Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/18/19 в 14:15:11

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Некоторые иудейские законы и что с ними делать - 3 »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Некоторые иудейские законы и что с ними делать - 3
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Некоторые иудейские законы и что с ними делать - 3  (Прочитано 9125 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re:
« Ответить #45 В: 03/16/05 в 04:50:36 »
Цитировать » Править

Quote:
Понимаете, если мы будем следовать мнению Гиллеля в Вашей интерпретации, то все традиции, разделяющие евреев и неевреев, получается, нужно отбросить.

Huh С каких пор?  С каких пор максима о том, что окружающим, кем бы они ни были, не нужно делать зла, а нужно делать добро, обзначает, что нужно _уподобиться_ окружающим?
Совершенно не понимаю.
 
Quote:
Мне кажется, что Зельман, исходя из принятого разделения между евреями и неевреями, как раз и истолковал Гиллеля таким вот образом.

Из чего он исходил, понятно.  Но только оснований у него не было.  Тут _нет_ разночтений.  Гиллель сказал "другому человеку" и говорил _с нееврем_.
Как уже было сказано, все равно что ссылаться на Ганди, пропагандируя фашизм.  (У Ганди, кстати, есть десяток-другой пассажей, которые _можно_ так употребить, вывернув наизнанку.)
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re:
« Ответить #46 В: 03/16/05 в 10:53:23 »
Цитировать » Править

on 03/15/05 в 23:45:39, Игорь Островский wrote:

- Со слов самого Кураева: оригинала он не читал.

Браво! Цитировать всю сплошь состоящую из передергиваний статью Панюшкина (после которой, естественно, Кураева и начали называть антисемитом все, кто ни попадя) и говорить, что это "со слов самого Кураева" - это сильно.
 
А ссылки на "правильно понявшую" паству - еще сильнее.
 
Кстати, Антрекот, Кураев ссылался не только на "Солнечное сплетение", а еще и на вышедшую в Москве в 2003 книгу "Крепость над бездной" - я сразу не заметил, в том же посте, на который я давал ссылку. Так что Ваш аргумент про то, что "Солнечное сплетение" в России не распространяется, не срабатывает.
« Изменён в : 03/16/05 в 10:55:09 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re:
« Ответить #47 В: 03/16/05 в 11:00:20 »
Цитировать » Править

on 03/16/05 в 04:50:36, Antrekot wrote:

Huh С каких пор?  С каких пор максима о том, что окружающим, кем бы они ни были, не нужно делать зла, а нужно делать добро, обзначает, что нужно _уподобиться_ окружающим?
Совершенно не понимаю.

С тех пор, с которых для евреев и неевреев существует двойной стандарт в отношении добра и зла. См. историю с дочерьми Моава. См. Шульхан Арух и т.д.
Quote:

Из чего он исходил, понятно.  Но только оснований у него не было.  Тут _нет_ разночтений.  Гиллель сказал "другому человеку" и говорил _с нееврем_.
Как уже было сказано, все равно что ссылаться на Ганди, пропагандируя фашизм.  (У Ганди, кстати, есть десяток-другой пассажей, которые _можно_ так употребить, вывернув наизнанку.)

Во-первых, он говорил, фактически, с неофитом. Во-вторых, о сути _еврейской_ религии. В-третьих, что он там говорил - "другому человеку", просто "другому", "ближнему своему", "соседу", "товарищу" - это еще вопрос толкования, по идее, находящийся в компетенции раввинов. Некоторые трактуют именно так, "безосновательно". О чем это говорит?
« Изменён в : 03/16/05 в 11:14:58 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re:
« Ответить #48 В: 03/16/05 в 12:00:41 »
Цитировать » Править

Quote:
С тех пор, с которых для евреев и неевреев существует двойной стандарт в отношении добра и зла. См. историю с дочерьми Моава. См. Шульхан Арух и т.д.

Так я про то Вам и долблю как автоответчик.  Этот двойной стандарт существовал _не у всех_.  Он даже не доминировал.  Как говорил тот же Гиллель "люби все человечество."  И в том же Шулхан Арухе есть рекомендации именно что не различающие евреев и неевреев.  Просто авторы письма на такие рекомендации не ссылались, естественно.
 
Quote:

"другому человеку", просто "другому", "ближнему своему", "соседу", "товарищу" - это еще вопрос толкования, по идее, находящийся в компетенции раввинов. Некоторые трактуют именно так, "безосновательно". О чем это говорит?

Перевод там с арамейского, насколько я знаю, буквально "другому".   И он не говорил с неофитом.  Он говорил с человеком, который соглашался стать неофитом, если ему объяснят всю Тору, пока он будет стоять на одной ноге.  И этого язычника до того за то же требование Шаммай строительной линейкой гонял.
А трактовки такого рода говорят о том, что [вычеркнуто цензурой].  
 
