Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/14/19 в 15:42:46

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Чечня: новости »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Чечня: новости
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Чечня: новости  (Прочитано 9398 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Чечня: новости
« Ответить #45 В: 03/10/05 в 23:35:54 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/10/05 в 19:26:27, V.A.Gonsky wrote:
Ну и что? Кто-то где-то что-то разрабатывал. Очевидно, недоразработал. Белоруссия - независимое государство. Но нет - имперские амбиции Москвы налицо!

Провозглашено Союзное Государство Белоруссии и России. Строят понемногу. Если проект будет завершен, Беларусь перестанет быть независимой. Но, похоже, до того дело не дойдет.
 
on 03/10/05 в 19:26:27, V.A.Gonsky wrote:
А то, что перед этим поляки (в составе Речи было ВКЛ) оккупировали Москву - это как понимать?

Так я и говорю - моральных претензий как таковых нет. Бывает. Спрашивалось - с чем чеченская война ассоциируется у белорусских националистов. Вот с этим.
 
Хотя Ваша аналогия не вполне точна. "Поляков" (т.е.поляков+литвинов) россияне пригласили сами.
 
on 03/10/05 в 19:26:27, V.A.Gonsky wrote:
Замечательно, просто замечательно, жили, значит, два брата, и вдруг один другому говорит - а знаешь что, ты мне больше не брат - помнишь, триста лет назад ты меня побил?

Так не замечательно. Об чем и речь. И далее тоже.
 
Но. Русские (в смысле великорусы) от тех же особенностей своего государства страдали не меньше. Поэтому опять - русский народ мне упрекнуть не в чем. "Не вас хотим мы сокрушить. Но цепи ваши" (с) Мицкевич
 
on 03/10/05 в 19:26:27, V.A.Gonsky wrote:
>Выведите войска и _договоритесь_. Это последнее - важно. В 96 г. это мог сделать с российской стороны один человек - А.И.Лебедь.
Так что же получается - один человек мог сделать, Хельги, посоветуйте - как быть теперьHuh Как заслужить белорусскую дружбу?

А там был маленький аккуратный совет  Smiley :
> М.б., в случае переворота в России что-то получится.
Это, разумеется, без гарантий. Потому что ничтожество человеческое российской элиты оно сильно впечатляет всякого. И даже в случае какой нибудь гнусной пародии на украинский сценарий (во что не верю) - не знаю, чего хорошего получится, скорее всего, меньше чем ничего. Но накрыть ВВП медным тазом - это всё-таки единственный милиметр шанса для России как-то расплеваться с чеченцами. Мнэ. Ну - появятся, хоть на 2-3 месяца, какие-нибудь коридоры возможностей.
 
on 03/10/05 в 19:26:27, V.A.Gonsky wrote:
Нет уж, Лукашенко своего родного вы сами вырастили. Smiley
И тут руку Москвы видеть - это уж, звиняйте, перебор.

На ранней стадии - нет. Его и выбрали-то по принципу "против всех". А кого - о том только заказчики знали (я так думаю). А потом - да, сами. Признаю полностью.
 
Что не отменяет факта его поддержки Россией, без чего он бы уже давно.
 
on 03/10/05 в 19:26:27, V.A.Gonsky wrote:
Раз уж вы диктуете нам условия, то и вы наши, наверное, согласитесь принять?

Но выдвигать друг другу условия - это нормально. Переговорный процесс. Здесь нет ничего обидного (для вас или нас). Другое дело - если условия оказываются неприемлемы для партнера. Ну - тогда получается не соглашение, а вражда. Мы ж говорили, как ее избежать. Я там сформулировал свой абсолютный минимум.
 
Да, и. Конечно же. Это мои собственные условия, а не белорусского народа  Smiley
 
on 03/10/05 в 19:26:27, V.A.Gonsky wrote:
Ну я как бы отождествляю себя с российской стороной, это да. Но не отождествляю себя с той стороной, которая "растила Лукашенко".

И это нормально. Гражданину и патриоту своей страны вовсе не обязательно отождествлять себя со всеми действиями любого ее правительства. Поэтому принимаю Ваши слова с удовольствием.
 
on 03/10/05 в 19:26:27, V.A.Gonsky wrote:
Так к кому Вы обращаетесь?

