Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/16/19 в 14:53:33

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Чечня: новости »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Чечня: новости
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8 9  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Чечня: новости  (Прочитано 9402 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Чечня: новости
« Ответить #105 В: 03/13/05 в 23:55:11 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/13/05 в 16:02:14, ubrr wrote:
кстати исключительно интересен мне возрастной состав "белорусских националистов".

Легко догадаться, что он разный. Самое интересное пока - волна 96 г., "Минская весна". Основу уличного движения составляли люди молодые. Студенческого возраста, или, во всяком случае, до 30 лет.
 
А я до того еще и Союз успел развалить. Как Шурик - церковь.
 
on 03/13/05 в 16:02:14, ubrr wrote:
По чтению форумОв "националистов украинских" у меня сложилось ощущение, что все это люди весьма молодые и вступившие в сознательный возраст уже после распада СССР.

Это у них сейчас революция, и народ толпами ходит в политику.
 
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Чечня: новости
« Ответить #106 В: 03/13/05 в 23:56:14 »
Цитировать » Править

on 03/13/05 в 15:13:05, Лапочка wrote:

Так что не стоит Вам, Эмигрант, приплетать сюда какие-то анальные фиксации. Вообще насчёт таких "анализов" очень хорошо высказался Саша Серый у Пелевина.

 
Лапочка, это точно сам Пелевин, а никакой не волк Саша Smiley См. про французскую философию и дамасский клинок Smiley Более того, я ему вполне, "за вычетом того же самого элемента" (цитируя себя, любимого), сочувствую. И вообще I wouldn't be caught dead psychoanalyzing anything or anyone. Ну самое большее, что я себе могу позволить -- это уровень известного эссе Бориса Парамонова.
 
Quote:

Это человек, умеющий работать.

 
Я уверен, что и "разрабатывать" он тоже умеет. В единственном он не преуспел -- в человеческом отношении к людям, восстановление которого так нужно в России. Я боюсь, что это и перечеркнет все положительные результаты его трудов, if any.
 
Что до гумуса -- это целиком его собственных рук дело. Повторюсь, разве я первый его тут привлек к делу? Ни сном ни духом, посмотрите сами. Меня интересовало гораздо большего размаха явление, вполне по тому же Парамонову.  
« Изменён в : 03/14/05 в 02:45:18 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Чечня: новости
« Ответить #107 В: 03/14/05 в 00:07:33 »
Цитировать » Править

2Emigrant:
Quote:

Насколько я знаю, на Юге на эту тему несколько иные взгляды. На самом деле, почти все попадавшиеся мне люди, которые интересовались историей, расходились в своей оценке Линкольна со школьной версией.

Понятно что достаточно много людей симпатизируют Конфедерации. Я тоже в какой-то степени симпатизирую, потому что country-side южане мне кажутся ближе по духу к русским/славянам, чем янки Smiley
Но если последовательно поддерживать идею Конфедерации, то приходится и поддерживать идею о существовании двух отдельных государств на территори США. И вот в этом вопросе, я думаю, что большинство амриканцев, кроме ярых сторонников "старого доброго южного уклада жизни", положительно оценивают тот факт, что в 19-м веке США осталось единым государством. Лично я, например, могу оценивать этот факт и отрицательно, поскольку я не гражданин США и не заинтересован, чтобы это государство было особенно сильным. И с точки зрения обуздания имперских амбиций США было бы лучше существоание на этом месте двух конкурирующих государств. Но мнение большинства граждан США, ИМХО, должно быть противоположным.
 
Quote:

Понимаете, нет никакой войны "за целостность". Это называется гражданская война, и в ней по определению плохо с правилами. Что и было ее основным уроком для нации, раньше таких войн, вообще говоря, не ведшей.

Ну вот как раз сторонники Конфедерации хорошо знакомые с историей обычно настаивают, что термин гражданская к этой войне не применим.  Под гражданской войной обычно подразумевают войну между группами граждан внутри страны, каждая их которых пытается привести к власти над всей страной определенного правителя или установить определенный гос. строй. А эта война по сути была войной за независимость Конфедереации от Союза. Потому что у южан по сути не было планов распространять свою модель общества на Север, т.е. там было простое желание: "дайте нам независимость и оставьте в покое" о котором тут говорилось выше по треду применительно к Беларуси и Чечне.
 
Quote:

Военная авиация, конечно, звучит гордо. Я ни разу не военный, но мне кажется, что эффективность этой военной авиации в данном случае была бы равна нулю -- без технической поддержки, обслуживаемого аэродорома и т.д. самолет с места не сдвинется, так? И что он будет делать в воздухе при подавляющем превосходстве в нем противника?

Эффективность и была равна нулю, потому что эту авиацию, насчитавыющую несколько самолетов, разбомбили на аэродроме в Грозном 5 штупмовиков Су-25 без опознавательных знаков за несколько дней до официального начала первой чеченской кампании.
Но если бы этого не сделали, думаю российской армии это стоило бы по крайней мере потерей нескольких самолетов и вертолетов.
 