А на "Крепость над бездной" Кураев стал ссылаться _позже_.  Так что, как уже было сказано, либо вопиющая бестактность, либо столь же вопиющая недобросовестность.  В _лучшем_ случае.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 03/16/05 в 12:02:30 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #49 В: 03/16/05 в 13:34:26 »
Цитировать » Править

Приехали.  Прислали мне публикацию из "Солнечного сплетения".   Сейчас выясняю, можно ли выложить.
_Ничего_ там нет.   Ни единого процитированного Кураевым слова.
Это не значит, что таких строк в дневнике Редлиха нет вовсе - возможно, публикация "Солнечного сплетения" неполна.  Но это значит, что Кураев ссылается на текст, которого _не читал_.   И что его цитаты взяты из сборника о сионизме (если не из Кожинова).
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 03/16/05 в 13:34:40 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re:
« Ответить #50 В: 03/16/05 в 14:41:46 »
Цитировать » Править

on 03/16/05 в 11:00:20, V.A.Gonsky wrote:

. В-третьих, что он там говорил - "другому человеку", просто "другому", "ближнему своему", "соседу", "товарищу" - это еще вопрос толкования, по идее, находящийся в компетенции раввинов. Некоторые трактуют именно так, "безосновательно". О чем это говорит?

 
В компетенции раввинов находится толкование Торы, а не слов других людей. И говорит эта безосновательная трактовка исключительно о степени добросовестности/компетенции конкретно ребе Зельмана конкретно в этом вопросе.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re:
« Ответить #51 В: 03/16/05 в 15:55:38 »
Цитировать » Править

on 03/16/05 в 12:00:41, Antrekot wrote:

Так я про то Вам и долблю как автоответчик.  Этот двойной стандарт существовал _не у всех_.  Он даже не доминировал.  Как говорил тот же Гиллель "люби все человечество."  И в том же Шулхан Арухе есть рекомендации именно что не различающие евреев и неевреев.  Просто авторы письма на такие рекомендации не ссылались, естественно.

Гиллель был, по моему мнению, великим человеком. Однако, мы встречаемся с проблемой трактовки его слов в соответствии с Торой, коль скоро он утверждает, что выражает ее суть. Да и любовь ко всему человечеству не означает равного отношения.
Я охотно верю, что в Шульхан Арухе есть масса "гуманистических" предписаний. Но то, что ссылаются на те, что вызывают негативную реакцию, тоже можно понять. Вот Вы, когда цитируете какую-нибудь неприятную Вам личность, с целью подемонстрировать, какая она нехорошая, тоже выбираете не человеколюбивые пассажи, надо полагать.
Никто, даже самый ужасный злодей, не изрекает драуги все время.
Quote:

Он говорил с человеком, который соглашался стать неофитом, если ему объяснят всю Тору, пока он будет стоять на одной ноге.  И этого язычника до того за то же требование Шаммай строительной линейкой гонял.
А трактовки такого рода говорят о том, что [вычеркнуто цензурой].  

Что Гиллель и сделал, т.е. выполнил его условие. А трактовки такого рода говорят о том, что, толкуя Тору, понимают слова Гиллеля, выражающие ее суть, в соответствии с этим толкованием.
Quote:

А на "Крепость над бездной" Кураев стал ссылаться _позже_.  Так что, как уже было сказано, либо вопиющая бестактность, либо столь же вопиющая недобросовестность.  В _лучшем_ случае.

Он сказал, что цитировал дневник по "Сионизм: правда и вымыслы", а полностью дневник опубликован в "Солнечном сплетении" и "Крепости над бездной", т.е., "Сионизм: правда и вымыслы" - не советская фальсификация. Теперь мы знаем, что по крайней мере в "Солнечном сплетении" указанных цитат нет, значит, с ним Кураев не сверялся. По всей видимости, он под словами о несфальсифицированности понимал то, что вообще дневник Эгона Редлиха - не советская фальсификация. Полную его недобросовестность, все же, это будет означать, если и в "Крепости над бездной" этих цитат не окажется.
Что, впрочем, не означает, что их в дневнике не было - их могли опустить при публикации. Ясно одно - в этом случае аргумент полностью теряет свою доказательную силу (до окончательного выяснения), и Кураев предстает в неприглядном свете человека, доверившегося в столь деликатном вопросе непроверенному источнику.
on 03/16/05 в 14:41:46, Ингвалл wrote:

 
В компетенции раввинов находится толкование Торы, а не слов других людей. И говорит эта безосновательная трактовка исключительно о степени добросовестности/компетенции конкретно ребе Зельмана конкретно в этом вопросе.

