГО ОБЩЕСТВО СТАВИТ ВНЕ ЗАКОНА по закону же, по особому прейскуранту, решением соответствущего суда по соответствующему закону, в котором так и прописано: "за то-то кара - штраф, за то-то - поставить вне закона".
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Наша новая культурная  победа
« Ответить #51 В: 03/04/05 в 14:29:58 »
Цитировать » Править

Итак, повторим: либо А) у  нас есть четкий прейскурант, по которому расписано, что и кому можно делать с людьми, нарушающими правила, в зависимости от характера нарушения. Этот прейскурант сам есть часть правил, и тот, кто его нарушает - сам тем самым преступник. Этот прейскурант МОЖЕТ включать в число наказаний "постановку имярека вне закона", но это вовсе не имярек "сам ставит" себя вне прейскурантов и конвенций своими деяниями, а по этим самым прейскурантам и конвенциям ему положено такое наказание за такое-то нарушение.  
(И когда в Исландии человека ставят вне закона, это и делает суд за такое-то его преступление, по этим самым конвенциям - а не то что местные спецназовцы своим умом   доходят до того, что такой-то совершил достаточно, чтобы "самому поставить себя вне конвенций". И ничем эта ситуация не отличается от ситуации с любым другим нарушением и наказанием за него. Приговаривая человека, например, к смерти, суд выводит его из жизни со всеми ее конвенциями вообще - это что, значит, что здесь с человеком поступают произвольно как с "бешеной собакой", или все-таки карают по четкому закону за то или это?)
 
Либо Б) у нас есть кабак всеобщих (или спецназовских) произвольных самосудов и переводов в категорию "аутлоо" по ревправосознанию одного отдельно взятого автоматчика. То есть законов и прейскурантов о наказаниях нет. Человеческим обществом такой кабак назвать, разумеется, нельзя, а можно его назвать только сворой тех самых бешеных собак.
 
 
Правила о том, что делать с людьми за то или иное нарушение правил - есть сами по себе фундаментальная часть этих самых правил. И нарушение правил в этой части также есть нарушение правил.
 
Если у нас по одному закону запрещено воровать, а по другому  закону определяется, что именно делать с вором, то тот, кто нарушил  первый закон (вор) - преступник, и тот, кто нарушил второй закон - преступник совершенно по той же самой причине - они оба нарушили законы об обращении людей друг с другом.  
 
Если мы должны уважать правила игры, то мы должны уважать их и в том, что касается обращения с их нарушителями. Если нарушать этот блок правил - к примеру, пытать пленного боевика - "ничего страшного", то и нарушать любой другой блок правил - к примеру, быть боевиком - "ничего страшного", и логика процитированного выше рассуждения обращается против самой себя.
« Изменён в : 03/04/05 в 15:39:30 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Наша новая культурная  победа
« Ответить #52 В: 03/04/05 в 15:00:53 »
Цитировать » Править

Теперь введу два тезиса, с которыми, полагаю, все согласятся.
 
1. Если имеется закон, и он не носит явно несправедливого, абсурдного и преступного характера, то нарушать его - преступно;
2. Тяжесть нарушения зависит от ущерба, нанесенного им.
 
Можно спорить о том, имеет ли смысл вводить в России за определенные преступления наказания "постановкой вне закона". Но на сегодняшний момент - и как минимум с 10 века нашей эры без перерыва - в российских законах на этот счет имеется полная ясность: такого наказания в России НЕТ. Никто и ни за что не ставится "вне закона". Применять насилие друг к другу дозволено либо в порядке необходимой самообороны (иногда ино-обороны), либо по заранее составленному регламенту  в соответствии с заранее определенными полномочиями. (Пытки из этого регламента исключены с 18 века, разрешались на короткое время в 30-х особым решением Политбюро;  бессудное убийство вне боевой ситуации в регламент не входит). Бывает (иногда) ПРОСТИТЕЛЬНО (не дозволено, а простительно) применять также насилие ради мести в состоянии аффекта. Бывает (иногда) ПРОСТИТЕЛЬНО (не дозволено, а простительно) применять также пытки ради получения жизненно важной информации. Все.
 
Можно теоретически упрекнуть правителей и общество России последней тысячи лет в избытке мягкости - не вводили они в качестве наказания "постановку вне закона".  Но ясно, что в отказе от такого наказания - в законе о том, что "со всяким да будут поступать согласно заранее утвержденным правилам, в том числе и с нарушителями правил да будут поступать согласно утвержденным на этот счет правилам"   - ничего абсурдного и преступного нет.  
В том законе, что "захваченного и уже не сопротивляющегося преступником запрещено пытать и убивать без суда, а с ним надо поступать в таких-то и таких-то рамках" - тоже ничего явно абсурдного и преступного нет.
А именно такой закон в России уже много сотен лет и действует (и сдается, что был всегда).  
 
Именно этот закон спецназовец и нарушил; а поскольку сам этот закон не преступен, то преступником, нарушив его, стал сам спецназовец; а поскольку нарушение это состояло в   противозаконных пытках и убийстве - то есть заведомо тяжелых вещах - то это именно тяжелое преступление.
 