Quote:

А сколько там было чеченских вертолетов, или даже танков, на ходу? Я такой статистики не видел -- может быть, кто подскажет?

Вертолетов не много, да и применение их в условиях полного контроля противников воздушного пространства было действительно неоправдано. А вот танки были, и достаточном числе были и БТР и БМП, а их применение было уже достаточно эффективно и оправдано.
 
Quote:

Понимаете, я легко готов поверить, что там воевали как против армии, как на чужой территории, как и собирались. Насколько это было необходимо по реальной ситуации -- you tell me. Но только ни о каких "полицейских операциях" в таком раскладе речи быть не может.

Понятно, что не может. Ни одно полицейское подразделение в мире не рассчитано на то, чтобы вести бой с отрядом в несколько сотен человек, вооруженным крупнокалиберными пулеметами, противотанковыми гранатометами, минометами и легкой бронетехникой.
При нормальной полицейской операции, когда ставится задача обезвредить преступников и одновременно недопустить причинение вреда гражданским лицам, подразумевается, что группа преступников немногочисленна, локализирована и не имеет каналов по которым может получать подкрепление. И вооружена максимум ручным автоматическим оружием и легкими гранатометами. Классический пример - отряд террористов, захвативший здание. И какое при этом должно быть численное и техническое преимущество у спецподразделения полиции чтобы эффективно решить такую задачу.
В случае же городских бунтов, для успешного применения полицеских сил нужны несколько необходимых условий: большая часть участвующих в беспорядках должна быть слабовооружена, либо вообще невооружена, и большая их часть должна быть неорганизованна, то есть не иметь структуры отрядов, командования и четкой цели, которой они добиваются. В этом случае применение полицейских сил будет эффективно.
В Чечне же, понятное дело был не городской бунт, это была "мятежная провинция" с организованной в достаточной степени армией, командование, тыловым обеспечением и т.п. Т.е. как эту задачу можно было решить вне рамок армейской операции - я не знаю.
По идее для решения таких проблем в государстве должны существовать вооруженные структуру, которые были бы чем-то средним между полицией и армией. В принципе они и есть, в РФ это внутренние войска, в США, насколько я понимаю, национальная гвардия. Только они могли бы выполнить задачу только на раннем этапе конфликта, еще в 1991-м году. А в 1994-м это уже было крайне проблематично. Я не могу навскидку вспомнить пример, чтобы какая-то страна в аналогичной российско-чеченской ситуации смогла бы решить вопрос восстановления контроля над территорией без силовых операций армейского типа. Другое дело что первая чеченская кампания даже с точки зрения армейской операции была проведена крайне бездарно и безответственно.
 
Quote:

Вот в Москве в 1993 году тоже танки стреляли в центре города, при "операции". Такой, понимаете, был подход у этой армии. Они никак по-другому не умели.

Правильно, поэтому в случае Москвы-1993 было глупостью и преступлением использовать армию в ситуации, которая могла быть спокойно решена полицескими методами.
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Чечня: новости
« Ответить #108 В: 03/14/05 в 00:20:33 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/13/05 в 16:42:10, Antrekot wrote:
Мне, например, довелось быть украинской националистической мордой.  Можно сказать бандеровской. Smiley

Это еще ничего. А мне довелось быть недобитым коммунистом! В Москве 93 г. Учитывая, так сказать, особенности моей более ранней биографии, оно получилось...ну... несколько неожиданно.  
 
on 03/13/05 в 16:42:10, Antrekot wrote:
и за синюю майку с желтыми брюками на экзамене - с недосыпу.

 Smiley  
 
on 03/13/05 в 16:42:10, Antrekot wrote:
При том, что к национализму как к идее я отношусь без симпатии.

 Sad  
 
on 03/13/05 в 16:42:10, Antrekot wrote:
Главная же проблема, на мой взгляд, в том, что
а) определять себя через личность, располагая в качестве базы культурой СССР, записавшей на свои знамена поразительный по математической красоте лозунг "Единица - ноль" - довольно тяжело.  И люди все какую-то иную общность в критерии поставить норовят.

 Roll Eyes Ну да. Националисты существа личностно-неразвитые. И за примерами недалеко ходить... (*)  
 
(*) Господа компетентные товарищи! Это не чтение в сердцах!!! Это мягкая ирония...
 
on 03/13/05 в 16:42:10, Antrekot wrote:

Грустно...

Мне тоже. Причем почти всегда.
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Чечня: новости
« Ответить #109 В: 03/14/05 в 00:51:38 »
Цитировать » Править

on 03/14/05 в 00:07:33, smrx wrote:
2Emigrant:
Но если последовательно поддерживать идею Конфедерации, то приходится и поддерживать идею о существовании двух отдельных государств на территори США.  

