Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/16/19 в 14:31:57

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Некоторые иудейские законы и что с ними делать - 3 »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Некоторые иудейские законы и что с ними делать - 3
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Некоторые иудейские законы и что с ними делать - 3  (Прочитано 9121 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re:
« Ответить #30 В: 03/14/05 в 19:52:28 »
Цитировать » Править

Проглядел поначалу
on 03/14/05 в 12:19:44, Emigrant wrote:

О чем Вам и толкуют. Очень хороший пример, теперь приложите его в Вашему прочтению Ш-А.

А вот Вас я, кстати, не понимаю. Да, я не отрицаю, что могут быть два прочтения одного и того же текста, в равной степени правильных и завязанных на разные контексты.
Это Вы, кажется, предлагали такую ситуацию "к постмодернистским чертям", не я.
Quote:

Так Вы его вывели из текста Библии, или нашли в словаре? Определитесь, пожалийста. Мне кажется наиболее вероятным, что Вам, как и мне, объяснили, что оно значит в данном контексте.

Словарность определения означает как минимум его широкую распространенность. Вывел я его не из текста Библии, а из массы других текстов, в которых оно содержится, еще до того, как прочел Библию.
Quote:

То есть Вы думаете, что коммуникативные ошибки происходят от излишней сложности или вычурности, а если посмотреть "по-простому", то их не бывает? См. выше Ваш же пример, или про написание названия одной американской реки. Или все-таки уже порекомендованный Вам линк.

Нет, у Вас сложилось абсолютно ложное убеждение относительно того, что я утверждаю.
Не в сложности дело или вычурности, а просто в том, что в некоторых ситуациях одно и то же сообщение будет понято по-разному. И в случаях, когда одно из значений окажется оскорбительным, необходимо принимать меры, чтобы избежать этого.
Все здравомыслящие люди пытаются учитывать такую ситуацию. Это элементарные правила вежливости.
Quote:

См. выше, Ваш же пример. Кажущаяся легкость дешифровки -- очень плохой критерий понимания.

Это смотря что Вы понимаете под пониманием. Smiley Если расшифровку первоначального сообщения, то да, с этим легко ошибиться (и в силах передающего, вообще-то, постараться избежать двусмысленности). Если придание некоего "внутренне связного" смысла (в т.ч. неправильное понимание), то критерий вполне обыденный.
Quote:

Базовый принцип построения предложений и их интерпретации.  

Это возможно. Однако, в этих текстах не содержится указаний на то, что они могут быть поняты неправильно, поэтому по дефолту применяется обычный способ дешифровки - и как можно убедиться в том, что он неверен?
Quote:

Представьте себе, в Германии запрещен Holocaust revisionism. А, скажем, отрицание армянской резни турками, насколько я знаю, не запрещено. Или отрицание бомбардировок немецких городов.

И это нормальная ситуация? Вы скажите, все-таки, какой из этого следует вывод? В России должны быть запрещены наезды на евреев, но наезды на русских (по национальному признаку) запрещать не обязательно?
Quote:

Мне кажется, Вы не совсем понимаете природу судебных доказательств. В суде присяжных (доктрина peer trial) задача установления спорных фактов возлагается на этих самых присяжных, triers of fact. Фактом дела считается то, на чем они согласятся beyond reasonable doubt. Презумпция невиновности не относится к их роли в установлении фактов дела, т.е. "доказательстве" вины.

Так-так, а как же устанавливается "присутствие интенции", чтобы Mens rea не сработало? Тоже, наверное, путем привлечения triers of fact. Понимаете, в роли triers of fact сейчас выступаем как раз мы, и вот я считаю, что beyond reasonable doubt составители предисловия к Шульхан Арух отнеслись к проблеме неправильного понимания, как бы это сказать помягче, спустя рукава. Вы, как я понимаю, оспариваете это утверждение на том основании, что возможность неправильного понимания - не их вина, и что "интенции не было".
Quote:

Простите, по моему Вы не совсем понимаете, о чем говорите. ...Вы их легко распознаете, пользуясь заявленной Вами способностью к различению терминов и "просто  текста", и посмотрите в юридических словарях.