К России. Я ей предложил отпустить с миром чеченцев, да и белорусов тоже. Не более того.
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Чечня: новости
« Ответить #46 В: 03/10/05 в 23:56:10 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/10/05 в 21:38:20, Emigrant wrote:
Хельги, а нельзя ли подробнее про Лукашенко? Я как-то не связывал его с КГБ, скорее с советской бюрократией.

Нет, не с КГБ в том смысле как ВВП, конечно. Он даже не элитная номенклатура, он был "аграрник" и популист. Но что работал агентом влияния Москвы, и имел гебульную поддержку, чисто техническую - почти уверен. Это в начальной стадии его правления можно было бы отследить, когда он еще никому особо не был интересен, так, прикол всебелорусский избрали... Просто человек вел себя не по рангу грамотно. Он личность талантливая, до многого своим умом мог дойти, но как-то уж очень всё у него получилось... сразу. И на узнаваемых приемах. Потом - нет. Отбился от рук быстро, и России хлопот доставлял и доставляет немало. Было бы кем заменить - давно бы они его нам отдали.
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Чечня: новости
« Ответить #47 В: 03/11/05 в 00:23:31 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/10/05 в 21:50:01, Blackfighter wrote:
у Вас удивительно двойственное понятие о совести. с одной стороны, реши часть Белоруссии выйти из состава и присоединиться к России - совесть велит участвовать в войне. как я понимаю, не с целью побыстрее отделить сепаратистов?  Wink с другой стороны - когда  подобную (не схожую всецело) войну ведет Россия, Ваша совесть изволит быть на стороне чеченцев.

Совесть велит мне защищать тех, перед кем у меня есть обязательства. Словом, делом и (в самом крайнем и скверном случае) оружием. Всё, собственно.
 
Хельги не давал рыцарского обета поддерживать всех сепаратистов в мире (хотя в большинстве случаев по человечески сочувствует им, а не их врагам).
 
Хельги говорил - уфффффффф - еще раз - очень медленно - что признает возможным самоопределение частей и регионов Беларуси. Но что с поправками на реальность - этот процесс _может_ (не значит - непременно должен) завершиться плохо. В означенном конкретном случае - с высокой степенью вероятности. Почему и хотелось бы избежать.
 
on 03/10/05 в 21:50:01, Blackfighter wrote:
оригинальнейшее двоемыслие.

Нет никакого двоемыслия. Читайте внимательно. Вы применяете к моим словам идеологическое клише - как, по Вашему мнению, должен думать и чувствовать националист. Я _так_ не думаю.
 
on 03/10/05 в 21:50:01, Blackfighter wrote:
по остальному - простите, завтра.

Прощаю  Smiley. Но завтра, как минимум, днем, поддержать беседу не смогу. За что также прошу меня извинить.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Чечня: новости
« Ответить #48 В: 03/11/05 в 01:20:55 »
Цитировать » Править

Quote:
Антрекот, это,  к сожалению, ровно та же логика - "шарахнули", по которой при взятии заложников погибших при штурме считают на совести штурмующих, а не террористов.

Если заложники погибли по небрежению или злостной некомпетентности штурмующих, то они на совести штурмующих.  
 
А картинка первой чеченской у Вас аккурат из мифологии.  Потому что там вели не полицейскую операцию, а войну с народом.  На ровном месте.   (Из чего не следует, что никаких бандитов не было - были в ассортименте.  Но это тот случай, когда лекарство много хуже болезни.)
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Blackfighter
Гость

email

Re: Чечня: новости
« Ответить #49 В: 03/11/05 в 14:22:48 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/11/05 в 01:20:55, Antrekot wrote:

А картинка первой чеченской у Вас аккурат из мифологии.  Потому что там вели не полицейскую операцию, а войну с народом.  

 
Антрекот.. это - грандиозный аргумент.  Wink  
мне кажется, это отъявленное чтение либо в сердцах, либо в мозгах. может быть, поясните свое высказывание?
Зарегистрирован
Blackfighter
Гость

email

Re: Чечня: новости
« Ответить #50 В: 03/11/05 в 14:48:58 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/10/05 в 19:49:31, Хельги Змеиный Язык wrote:

И в третий раз упс. Blackfighter, Вы никак не можете быть "коллективно-бессознательным Муравьвым", и этого, разумеется, не подразумевалось. .