 
Необязательно. Понимаете, никто не сказал, что число государств должно только монотонно сокращаться. В самом этом математическом факте нет никакого добра. Я встречал людей, которые утверждали, что конституционный кризис можно было разрешить и менее болезненным способом -- как разъединились, так и объединились бы обратно. Что дело не стоило такой крови.
 
Quote:

И вот в этом вопросе, я думаю, что большинство амриканцев, кроме ярых сторонников "старого доброго южного уклада жизни", положительно оценивают тот факт, что в 19-м веке США осталось единым государством.  

 
Понимаете, факт -- одно, цена -- другое. Опять же, сошлюсь на пример Антрекота о чуме.
 
Quote:

Ну вот как раз сторонники Конфедерации хорошо знакомые с историей обычно настаивают, что термин гражданская к этой войне не применим.  Под гражданской войной обычно подразумевают войну между группами граждан внутри страны, каждая их которых пытается привести к власти над всей страной определенного правителя или установить определенный гос. строй.  

 
Насколько я понимаю, этот термин отражает как раз восприятие большинством _цены_. "Мы убивали своих же".
 
Вот смотрите, никому не приходит в голову назвать войну в Чечне гражданской. Нет, "они" пытаются отторгнуть "у нас" "нашу" территорию. См. предложенный пример "земля за мир", или Вашу характеристику "мятежной провинции". По сути, и по восприятию -- это война за колонию бывшей империи, не то чтобы очень давно приобретенную и неоднократно "замиренную". Если бы там россияне воевали против россиян, это была бы война гражданская.  
 
Quote:

Вертолетов не много, да и применение их в условиях полного контроля противников воздушного пространства было действительно неоправдано. А вот танки были, и достаточном числе были и БТР и БМП, а их применение было уже достаточно эффективно и оправдано.

 
Понимаете, вот мне эта чеченская авиация и кажется скорее оправдывающим мифом ("даже авиация"). Я подозреваю, что с танковыми корпусами генерала Дудаева была та же самая история.  
 
Дальше Вы все правильно пишете -- по американской конституционной терминологии там была не "банда" и не бунт, а well-organized local militia. Что наводит на некоторые соображения. Хорошо, что мы преодолели заблуждение о "полицейской операции".
 
Quote:

Я не могу навскидку вспомнить пример, чтобы какая-то страна в аналогичной российско-чеченской ситуации смогла бы решить вопрос восстановления контроля над территорией без силовых операций армейского типа.

 
То есть, по факту, идет разговор опять-таки о войне за колонию, не так ли? И с местным населением обращались соответственно.
 
Quote:

 Другое дело что первая чеченская кампания даже с точки зрения армейской операции была проведена крайне бездарно и безответственно.

 
Не могу об этом судить. Не берусь судить, могла ли посланная туда армия сделать что-то иначе. Или вот, скажем, безответственным ли было поведение американцев при взятии Багдада, или сил НАТО в югославской войне. В каждое из этих мест посылали имеющуюся армию, а не идеальную сферическую, и цену этого действия тоже, наверное, прикидывали.
 
Quote:

Правильно, поэтому в случае Москвы-1993 было глупостью и преступлением использовать армию в ситуации, которая могла быть спокойно решена полицескими методами.

 
Так выбор средств и реакция на него лучше всего и свидетельствует о превалирующем в обществе понятии о цене. Когда Синявский на это указал, и назвал _трагедией_ --  многие ли его послушали? К моему стыду, мне потребовалось услышать эти его слова, чтобы разделить его точку зрения и распознать в обратном рецидив "ревправосознания".  
« Изменён в : 03/14/05 в 00:56:16 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Чечня: новости
« Ответить #110 В: 03/14/05 в 01:09:36 »
Цитировать » Править

2Хельги Змеиный Язык:
Quote:

Государству - нет. Я ему не присягал. И думаю о нем (о _государстве_, где я сейчас живу) непечатно.

Дело в том, что государство и текущий политический строй, а уж тем более текущая праящая элита - это разные вещи. И далеко не все российские патриоты, лоялные своему государству, сохраняют лояльность политической системе, и уж совсем немногие текущей политической элите, а многие тоже думают о ней непечатно. Поэтому мне интересно, Вас не устраивает текущая политическая система в РФ, или само государство Россия неприемлимо для Вас в своем текщуем именно государственном (в том числе и в территориальной конфигурации), а не политическом формате?
 
Quote:

Москва, 13 марта 1919 г. Какое у нас здесь государство? И чего оно вправе требовать?

Государство Россия, уже не Российская Империя, просто Россия. В этот период многие люди считали себя не обязанными лояльностью большевистским Советам, но при этом лояльность России как государству сохраняли.
 
Quote:

Не утверждал этого.

Просто думаю, что большая часть населения Чечни, которая бы захотела остаться российскими гражданами и которую властям РФ пришлось бы эвакуировать в случае предоставления независимости Ичкерии, врядли бы имела много общего с "администрацей Кадырова". На 90% это были бы русские и представители других национальностей, в том числе и чеченцы, которые бы не пожелали жить в рамках родово-клановой структуры общества. И кадыровцы среди них врядли бы нашли поддержку.
 