Вот и ответ - единственно возможный - на задававшийся вопрос: " в чем неприятность-то?"
Неприятность в том, что солдат "нашего" государства совершил тяжкое преступление. Если в том, чтобы пойти в вооруженные мятежники, есть некая "неприятность" (состав преступления), то она есть и здесь - в обоих случаях люди чинят противозаконное насилие. Если ее нет здесь, то ее нет и не может быть и в том, чтобы быть террористом.  
 
Теперь - уже совершенно независимо от этого - можно обсудить вопрос о том, стоит ли вводить наказание "постановкой вне закона" и делегировать право его вынесения и применения солдатам на войне.  
Ответ: не стоит. Наказывать постановкой вне закона (то есть предоставлением права кому-то ПРОИЗВОЛЬНО поступать с кем-то) допустимо только в том обществе, у которого нет государства, нет полиции, нет палачей, нет тюрем, как в Исландии 9-10 вв. - приходится исполнение приговора поручать всему обществу. Но если мы содержим государство, мы лишаемся малейших оправданий применять такое наказание, поощряющее и узаконивающее произвол там, где его можно было бы избежать. Именно поэтому наказание  "постановкой вне закона" применяется либо первобытными догосударственными сообществами, либо террористическими режимами и правителями, либо за совсем уж чудовищные, исключительные дела. Поднять оружие против государства заведомо к числу таких дел не относится - вооруженный мятеж есть дело довольно частое и отнюдь не делающее мятежника чудовищным бешеным зверем.  
 
И, наконец, зайдем с другого конца.  Если можно "пытать, использовать и убить" мятежника - то есть члена своего сообщества, в очень большой степени преступившего объединяющие это сообщество конвенции - то почему нельзя сделать это с вражеским солдатом - он-то и вовсе никогда в этих конвенциях не состоял? Если Икс, "сам выходя" из нашей конвенции (в действительности "сам" из нее никто не выходит, см. выше, но допустим это), тем самым становится для нас бешеной собакой, то Игрек, никогда в этой конвенции и не состоявший, вообще всегда был для нас таковым. Так что с военнопленными тоже можно как с бешеными собаками.
 
В действительности конвенции распространяются  - и всегда распространялись - отнюдь не только на своих членов - бывших или актуальных. У людей есть законы об обращении с животными  и чужестранцами - первые в большинстве обществ появились недавно, вторые были всегда - хотя ни те, ни другие  членами соответствующей конвенции не являются. У людей есть законы об обращении с малыми младенцами членов своего общества  - хотя они еще ни в какую конвенцию реально не вступили.
« Изменён в : 03/04/05 в 15:06:11 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Наша новая культурная  победа
« Ответить #53 В: 03/04/05 в 15:08:33 »
Цитировать » Править

На самом деле, на мой взгляд и вкус с подобными номерами на войне дело обстоит как с эвтаназией: есть ситуации, когда они - меньшее зло, но разрешать их все равно нельзя.  Потому что разрешить - значит выпустить джинна из бутылки, открыть дорогу заведомо чудовищным злоупотреблениям.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Blackfighter
Гость

email

от Blackfighter
« Ответить #54 В: 03/05/05 в 16:51:10 »
Цитировать » Править » Удалить

объяснительная: по причине применения в меня тяжелой артиллерейской установки системы "Могултай-3" беру таймаут до написания аргументированного возражения аналогичным объемом.  Grin
Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Наша новая культурная  победа
« Ответить #55 В: 03/06/05 в 23:34:39 »
Цитировать » Править

Quote:
"захваченного и уже не сопротивляющегося преступником запрещено пытать и убивать без суда, а с ним надо поступать в таких-то и таких-то рамках" ...  
А именно такой закон в России уже много сотен лет и действует (и сдается, что был всегда)
Могултай, разрешите небольшой вопрос: а куда тогда отнести дыбу - такой вполне российский инструмент? К разряду спортивных тренажеров? И чем, к примеру, занимался при Петре 1-м князь-кесарь Ромодановский?
Я не возражаю по существу вопроса. Просто несколько удивляет такая всеобъемлющая аргументация.
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Наша новая культурная  победа
« Ответить #56 В: 03/07/05 в 06:36:48 »
Цитировать » Править

Отвечу - применение судебной пытки как таковое в те времена входило в рамки.   Хотя дела князя-кесаря и самого Петра сильно из тех рамок вылезали.  Ну так и считало Петра собственное население антихристом.
А потом судебную пытку из арсенала официально вывели.  И теперь ее в этих рамках нет.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Наша новая культурная  победа
« Ответить #57 В: 03/07/05 в 11:55:14 »
Цитировать » Править

Антрекот, про "потом" - я и не спорю.
Но ведь сказано Могултаем: "был всегда"...  Huh
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Наша новая культурная  победа
« Ответить #58 В: 03/07/05 в 12:16:48 »
Цитировать » Править

Что всегда было - это убеждение, что что попало творить нельзя.
Тех, кто поступал так, скажем так, не одобряли.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.