 
я не сомневаюсь, что не могу быть этим самым к-бМ. не о том была речь. Вы не ответили на заданный вопрос, попытавшись подменить начальное "как" - сравнение, с "являться" - идентичность.  
еще раз:
я попрошу 1) расшифровки, что есть "как коллективно-бессознательный Муравьев-вешатель" 2) объяснения явного сходства моего поведения с результатом п.1.
 
Quote:

А вот "помни себя" из того же поста относится также и к Вам персонально. Видите ли, человеку, заявившему то, что сказано Вами в треде "Наша новая культурная победа", грех обижаться на любых "террористов", явившихся однажды по его душу (в четвертый раз упс. искренне желаю Вам сего избежать).

 
и еще раз - поясняем, аргументируем, пальцем тычем, ага?  Wink  
почему бы это мне грех обижаться на террористов, явившихся по мою душу? разве я совершила финансовую махинацию в Чечне? выгнала из дома хоть одного чеченца? убила? изнасиловала? распространяла на территории Чечни наркотики? брала в заложники чеченских женщин и детей? взрывала бомбы в чеченских транспортных средствах? а? или попросту, приехав в город Грозный и торгуя там на рынке, вела себя, как наглая скотина? Вы точно уверены, что я совершала хотя бы одно подобное действие?
(вышеприведенный списочек не относится ко всем чеченцам, разумеется. а к отдельным экземплярам)
 
Quote:
 Вопрос - Вы признаете за мной _право_ при случае обойтись с любым из них так же? А потом показать это по украинскому 5 каналу? С чувством законной гордости?

 
признаю. в случае, когда эти солдатики вторгнутся на территорию Вашего _суверенного_ государства в виде бандформирований. и даже в случае, когда эти солдатики заведутся в вашем собственном государстве и под предлогом борьбы за независимость начнут функционировать в виде бандформирований, брать заложников, устраивать теракты...  
 
Quote:
Еще раз. По буквам. Там война. Между вашими и нашими. (Это я так понимаю Ваше самоопределение в рассматриваемом вопросе).

 
нет, Вы не понимаете мое самоопределение в данном вопросе. там - антитеррористическая операция.  увы, кривая и не особо успешная. тем не менее, это не война России с Чечней. это попытка восстановить законный порядок на территории одного из субъектов РФ.  
 
Quote:
Убийство врага в честном бою - ни с какой человеческой точки зрения не преступление. И "на совести" оно остается только перед ликом Высшего Судии, на которого ни Вы, ни ваше [замечательное]Российское Государство совсем не похожи. Потому не вижу предмета, к которому обращено Ваше недоумение.

 
Буденновск."Норд-ост". Беслан. это только три примера из этой длинной истории. убийство при захвате заложников женщин и детей - это очень похоже на честный бой?  
послушать Вас - так там более-менее честная война происходит. ага... если бы...
 
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Чечня: новости
« Ответить #51 В: 03/11/05 в 15:25:36 »
Цитировать » Править

Quote:
Антрекот.. это - грандиозный аргумент.  Wink  
мне кажется, это отъявленное чтение либо в сердцах, либо в мозгах. может быть, поясните свое высказывание?

Таэсс, Вы высказали следующую позицию:
"чеченские боевики - далеко не 50% населения - сделали из своих некомбатантов живой щит. ровно как террористы. устраивали в "мирных" деревнях засады и склады оружия, прятались в этих деревнях..."  И так далее.
До первой войны никаких "чеченских боевиков" не было в природе.   Были бандитские группировки.  Было правительство Дудаева с отчетливо сепаратистской программой.  Вместо того, чтобы вести полицейские операции против первой и - возможно - второй категории, правительство РФ начало _войну_ против собственной республики.  В целом.  Человеку, знаете ли, все равно, по какой именно причине на его дом едет танк.   Он, если сможет, будет этот дом защищать.  И окажется "боевиком".   Никто не "прикрывался" мирными жителями.  На мирных жителей _напали_.
Вот со второй кампанией расклад был совершенно иной.
А первая - совершенно исключительное мероприятие по преступному идиотизму.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Blackfighter
Гость

email

Re: Чечня: новости
« Ответить #52 В: 03/11/05 в 15:56:11 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/11/05 в 15:25:36, Antrekot wrote:

До первой войны никаких "чеченских боевиков" не было в природе.   Были бандитские группировки.  Было правительство Дудаева с отчетливо сепаратистской программой.  Вместо того, чтобы вести полицейские операции против первой и - возможно - второй категории, правительство РФ начало _войну_ против собственной республики.