Quote:

Но критерий отношения к независимости там есть. Участие населения в выборах ЧРИ (более-менее) и неучастие в выборах по линии федералов.

В принципе согласен, неким показателем это является, но далеко не точным. Участвовать в федеральных выборах для многих было небезопасно, плюс личное неприятие администрации Кадырова не означает отказ от российского гражданства.
 
Quote:

Если российское культурное поле это Ф.Киркоров, а западное... ну, например, М. Джексон, то я бы на месте восточных украинцев легко перенес потерю. И не по причине ценности приобретения

Если бы. В культурное поле еще входит менталитет и традиционное отношение к некоторым вещам. Например восточные украинцы традиционно привыкли видеть Россию в качестве союзника, а НАТО наоборот, поэтому стремление нового правительства к более тесным отношеням с НАТО и ориентации на Запад мягко говоря энтузиазма не вызывает.
 
Quote:

Другой вариант. В Витебской области захватили власть полпотовцы. Тоже самые настоящие, с какой нибудь  восточнобелорусской спецификой. И стали... понятно чего. В этом случае я скажу, что необходимо немедленное и решительное вооруженное вмешательство центрального правительства. И никакая поддержка тех полпотовцев местным населением меня не остановит - Вы знаете, что такие движения и режимы умеют добиваться искреннего энтузиазма масс. Потому что позволить _этому_ быть на нашей земле - нельзя никак.

В том то и суть, что Вы считаете, что есть такие режимы, которым никак нельзя отдавать в управление некоторые территории и с которыми потом невозможна добрососедская жизнь. Так и большинство россиян, выступающих за "контртеррористическую операцию" считают так же. У вас получается только расхождение по списку режимов, которые могут считаться допустимыми, а какие нет. Для Вас, насколько я понял, это тоталитарно-репрессивные режимы, для большинства россиян туда же входит анархо-араико-клановое управление, имевшее место в Ичкерии.
Если бы в Чечне за время независимости была бы другая политическая система, то и мнение бы российских граждан на чеченский вопрос сильно отличалось.
Потому что, насколько я знаю, многие в принципе не против предоставления Чечни независимости, только при условии что там будет другой порядок, не такой как был раньше.
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Чечня: новости
« Ответить #111 В: 03/14/05 в 03:00:14 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/14/05 в 01:09:36, smrx wrote:
Дело в том, что государство и текущий политический строй, а уж тем более текущая праящая элита - это разные вещи.

Да. Тут возможны разные классификации. Например, говоря о "государстве", я не подразумевал "страну" (хотя и с ней у меня, порою, сложные отношения). "Страна" для меня - люди и история.
 
on 03/14/05 в 01:09:36, smrx wrote:
Поэтому мне интересно, Вас не устраивает текущая политическая система в РФ, или само государство Россия неприемлимо для Вас в своем текщуем именно государственном (в том числе и в территориальной конфигурации), а не политическом формате?

Меня не устраивает российская система власти (это не только политический аспект). Её я считаю - да, врагом. Знаю, что эту точку зрения разделяют многие россияне, причем самых разных убеждений. Но я знаю также, что эта система власти порождена состоянием общества. Потому это _состояние_ для меня - тоже, получается, враг. А вот от оного состояния россияне, на мой взгляд, не торопятся отказаться. Предпочитают валить свои беды на "президента", "мировую закулису", "коммунистическую угрозу" - что угодно, но не на себя. Получается замкунутый круг. На мой взгляд, пока он не будет разомкнут посредством принятия обществом ответственности _на себя_ - до тех пор здесь ничего кроме гнусностей получаться не будет.
 
Я, разумеется, не имею ничего возразить против существования государственности великорусов и добровольно связавших себя с ними народов, как таковой.
И против того что она называется, к примеру, Россия.
 
Территориальные конфигурации - это, по моему разумению, дело наживное.
 
Не знаю, ответил ли.  
 
on 03/14/05 в 01:09:36, smrx wrote:
>Москва, 13 марта 1919 г. Какое у нас здесь государство? И чего оно вправе требовать?
Государство Россия, уже не Российская Империя, просто Россия. В этот период многие люди считали себя не обязанными лояльностью большевистским Советам, но при этом лояльность России как государству сохраняли.

Но большевики-то считали "государством" именно себя, и по этому факту, требовали лояльности. С чем не все были согласны, деликатно выражаясь.
 
on 03/14/05 в 01:09:36, smrx wrote:
Просто думаю, что большая часть населения Чечни, которая бы захотела остаться российскими гражданами и которую властям РФ пришлось бы эвакуировать в случае предоставления независимости Ичкерии, врядли бы имела много общего с "администрацей Кадырова". На 90% это были бы русские и представители других национальностей, в том числе и чеченцы, которые бы не пожелали жить в рамках родово-клановой структуры общества.