А если другие люди утверждают, что выражают своими словами всю суть Торы? И разве Талмуд не приходится также толковать знатокам традиции, то есть, как раз раввинам?
« Изменён в : 03/16/05 в 16:01:51 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re:
« Ответить #52 В: 03/16/05 в 16:28:21 »
Цитировать » Править

Quote:
Гиллель был, по моему мнению, великим человеком. Однако, мы встречаемся с проблемой трактовки его слов в соответствии с Торой, коль скоро он утверждает, что выражает ее суть.

Huh  Не столкнемся.  Понимаете, Вы подходите к Торе с классическим "исключенным третьим": "или или".  А там "и и".
Анекдот про "И ты права, Сара." для талмудического иудаизма никакой не анекдот - это один из стандартных подходов.   Взаимоисключающие трактовки могут считаться _одновременно_ правильными.  Иудеи считают, что Тора _в принципе_ не охватываема человеческим разумом, а потому противоположные объяснения вполне могут быть правильным изложением _части_ истины.  История про слепых и слона.
А что до равного отношения, то это уже некоторый перебор получается.   Хотя вообще-то господа теологи обеих конфессий несколько нервничают, потому как совпадений у Гиллеля и Христа много.  Smiley
 
Quote:
Никто, даже самый ужасный злодей, не изрекает драуги все время.

Дело не в "все время".  Дело в том самом "и и".
 
Quote:
По всей видимости, он под словами о несфальсифицированности понимал то, что вообще дневник Эгона Редлиха - не советская фальсификация.

Толкования?  Вообще-то вчера Вы толковали этот пассаж иначе.  И объясняли мне, что нельзя сказать, что Кураев журнала не читал.  Smiley
 
Quote:
Полную его недобросовестность, все же, это будет означать, если и в "Крепости над бездной" этих цитат не окажется.

Да некоторая уже доказана.  А составителям "Крепости..." отправлен запрос.
Да, благодаря любезности Евгения Сошкина, заместителя редактора "Солнечного сплетения", мы получили право выложить журнальную публикацию на форуме (Спасибо огромное, Ципор!).  Чем я сейчас и займусь.
 
Quote:
непроверенному источнику.

Заведомо тенденциозному источнику.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 03/16/05 в 16:35:20 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re:
« Ответить #53 В: 03/16/05 в 16:53:38 »
Цитировать » Править

on 03/16/05 в 16:28:21, Antrekot wrote:

Huh  Не столкнемся.  Понимаете, Вы подходите к Торе с классическим "исключенным третьим": "или или".  А там "и и".

Ну дык! Образование-то классическое. Smiley
Опять повторю свой пример. Предположим, в букваре написано на одной странице: "бей жидов", а на другой - "все народы СССР равны". А в предисловии - "согласно учению Маркса, абсолютная истина непознаваема". Это приемлемо?
Quote:

А что до равного отношения, то это уже некоторый перебор получается.   Хотя вообще-то господа теологи обеих конфессий несколько нервничают, потому как совпадений у Гиллеля и Христа много.  Smiley

Почему перебор? Ведь в том-то и штука! Что двойной стандарт от века является источником зла.
Quote:

Толкования?  Вообще-то вчера Вы толковали этот пассаж иначе.  И объясняли мне, что нельзя сказать, что Кураев журнала не читал.  Smiley

Ну, разумеется, я же не знал тогда, что в Солнечном сплетении этих цитат нет. Теперь гипотеза другая. Smiley
Quote:

Да некоторая уже доказана.  А составителям "Крепости..." отправлен запрос.
Да, благодаря любезности Евгения Сошкина, заместителя редактора "Солнечного сплетения", мы получили право выложить журнальную публикацию на форуме (Спасибо огромное, Ципор!).  Чем я сейчас и займусь.

Спасибо!
Quote:

Заведомо тенденциозному источнику.

Тенденциозность меня не волнует в данном случае. Главное - чтобы факты были проверены.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re:
« Ответить #54 В: 03/16/05 в 17:26:15 »
Цитировать » Править

Quote:
Опять повторю свой пример. Предположим, в букваре написано на одной странице: "бей жидов", а на другой - "все народы СССР равны". А в предисловии - "согласно учению Маркса, абсолютная истина непознаваема". Это приемлемо?

Так это не букварь.  Это список.  Такой-то думал так-то, такой-то так-то, выбирать между ними - вам.  И спросят потом _с вас_.
 
Quote:
Почему перебор? Ведь в том-то и штука! Что двойной стандарт от века является источником зла.

Да, но за каким барлогом Вы его постулируете у Гиллеля?  Когда у Вас нет к тому никаких оснований и есть все основания к обратному?  Презумпция виновности?
 