Я буду Вам очень благодарен, если Вы своими словами расскажете мне, непонятливому, за что triers of fact должны beyond reasonable doubt осудить призыв к насилию в отношении некоей национальности, как не на основании соответствующего закона.
Quote:

И снова Вы предполагаете, что существует такой "простой" угол зрения, под которым коммуникативная ошибка сразу ясна, и можно ее совершить только намеренно. Это неверное предположение.  

И снова Вы ошибаетесь, приписывая мне то, чего я не говорил. Составители предисловия явным образом указали на возможность коммуникативной ошибки и о мерах, принятых ими по ее предотвращению, однако, совершенно недостаточных.
Quote:

Понимаете, в эту игру можно играть очень долго, ибо никаких доказательств в сфере человеческих коммуникаций просто не существует. Давайте ограничимся еще одной итерацией, как в аргументах сторон в суде (где, как Вы правильно заметили, есть та же проблема), и закроем прения.  

Я готов закрыть их прямо сейчас, поскольку не вижу света в конце туннеля, и эти блуждания меня несколько уже утомили. Предоставим читателям сего диспута самостоятельно решить, чьи аргументы кажутся им более логичными. Вы, как адвокат, имеете право на последнее слово.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #31 В: 03/14/05 в 20:02:23 »
Цитировать » Править

Я имел в виду вот что.
 
Вы говорите, что в иудаизме "не делай другому того, чего себе не желаешь", под "другим" имеется в виду "другой еврей". Когда Вам говорят, что это не так, Вы ссылаетесь на мнение рава Зельмана, ставя его, видимо, выше мнения многих других равов. Это я и назвал "уцепиться за это мнение".  
 
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Ципор
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #32 В: 03/14/05 в 20:33:51 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/14/05 в 18:05:49, V.A.Gonsky wrote:

Было бы странно, да. И Вам, и мне. Но раву Зельману - не странно. Имеет право на такое толкование Торы.

 
Рав Зальман толкует не Тору, а слова рава Гиллеля. Smiley И на это толкование он права никак не имеет, потому что оно ложное.  
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re:
« Ответить #33 В: 03/15/05 в 03:27:57 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну так все-таки - это ведь только мнение тех раввинов, которых Вы опрашивали. Вот рав Зельман пришел к другому выводу относительно Гиллеля.

Так Гиллель это не Тора.  Это Тора принципиально не охватываема человеческим разумом.  А тут есть конкретное высказывание, в конкретном контексте.  Пришел к Гиллелю вполне себе нееврей и задал вопрос.  И получил ответ.   Однозначный.
Так что тут, как раз, дело именно в недобросовестности.  Неприличной.  Потому как подверстывать Гиллеля под эту иделогию, это примерно как писать Ганди в фашисты.
 
Quote:
Это не значит, что Кураев его не читал. Впрочем, не значит, что и читал.

Я подозреваю, что он и сборник не читал.  Потому что те же цитаты приводятся у Кожинова.
 
Quote:
Непонятно - чем ссылка на тенденциозную статью дискредитирует излагающиеся в ней факты как таковые?

Отвечу.  Если Вы читаете тенденциозную статью, Вы не знаете, _что_ там факты, что передергивания, а что вообще с потолка взято.  И не будете знать, пока по другим источникам не проверите.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #34 В: 03/15/05 в 04:37:32 »
Цитировать » Править

on 03/14/05 в 15:54:01, V.A.Gonsky wrote:

Что касается фактической стороны вопроса – то никакой «советской фальсификации» не было. Дневник Редлиха полностью опубликован в: Восемьдесят дней из жизни гетто (31.7.1942 - 17.10.1942) в описании Эгона Редлиха и Ружены Вайнбергеровой. Перевод с иврита и чешского: Елена Макарова // Солнечное сплетение. № 20-21 http://www.plexus.org.il/texts/TEREZIN_otpub.htm
http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=1167989
Вероятно, это делалось из соображений доступности источника. Smiley И к фактической стороне дела, действительно, не имеет отношения.