Оттуда все кто мог уехать, в общем, уже уехали... Вне зависимости от отношения к Республике Ичкерия или РФ. Ну просто - жить-то хотца. Хоть как. Так что - не знаю, как конкретно выглядел бы этот исход после (в случае) признания чеченской независимости.
 
on 03/14/05 в 01:09:36, smrx wrote:
В принципе согласен, неким показателем это является, но далеко не точным. Участвовать в федеральных выборах для многих было небезопасно, плюс личное неприятие администрации Кадырова не означает отказ от российского гражданства.

Так и в первую кампанию, когда у федералов был еще всего лишь смешной Завгаев - тоже, и когда Ельцина выбирали в 96-м... Но да, отказа от российского гражданства многие при этом не подразумевали. Просто - неприятие того, что сделали с их землей.
 
on 03/14/05 в 01:09:36, smrx wrote:
Если бы. В культурное поле еще входит менталитет и традиционное отношение к некоторым вещам. Например восточные украинцы традиционно привыкли видеть Россию в качестве союзника, а НАТО наоборот, поэтому стремление нового правительства к более тесным отношеням с НАТО и ориентации на Запад мягко говоря энтузиазма не вызывает.

Тут не знаю, чем утешить. Кроме того, что и России, имхо, давно пора отказаться от мысли, что она "противостоит Западу".
 
on 03/14/05 в 01:09:36, smrx wrote:
У вас получается только расхождение по списку режимов, которые могут считаться допустимыми, а какие нет. Для Вас, насколько я понял, это тоталитарно-репрессивные режимы, для большинства россиян туда же входит анархо-архаико-клановое управление, имевшее место в Ичкерии.  

А это действительно огромная проблема. Культурный барьер. Выражающийся в вещах сугубо практических. Типа "мафии", которая для них - примерно как викингский поход. Для современного общества существование под боком _реально функционирующей_ культуры "героического века" - это и вправду... мнэ... не подарок. И _договориться_ с ними россиянам ли, американцам ли - было и будет трудно. Просто потому что там говорят _по другому_. Гг.эксперты хоть какого нормального историка или этнографа о чем спросили бы, что ли, уроды такие...
 
Я почему указывал на Лебедя как на спасителя ситуации в 96-м? Российскую элиту они сказать "презирают" - это ничего не сказать; за людей не считают (я тоже). А с Лебедем они _готовы_ были говорить - и что важно, держать данное слово. Более-менее. Архаика - это культура _личных_ связей, и вот такая связь там, как будто, обозначилась... Ну и, разумеется, получилось как всегда. Как всегда в России.
 
При этом шансы _в принципе_ есть. Пока. Но чем дальше, тем меньше.
 
on 03/14/05 в 01:09:36, smrx wrote:
Если бы в Чечне за время независимости была бы другая политическая система, то и мнение бы российских граждан на чеченский вопрос сильно отличалось.

Да мнение россиян и было другим по состоянию на конец 96 года. А дальше всё в разнос пошло.
 
on 03/14/05 в 01:09:36, smrx wrote:
Потому что, насколько я знаю, многие в принципе не против предоставления Чечни независимости, только при условии что там будет другой порядок, не такой как был раньше.

Понимаете, если она - так или иначе - не будет предоставлена в обозримом будущем - будет еще хуже. Первый вариант: победят кадыровцы, и Россия будет довольна. Последствия: я реально не знаю, как с кадыровской Чечней россиянские начальники собираются жить. Второй вариант: противоположная чеченская сторона выстоит. Но - не в виде "дудаевцев", а - преобразившись в одно большое то, что захватило школу в Беслане. И это тоже для всех сипец.
« Изменён в : 03/15/05 в 00:58:21 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Чечня: новости
« Ответить #112 В: 03/14/05 в 03:09:15 »
Цитировать » Править

on 03/14/05 в 03:00:14, Хельги Змеиный Язык wrote:

 "Страна" для меня - люди и история.

 
Как же это Вы, Хельге, забыли культуру? "Но: восемь томиков, не больше - И в них вся родина моя." А?
 
В остальном по поводу страны, государства и состояния с Вами согласен. Похожую идею о состоянии, по-моему, сформулировали в другой терминологии как различие между грехом и грешником. Грешника при этом не предлагается ненавидеть или считать врагом, ровно наоборот.
« Изменён в : 03/14/05 в 03:17:19 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Чечня: новости
« Ответить #113 В: 03/14/05 в 03:19:27 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/14/05 в 03:09:15, Emigrant wrote:

Как же это Вы, Хельге, забыли культуру?

Вот... Забыл. Спасибо, что не проглядели  Smiley
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Чечня: новости
« Ответить #114 В: 03/14/05 в 03:24:46 »
Цитировать » Править

У кого-то улучшаетша мнение о Путине.У кого-то-о чеченских "сепаратистах" ака "боевиках",хотя чего уж там-скорее,террористах/бандитах.Бандитах-в луч
шем случае,эти "всего лишь" грабят и убивают.
Россия-удивительная страна,в которой очень редко встречается реальный взгляд на  
вещи.Белоруссия,видимо,не менее удивительная страна.
 