 
есть такой анекдот про двух джентльменов и русалочку - "but why?!" - "but how?"...
как Вы себе это представляете - правительство Дудаева с его "отчетливо сепаратистской программой" открывает объятиия для "полицейской операции против первой"  категории? или сразу уж против и второй? так бывает? экономические махинации проходили при полном неведении правительства Дудаева? при бессильном осуждении? тогда это не правительство, это фикция. или все же при одобрении, пусть и не написанном в лозунгах на улицах? а когда начались местами весьма массовые выселения русского населения - с тем, что на себе унесешь и и не более того? не _до_ первой кампании разве? наркоторговля и работорговля - не _до_ первой кампании? и как, правительство Дудаева с этим боролось всемерно?  
 
  Quote:

В целом.  Человеку, знаете ли, все равно, по какой именно причине на его дом едет танк.   Он, если сможет, будет этот дом защищать.  И окажется "боевиком".  
  Никто не "прикрывался" мирными жителями.  На мирных жителей _напали_.

 
ну, знаете ли... давайте посмотрим другое: человеку все равно, по какой причине, по национально-освободительной или бандитской, на него напали и отняли машину, и не убили по недосмотру. похитили его родственника по пути на отдых. выселили другого его родственника из квартиры в Грозном в два часа с узелком, изнасиловав жену и дочь. побили в студенческом общежитии представители "землячества" определенной национальности, за то что он за девушку вступился, в конце уже концов! человеку тоже хочется защищаться от всего этого. даже если он тихий и мирный и привык в милицию звонить, а не за автомат хвататься.  
Антрекот, я не знаю, помните ли Вы обстановочку в Москве 92-94 гг. когда "чечен" означало что-то такое между бармалеем и царем горы. интересно вот мне, а в Грозном "русский" тоже было синонимом наглого и опасного бандюги?
безусловно, в том, что это получилось все, виноваты и местные власти. на уровне от участкового до министра МВД. потому что _позволили_. но отчего же башкиры или якуты как-то обошлись без таких подвигов? и отчего правительство Дудаева с этим не боролось, с такими подвигами своих граждан на территории РФ?  
 
Quote:
А первая - совершенно исключительное мероприятие по преступному идиотизму.

бесспорно. и  по числу погибших "умиротворителей" с одной стороны, и невиновных с другой - в первую очередь. но вот что это было этаким актом неспровоцированной агрессии против мирного чеченского _народа_ - нет.  у _идиотизма_ есть свои авторы, совершенно конкретные. "гениальные" деятели типа Грачева. а вот само по себе силовое мероприятие в адрес этого фурункула вполне обосновано.  
« Изменён в : 03/11/05 в 15:56:26 пользователем: taess » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Чечня: новости
« Ответить #53 В: 03/11/05 в 17:24:36 »
Цитировать » Править

Quote:
есть такой анекдот про двух джентльменов и русалочку - "but why?!" - "but how?"...

У Могултая описан пример how - как раз с такой провинцией.
А то очень весело получается "мы преступников и сепаратистов от мирных граждан отделить не можем, а потому придем и всех поубиваем".
 
Quote:
ну, знаете ли... давайте посмотрим другое

И поэтому следует стрелять из установки "Град" по жилым районам.  А кто там жил - какая разница.  Если не был "боевиком" до того, так после, если уцелеет, точно станет.
Повторяю, Чечня была частью РСФСР.  Ее жители - гражданами.  С ними обошлись _даже хуже_ чем с иностранной воюющей стороной, не разбирая.  Просто потому что центральной власти так было удобнее.
 
Quote:
Антрекот, я не знаю, помните ли Вы обстановочку в Москве 92-94 гг.

Да.  Даже в драке пришлось участвовать разок.
 
Quote:
но вот что это было этаким актом неспровоцированной агрессии против мирного чеченского _народа_ - нет.  

То, как оно велось, было именно актом неспровоцированной агрессии против народа.  
 
Quote:
а вот само по себе силовое мероприятие в адрес этого фурункула вполне обосновано.