 
- По данной Вами ссылке искомых текстов нет.
Проверка по существу невозможна.
 
Я посмотрел весь текст Кураева: текст явно тенденциозен, полон необоснованных выводов и т.п.
Впрочем, это характерноно для Кураева - гнилой типчик.
Самого дневника он, кстати, не читал.
 
Короче, из-за чего шум поднимать?
« Изменён в : 03/15/05 в 05:06:41 пользователем: Игорь Островский » Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re:
« Ответить #35 В: 03/15/05 в 11:08:31 »
Цитировать » Править

on 03/14/05 в 20:02:23, Ингвалл wrote:
Я имел в виду вот что.
Вы говорите, что в иудаизме "не делай другому того, чего себе не желаешь", под "другим" имеется в виду "другой еврей". Когда Вам говорят, что это не так, Вы ссылаетесь на мнение рава Зельмана, ставя его, видимо, выше мнения многих других равов. Это я и назвал "уцепиться за это мнение".  

Ну а Вы, соответственно, составили свое мнение обо мне. Smiley
Ингвалл, прошу Вас, не делайте скорых выводов. Я не говорил, что в иудаизме это так - у меня был единственный источник, я сослался на него. По словам Антрекота, в иудаизме нет вообще никакого догматического истинного мнения, значит, приходится признать, что либо мнение Зельмана столь же правомерно, сколь и приведенное Антрекотом, либо что помимо права толковать Тору самостоятельно, существует еще некое требование, следование формальной логике, скажем.
На самом деле, я не цепляюсь за слова Зельмана, просто мне этот пример кажется важным для всей концепции "полномочий трактования".  
on 03/14/05 в 20:33:51, Ципор wrote:

Рав Зальман толкует не Тору, а слова рава Гиллеля. Smiley И на это толкование он права никак не имеет, потому что оно ложное.  

Так объясните мне, почему оно ложное. А к Торе оно отношение имеет потому, что Гиллель называл свои слова сущностью иудейской религии, если я не ошибаюсь.
on 03/15/05 в 03:27:57, Antrekot wrote:

Так Гиллель это не Тора.  Это Тора принципиально не охватываема человеческим разумом.  А тут есть конкретное высказывание, в конкретном контексте.  Пришел к Гиллелю вполне себе нееврей и задал вопрос.  И получил ответ.   Однозначный.
Так что тут, как раз, дело именно в недобросовестности.  Неприличной.  Потому как подверстывать Гиллеля под эту иделогию, это примерно как писать Ганди в фашисты.

Гиллель - это Талмуд, я правильно понимаю? То есть, одно из мнений. Мне непонятно тогда, почему Тим привел его на мой вопрос о догме.
Quote:

Я подозреваю, что он и сборник не читал.  Потому что те же цитаты приводятся у Кожинова.

Может быть, попросить кого-нибудь из здесь присутствующих раздобыть "Солнечное сплетение". Я буду так же рад опровергнуть Кураева, как и Вы. При условии, что он неправ, конечно.
А то я читать в умах не умею.
Quote:

Отвечу.  Если Вы читаете тенденциозную статью, Вы не знаете, _что_ там факты, что передергивания, а что вообще с потолка взято.  И не будете знать, пока по другим источникам не проверите.  

Это совершенно понятно. Но если знать, что факты - ссылка на тенденциозную статью, содержащую эти факты, не является преступлением? Дело в том, что мы не знаем, что знает и чего не знает о.Кураев.
on 03/15/05 в 04:37:32, Игорь Островский wrote:

Я посмотрел весь текст Кураева: текст явно тенденциозен, полон необоснованных выводов и т.п.
Впрочем, это характерноно для Кураева - гнилой типчик.
Самого дневника он, кстати, не читал.