По-моему,тех провалов во внутренней и внешней политике,которые просто преследуют
Россию практически все путинское президентство,тех ошибок и преступлений(а их было
немало) в любой другой европейской стране хватило бы,чтобы власть сменилась уже
после первого президентского срока.Перечислю только некоторые "блестящие" эпизоды:
"Норд Ост"(штурм удался,а о спасении людей как-то не подумали-скорую помощь органи
зовать сложно оказалось);Беслан(боевики разъезжали по российской территории,как
по родной деревне,организация штурма-отвратительная,действия руководства-еще более);ингушские события(снова незаметные боевики);гибель "Курска"(наплевательство
и халатность высшего военного руководства,опоздание начала спасательной операции,
отсутствие "своих" спасателей такого уровня);наглое подавление СМИ(прямое уничтожение неконтролируемых гос-вом крупных телеканалов);правращение парламента
и других властных струкур в марионеточные;провалы во внешней политие(Грузия,
Ирак,Украина,Северная Корея-насчет железной дороги-воз и ныне там).
 
Добавьте до кучи "монетизацию" льгот,продолжающий хиреть ВПК,тот факт,что некие
положительные процессы в экономике связаны только с конъюнктурой на нефть..Где здесь удачные и эффективные,полезные и благотворные действия правительства?
Война в Чечне,которую обещали закончить,идет своим чередом.Укокошили Масхадова?
Урря!Вот уж воистину великая победа!А то как Басаев без него обойдется!Небось,
весь обрыдается,раскается и сам на одной ноге прискачет в ближайшее отделение
сдаваться на милость победителя.Ну да,прибили наиболее вменяемого врага.Осталось
еще поубивать всех остальных врагов.Но вот засада:их там не один.Даже не сто,а
гораздо больше.И они не просто невменяемые в массе,они еще и воевать умеют и лю
бят,чего,со всем уважением,о российской армии не скажешь.
 
Зато отдали Чечню на откуп кадыровцам.Вспоминается выражение "пустить козла
в огород".Только козлов-целое стадо.А им и "капусты" подбрасывают,шоб в смежные
хозяйства не шибко шастали.Они-ребята простые и без комплексов,тем более,что горы
-всегда рядом,и воевать они умеют и любят.
 
Всех достижений великой путинской политики-завинтили гайки,придушили пару вражеских олигархов(своих,лояльных "забыли"),укокошили нескольких главарей террористов.А да,теперь еще пенсионерам собрались надавать по шее.Замечательный в России президент.Обалденная власть.Убили Масхадова-и сразу все забыто,от поразите
льной по своей гнусности фразы "Она утонула" до бездарных действий во внешней
политике.Российская власть-не "Курск".Она не тонет.К большому несчастью для ее
граждан.
 
Помнится,коммунисты любят выражение "антинародный режим".Эти,конечно,те еще печальники о судьбе народной.Но термин удачный.
Именно так-антинародный режим.Удельные князья,все эти рахимовы,кондратенки,наздра
тенки,шаймиевы и илюмжиновы-на местах,разве что,кое-где новый князек,получив ярлык на кнйжение из Москвы,садится на "стол"..И бояре столичные-на одно лицо,усредненные,взаимозаменяемые парламентарии-министры-чиновники.Еще-олигархи и карманная оппозиция.И на самом верху-главный дзюдоист.Однозначный иппон.
Впрочем,это слово я бы заменили другим,тоже из пяти букв,да невместно оно как-то:я же не президент на пресс-конференции.
 
Так вот,если то,что я сказал,есть неуважение или нелюбовь к России,то так
тому и быть.Если уважать и любить Россию означает не брать в расчет вышеизложенные
факты,то Басаев может не утруждать себя.С таким подходом Россия куда быстрее
угробит себя,чем это сделают отморозки-фанатики.Если граждане России  
решили действовать как лемминги,то что может сравниться с этим?
 
Теперь о "доблестных" чеченских "сепаратистах".О,они блестяще научились воевать
с антинародным режимом.Переняли "передовой" опыт у палестинских "сепаратистов".
Правда,с поясами шахидов сложнее-Кавказ дело тонкое,но зато захватить школу или
концертный зал-всегда пожалста.Это особая доблесть,всяким там обычным солдатам
недоступная.Это герои нового типа:им можно все.Стрелять в беременных женщин,уби
вать детей.Резать там всякие головы,держать рабов в яме и вообще-демонстрировать,
каков он из себя,джихад.
Всегда найдется кто-нибудь одаренный особым,специфическим видением мира,кто ска
жет,что Басаев-герой.Но не он создаст главную проблему.Есть и другие.
 