С этим как бы никто и не спорил.  Но это было не силовое мероприятие.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Het Mastin
Завсегдатай
****


Шестой лесничий Апокалипсиса

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 158
Re: Чечня: новости
« Ответить #54 В: 03/11/05 в 18:19:00 »
Цитировать » Править

Quote:
Но это было не силовое мероприятие.  
Huh Ето как? Они там что, пальмовыми ветвями "Осанну" махали, что ли?
Да силовое оно было, самое что ни на есть силовое. Вот только с постоянно растущим уровнем нарушения договоров-законов-обычаев как с одной стороны, так и с другой. И (что важно) нескомпенсированным уровнем нарушений, взаимно раскручивающимся и раскручивающимся.
« Изменён в : 03/11/05 в 18:19:28 пользователем: Het Mastin » Зарегистрирован

Тот факт, что камни способны мыслить, общеизвестен, потому что на нём основывается вся электроника.
(Пратчетт)
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Чечня: новости
« Ответить #55 В: 03/11/05 в 18:26:53 »
Цитировать » Править

on 03/10/05 в 23:35:54, Хельги Змеиный Язык wrote:

Провозглашено Союзное Государство Белоруссии и России. Строят понемногу. Если проект будет завершен, Беларусь перестанет быть независимой. Но, похоже, до того дело не дойдет.

И Россия тоже. Может быть, это Белоруссия хочет захватить Россию?!  Shocked
Quote:

Но выдвигать друг другу условия - это нормально. Переговорный процесс. Здесь нет ничего обидного (для вас или нас). Другое дело - если условия оказываются неприемлемы для партнера. Ну - тогда получается не соглашение, а вражда. Мы ж говорили, как ее избежать. Я там сформулировал свой абсолютный минимум.

Я тут с россиянами посовещался, и мы решили, что, прекратив чеченскую войну, закрыв границу и подписав мир с Басаевым, нам придется вывезти куда-то некоторое количество чеченцев, сотрудничавших с РФ и вообще желающих остаться российскими гражданами.
Поскольку Россия лишается части своей территории (по просьбе Белоруссии), мы решили, что будет справедливо, если и Белоруссия лишится части своей территории - мы согласны на Витебскую область для переселения туда чеченцев. А в качестве губернатора мы туда возьмем Лукашенко.
Ну как, согласны? Smiley
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Het Mastin
Завсегдатай
****


Шестой лесничий Апокалипсиса

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 158
Re: Чечня: новости
« Ответить #56 В: 03/11/05 в 19:35:42 »
Цитировать » Править

Quote:
мы согласны на Витебскую область для переселения туда чеченцев

Добро пожаловать в Чернобыль! Луке там самое место, кстати - он как раз отменил льготы чернобыльцам. Идея - просто загляденье!
И заметьте, не я это предложил... Впрочем, сие есть оффтоп, да и чеченцев жалко.
Зарегистрирован

Тот факт, что камни способны мыслить, общеизвестен, потому что на нём основывается вся электроника.
(Пратчетт)
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Чечня: новости
« Ответить #57 В: 03/11/05 в 19:39:55 »
Цитировать » Править

on 03/11/05 в 19:35:42, Het Mastin wrote:

Добро пожаловать в Чернобыль! Луке там самое место, кстати - он как раз отменил льготы чернобыльцам. Идея - просто загляденье!
И заметьте, не я это предложил... Впрочем, сие есть оффтоп, да и чеченцев жалко.

А Чернобыль разве не на границе с Гомельской областью?
То есть, Вы согласны? Smiley
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Blackfighter
Гость

email

Re: Чечня: новости
« Ответить #58 В: 03/11/05 в 22:04:39 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/11/05 в 18:26:53, V.A.Gonsky wrote:

Я тут с россиянами посовещался, и мы решили, что, прекратив чеченскую войну, закрыв границу и подписав мир с Басаевым, нам придется вывезти куда-то некоторое количество чеченцев, сотрудничавших с РФ и вообще желающих остаться российскими гражданами.

 
схренали? в смысле - какова мотивация?  Shocked чеченцев, желающих быть российскими гражданами нужно оставить быть российскими гражданами.  
шуточки, блин... "не смешно, зато про войну"...
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Чечня: новости
« Ответить #59 В: 03/11/05 в 22:25:19 »
Цитировать » Править

Blackfighter, поинтересуйтесь, например, у тех, кто кончал какую-нибудь военную кафедру, что такое реактивные минометы. Вам многое станет понятно. В полицейской операции их применение исключено в принципе.  
 
Вы можете возразить, что по-другому советская армия воевать не умеет, и с Вами согласятся многие западные военные. Но "операцию", при которой из реактивных минометов обстреливают город, нельзя считать ничем, кроме войны.
 
 
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.