Это Вам как стало известно, позвольте полюбопытствовать?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Ципор
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #36 В: 03/15/05 в 11:49:11 »
Цитировать » Править » Удалить

Так объясните мне, почему оно ложное.
 
Ob'jasneno v moem pervom poste na dannuju temu.
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #37 В: 03/15/05 в 11:55:12 »
Цитировать » Править

on 03/15/05 в 11:49:11, Ципор wrote:

Ob'jasneno v moem pervom poste na dannuju temu.

Т.е., оно ложное потому, что Вам "странно"?
Ну я тогда могу многие обсуждавшиеся в этом треде соображения назвать ложными.  Wink
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re:
« Ответить #38 В: 03/15/05 в 12:29:10 »
Цитировать » Править

Quote:
Гиллель - это Талмуд, я правильно понимаю? То есть, одно из мнений. Мне непонятно тогда, почему Тим привел его на мой вопрос о догме.

Тим, насколько я понимаю, привел его в качестве примера того, что один из самых авторитетных раввинов, когда-либо живших на свете, думал о Торе.  
Это безусловно _мнение_.  Просто показатель того, что определенная компания не то что не в большинстве...
 
Quote:
Может быть, попросить кого-нибудь из здесь присутствующих раздобыть "Солнечное сплетение".

Господа израильтяне?
 
Quote:
Это совершенно понятно. Но если знать, что факты - ссылка на тенденциозную статью, содержащую эти факты, не является преступлением? Дело в том, что мы не знаем, что знает и чего не знает о.Кураев.

В данном контексте - все равно крайней бестактностью.  Учитывая, что это вообще выступление перед армейскими священниками - вопиющей.  _Особенно_ если в тот момент Кураев уже читал собственно дневник и мог сослаться на него.
А если _не_ читал, то совершенно гомерической недобросовестностью.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re:
« Ответить #39 В: 03/15/05 в 12:41:04 »
Цитировать » Править

on 03/15/05 в 12:29:10, Antrekot wrote:

Тим, насколько я понимаю, привел его в качестве примера того, что один из самых авторитетных раввинов, когда-либо живших на свете, думал о Торе.  
Это безусловно _мнение_.  Просто показатель того, что определенная компания не то что не в большинстве...

Понимаете, если мы будем следовать мнению Гиллеля в Вашей интерпретации, то все традиции, разделяющие евреев и неевреев, получается, нужно отбросить. В том числе такие базовые для еврейской традиционной культуры, как запрет на смешанные браки.
Мне кажется, что Зельман, исходя из принятого разделения между евреями и неевреями, как раз и истолковал Гиллеля таким вот образом.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Ципор
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #40 В: 03/15/05 в 13:15:28 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/15/05 в 11:55:12, V.A.Gonsky wrote:

Т.е., оно ложное потому, что Вам "странно"?

 
Potomu chto nikak ne sostykuetsja s kontekstom. Vy mozhete dokzata' obratnoe? Smiley
 
Antrekot, chto nuzhno ot izrailtjan?
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #41 В: 03/15/05 в 13:24:18 »
Цитировать » Править

on 03/15/05 в 13:15:28, Ципор wrote:

Potomu chto nikak ne sostykuetsja s kontekstom. Vy mozhete dokzata' obratnoe? Smiley

Нет уж, Вы доказывайте, на Вас бремя. Smiley
Что именно такой контекст, в частности.
Quote:

Antrekot, chto nuzhno ot izrailtjan?