Кто-то может сказать,что это эксцессы злых террористов,а вообще-боевики,они белые
и пушистые.Белые и пушистые развернулись с самого начала,в начале девяностых,ког
да русские и кое-кто из чеченцев рванул подальше из родной республики,где граждан
ские свободы стали существовать только для тех,у кого друзей-бандитов с калашами
больше.После фактической победы в середине девяностых храбрые геройцы разверну
лись еще шире.Любая страна,хоть демократическая,хоть авторитарнейшая,такой гадюш
ник рядом с собой терпеть,вообще-то,не должна.А то долго не протянет.
И вот с такой "независимостью" надо бороться.Потому что это не независимость для
граждан Чечни,не независимость от злыдней из центра(коим равно наплевать на всех
граждан-по традиции),а полная свобода творить что угодно.Рай для басаевых,радуе
вых и хаттабов.Для великих фундаменталистских экспериментов,публичных казней,
работо- и наркоторговли.А еще-свобода тот же гадюшник устроить у соседей.
 
Иной независимости Чечня не знала.Возможно,и не узнает никогда.И дело здесь не
в Кремле.Некоторые националисты могут восхищаться "героической" борьбой чеченско
го народа:голоса тех,кому от "свободолюбивах" пришлось драпать из своих домов,  
очень трудно услышать;голос единицы,как водится тоньше писка."Герои" известны:
Басаев,Радуев,Гелаев,Бараев,Кадыров(теперь уже не "герой",но некогда..),Дудаев и Масхадов(при этих "герои" оторвались)..А тех,кто не успел удрать от "героев",уже никто не узнает.Потому что есть те,кто "подвиги" совершает,а есть те,на ком они
совершаются.Мирное население,то есть.Можно понять человека,который ушел воевать,
потому что у него убили родных.Но ичкерийскую "независимость" создавали не они  и вообще не те,кому нужен мир и спокойная жизнь.Создавали ее такие "дикие(и отмороженные) гуси" ,как Басаев.Они определяли лицо Ичкерии,и относительно вменяемые быстро отошли даже не на вторые роли.Кто-то может верить в сладкие сказочки про войну белых и пушистых героев-борцов с мальчишами-плохишами.Особенно мила эта сказочка некоторым националистам.Украинским,белорусским,прибалтийским..
Очень империя зла не нравится.Империя-то зла,но любить козла при этом совсем не
обязательно.
 
Честно говоря,для стран с такими националистами и Лукашенко не худший из возмож
ных вариантов.Он-всего лишь диктатор,у него нет таких гениальных идей.Ну дубинка
ми побьет,ну посадит кого.Ограбит там...Ну,возможно,некоторых даже убьет.Но особого "героизма" от него ожидать не приходится.
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Чечня: новости
« Ответить #115 В: 03/14/05 в 03:53:36 »
Цитировать » Править

"Изрядно сказано", Замком. Я вообще-то виноват: желая обсуждать вовсе не Путина лично, помянул его всуе. Но вот какая штука -- очевидно, все его описанные Вами достижения как-то, очевидно, совершенно компенсируются в общественном сознании тем, о чем я и говорил. И это, на мой взгляд, ужасно плохо, поскольку свидетельствует об активизации как раз того пласта общественного сознания, где "красногвардейцы" и прочее. Понимаете, у меня нет никаких сомнений, что "горская архаика" ужасно вредит чеченцам, но переживаю я по этому поводу все-таки скорее за россиян, для которых поднявшаяся волна "красногвардейской архаики" гораздо более губительна.
 
BTW, я не понял про Северную Корею и железную дорогу -- не поясните ли?
 
Насчет рая для хаттабов -- не знаю, насколько Вы правы. Я читал, что до первой войны они особенной популярностью не пользовались, а дудаевцы с ними так и помаленьку воевали. Может быть я ошибаюсь, но "палестинской ситуации" для России там не было, ее создали Ельцин и Грачев со товарищи, а потом Путин многократно усугубил. По-моему, именно это и имеет в виду Хельги, говоря о втором возможном варианте развития событий. Зачем России такой вектор подхода черной собачки -- ума не приложу. Мой источник -- материалы "Мемориала".
 
Мне кажется, что ответ на вопрос "можно ли было терпеть такую ситуацию под боком" зависит от того, что по ее поводу можно сделать, чтобы лекарство не было хуже болезни. Скажем, как можно в городе терпеть район, где все время кого-то убивают? А что делать-то? Иногда приходится удовлетвориться изоляцией проблемы, и возможной помощью "своим".  
 
 
« Изменён в : 03/14/05 в 04:38:50 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Чечня: новости
« Ответить #116 В: 03/14/05 в 04:26:37 »
Цитировать » Править » Удалить

Замком, несколько слов.
on 03/14/05 в 03:24:46, Zamkompomorde wrote:
У кого-то улучшаетша мнение о Путине. У кого-то-о чеченских "сепаратистах" ака "боевиках"

Второго в дискуссии пока не замечено. По крайней мере, вслух никто не признался...  Smiley
 
Мое же мнение о них всегда было высоким.
 
on 03/14/05 в 03:24:46, Zamkompomorde wrote:

Всегда найдется кто-нибудь одаренный особым,специфическим видением мира,кто скажет,что Басаев-герой.Но не он создаст главную проблему.Есть и другие.