Я не Антрекот, но хотелось раздобыть для ознакомления дневник Редлиха, по словам Кураева, он опубликован в №№20-21 журнала "Солнечное сплетение", http://www.plexus.org.il/
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Ципор
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #42 В: 03/15/05 в 13:49:21 »
Цитировать » Править » Удалить

Нет уж, Вы доказывайте, на Вас бремя.  
Что именно такой контекст, в частности

 
(krajne udivivshis')
 
A zachem eto _dokazyvat'_? Kontekst zadan rasskazchikom. Vasja, vy hot' v kurse, kakoe svoe soobshenie ja imeju v vidu? Smiley Podskazyvaju: #26 v etom trede. Kakoe eshe dokazatel'stvo vam potrebno sverh tam skazannogo?
« Изменён в : 03/15/05 в 13:50:35 пользователем: zipor » Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #43 В: 03/15/05 в 13:55:24 »
Цитировать » Править

on 03/15/05 в 13:49:21, Ципор wrote:

(krajne udivivshis')
 
A zachem eto _dokazyvat'_? Kontekst zadan rasskazchikom. Vasja, vy hot' v kurse, kakoe svoe soobshenie ja imeju v vidu? Smiley Podskazyvaju: #26 v etom trede. Kakoe eshe dokazatel'stvo vam potrebno sverh tam skazannogo?

Конечно в курсе, именно #26. Ваш аргумент там таков: "было бы странно".
Мне этого, извините, недостаточно.
А трактовки слов Гиллеля возможны противоположные, как видим на примере р.Зельмана.
Могу только предполагать, почему он сделал такой вывод, но у Вас аргументация такая: "контекст очевиден, а у Зельмана проблемы". Это не доказательство.
 
Немного полазив по Инету, я встретил следующие вариации (помимо цитированного "другому человеку") употребленного Гиллелем термина: "сосед", "товарищ", "ближний".
Та же ситуация в английском: "neighbour", "fellow-creature", "others".
« Изменён в : 03/15/05 в 16:09:13 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #44 В: 03/15/05 в 23:45:39 »
Цитировать » Править

on 03/15/05 в 11:08:31, V.A.Gonsky wrote:

Это Вам как стало известно, позвольте полюбопытствовать?

 
 
- Со слов самого Кураева: оригинала он не читал.
 
"Сославшись на сборник "Сионизм. Правда и вымысел", напечатанный издательством "Прогресс" в 1978 году, священник рассказал, что перед второй мировой войной фашистская верхушка договорилась с мировыми сионистскими организациями устроить для спасения евреев гетто. По всей Европе должна была бушевать война, а евреи в гетто должны были жить спокойно, не замечая ее, – такой, по словам отца Андрея Кураева, был договор. За это мировые сионистские организации должны были, дескать, препятствовать вступлению Америки в войну. Однако же Америка в войну вступила, и в отместку фашисты стали убивать евреев в гетто, утверждал отец Андрей Кураев. Но как убивать! Евреям в гетто фашисты дали самоуправление, и сами евреи решали, кого из своей среды посылать в лагеря смерти по фашистской разнарядке. Так вот, по словам отца Андрея Кураева, евреи в гетто выбирали из своей среды и посылали в лагеря смерти выкрестов, то есть христиан. То есть получалось, что в Освенциме погибли не евреи, а христиане, и евреи отправили христиан на смерть".
 
http://cherksoft.narod.ru/mot29.htm
 
 
Оттуда же:
 
"Далее я лишь цитировал статью:
Богатка И. В подручных у нацистских душегубов (когда заговорил дневник сиониста). // Сионизм – правда и вымыслы. Сборник статей. М., Прогресс, 1978."
 
А вот как это было воспринято паствой г-на Кураева:
 
"Андрей С.В.
православный христианин
Тема: #37651
Сообщение: #1164979
29.01.05 15:09
Браво отцу Андрею! Наконец хоть кто-то говорит нам правду. Как все устали от лжи и политкорректности. Я тоже говорил на эти и многие другие темы с моим другом, евреем, живущим в США. Он долго пытался юлить и уходить от разговора, но потом со всем согласился. Это правда, и мы обязаны в ней копаться и разбираться! А все эти многочисленные дни еврейских поминовений всяких "холокостов" - гнуснейшая провокация..."
 
 
И по-моему, паства его правильно поняла - именно это он и пытался сказать.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.