Ваш покорный слуга - другие, которые создадут главную проблему; потому он вынужден уточнить, что и по его мнению Басаев - именно герой. В собственном смысле этого слова. Это мы с Вами уже обсуждали и уперлись в разные определения понятия.
 
on 03/14/05 в 03:24:46, Zamkompomorde wrote:

Кто-то может сказать,что это эксцессы злых террористов,а вообще-боевики,они белые и пушистые.

Кто-то - может...
 
on 03/14/05 в 03:24:46, Zamkompomorde wrote:
Белоруссия,видимо,не менее удивительная страна.

А это точно!
 
В остальном - при всём моем увжении, я воздержусь от полемики. Чем, надеюсь, никого не обижу. Потому что, боюсь, она у нас с Вами опять закончится Доказательствами Бытия Божия. А я к тому опять не готов!  Smiley
 
С наилучшими чувствами,
нацыяналiст Хельгi
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Чечня: новости
« Ответить #117 В: 03/14/05 в 04:37:15 »
Цитировать » Править

Насчет Кореи.Насколько я понимаю,надеялись протянуть сквозную железнодорожную вет
ку через Северную Корею,которая бы соединялась и с россйийской,и с южнокорейской
ЖД.В этом случае,появилась бы экономически перспективная магистраль через которую можно гнать грузы из Юго-Восточной Азии и Дальнего Востока в огромном объеме.
Думаю,помпезное(и идиотское) мероприятие по провозу северокорейского лидера через
всю Россию(с известными сопутствующими обстоятельствами)-отчасти было произведено
с этой целью.
 
Что касается дудаевцев,которые разбирались с конкурентами,то оно завсегда конечно.
Это вообще свойственно бандитам:разбираться между собой.Однако,никакого нормально
го порядка(даже если и были намерения хоть у кого-то из дудаевцев) таковой наводить, не было.Русскоязычные граждане бежали оттуда еще до войны в больших количествах,бросая имущество ,квартиры,работу-все.Самые упертые держались,пока вода до горла не доходила.Кажется,в мошковской библиотеке есть рассказ такого беженца.Потом он мыкался в России,где власть известно как относится к приезжим.Потом уехал в Канаду.В итоге,осел в Южной Корее..Убеждения у него тоже не того(на его персональной странице явный перебор с ревизионистской и черносотенной литературой),но оснований не доверять рассказу не вижу.
 
http://www.lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/grozny.txt
 
http://www.lib.ru/EMIGRATION/CONRAD/russia.txt
 
http://conrad2001.narod.ru
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Чечня: новости
« Ответить #118 В: 03/14/05 в 04:54:34 »
Цитировать » Править

Спасибо за ссылки. По интересному совпадению, я как раз первые две из них приводил по другому поводу -- об отношении, которое встретило автора в России. Как мне кажется, "нормальная" жизнь в отложившейся Чечне была бы не более возможна, чем в слишком активно "освободившейся" колонии -- то есть речь идет о безусловном бегстве части населения, которая не хочет или не может жить с новым порядком (или его отсутствием).
 
Мне казалось бы в таком раскладе главным помочь этим своим -- хоть уступками, хоть угрозами, хоть "вооруженной эвакуацией". Но затем все равно возникает вопрос -- что делать с оставшимся сообществом? Мне представляется, опять же, по прочтении мемориальских статей (там вообще было много для меня нового, по сравнению с обычными новостями -- куча реалий и  просто имен и названий, которых я нигде больше не видел), что при всем бандитизме Дудаева его стоило бы поддержать по контрасту с джамаатами. Тактика сомнительная, но, может быть, "палестинизации" Чечни удалось бы избежать?
 
« Изменён в : 03/14/05 в 05:11:01 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Чечня: новости
« Ответить #119 В: 03/14/05 в 06:53:51 »
Цитировать » Править

Quote:
Roll Eyes Ну да. Националисты существа личностно-неразвитые. И за примерами недалеко ходить... (*)

(В сильном недоумении)
Кто сказал слово о _националистах_ как о людях?  А вот концепция мне действительно сильно не нравится.  Ибо предполагает, что человек _неполноценен_ если не состоит в группе, объединенной по определенному признаку, и не работает на поддержание этого признака.  При этом оное поддержание является ценностью само по себе и ценностью определяющей и приоритетной.  Вот этот - когда вербализованный, а когда подразумеваемый - постулат о примате ценностей национальных над индивидуальными и представляется мне делом ошибочным, да и опасным, пожалуй.
При этом я полагаю, что нация, как и всякая фила, более чем имеет право на существование.  Но ровно постольку, поскольку люди хотят объединяться в филы именно этого типа и поскольку это не вредит им самим и окружающим.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 6 7 8 9  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.