Quote:
Ну, разумеется, я же не знал тогда, что в Солнечном сплетении этих цитат нет. Теперь гипотеза другая. Smiley

Понимаете, и "Солнечное сплетение" и "Крепость над бездной" появились, когда Кураева стали спрашивать, а что это вы, батюшка, всякую нечисть цитируете...
Подозреваю я, что он дневника ни в каком виде не читал.
 
Quote:
Спасибо!

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;n um=1110991434;start=1#1
Текст будет выкладываться по кускам, потому что его форматировать надо.
 
Quote:
Тенденциозность меня не волнует в данном случае. Главное - чтобы факты были проверены.

Это и есть причина, по которой тенденциозность важна.  Вероятность искажения резко растет.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #55 В: 03/16/05 в 17:30:07 »
Цитировать » Править

btw, Антрекот, ссылки на Солнечное сплетение в любом случае иррелевантны, поскольку там опубликованы "восемьдесят дней", с 31.07 по 17.10.1942 - очевидный ляп Кураева, когда он говорит, что там-де дневник Редлиха "полностью опубликован". Нас же интересует период, как минимум 27.1-15.3.1942 - именно к нему относятся цитаты, из которых Кураев делает свои выводы (если этот кусок вообще существует в природе).
 
P.S. Кусок, по всей видимости, существует, т.к. местами (со ссылкой на Макарову и Неклюдову) цитируется дневник и за февраль, и за апрель, и за июль.
« Изменён в : 03/16/05 в 17:36:41 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re:
« Ответить #56 В: 03/16/05 в 17:48:02 »
Цитировать » Править

on 03/16/05 в 17:26:15, Antrekot wrote:

Так это не букварь.  Это список.  Такой-то думал так-то, такой-то так-то, выбирать между ними - вам.  И спросят потом _с вас_.

Снова подводит треклятая классическая логика. Если все множество объявляется обладающим свойством А, то делается вывод, что и каждый элемент обладает свойством А. Вот в чем проблема с Шульхан Арухом. Что каждое предписание в отдельности (по классической логике) объявлено исполняющим волю Всевышнего.
А спросят-то - это понятно. Спросят по-любому.
Quote:

Да, но за каким барлогом Вы его постулируете у Гиллеля?  Когда у Вас нет к тому никаких оснований и есть все основания к обратному?  Презумпция виновности?

Huh, нет, просто даже  Shocked. Я - к Гиллелю? Я лишь сказал, что двойной стандарт - это источник проблем, в ответ на Ваше "равное отношение - это перебор".
Quote:

Понимаете, и "Солнечное сплетение" и "Крепость над бездной" появились, когда Кураева стали спрашивать, а что это вы, батюшка, всякую нечисть цитируете...
Подозреваю я, что он дневника ни в каком виде не читал.

Это мы, я надеюсь, скоро установим.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Некоторые иудейские законы и что с ними делать - 3
« Ответить #57 В: 03/16/05 в 18:03:14 »
Цитировать » Править

Кусок существует,  и по нему послан запрос.
А это не ляп.  Это та самая недобросовестность.  Человек сослался на публикацию, которую не только _не читал_, но и не представляет, о чем она.
Впрочем, это, как выяснилось, практика.  Поиск последних версий текста (на всякий случай) вынес меня вот на это:
http://www.spb-army.narod.ru/8mart.htm
Там речь о 8 марта.
"Немец, француз, англичанин при такой постановке вопроса сразу вспомнили бы Жанну д'Арк. Но Клара Цеткин - еврейка. И для нее вполне естественны ассоциации с историей ее родного народа. И в этой истории была такая фигура - Эсфирь."
И так далее.
Это, граждане, клиника.  Как по аргументации, так и по добросовестности.
Клара Цеткин, в девичестве Эйснер, частично немка, частично француженка (дед с материнской стороны - адьютант Наполеона).   Отец был лютеранином, преподавал Закон Божий, если не ошибаюсь.  Так что никакая "история родного народа" там не ночевала.
Национальный женский день впервые отметили в Штатах 28 февраля 09.
Клара Цеткин праздновать _международный_ женский день в 1910.  В 1911 его отпраздновали 19 марта, в 1912 - вообще в мае.  А вот в 14, насколько я знаю, его праздновали в воскресенье 8 - и так оно и застряло.
В общем, человек не знает _НИЧЕГО_ из того, о чем говорит, и не удосужился проверить общедоступные факты.
Кто виноват - евреи виноваты.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re:
« Ответить #58 В: 03/16/05 в 18:07:08 »
Цитировать » Править

Quote:
Снова подводит треклятая классическая логика.

Именно.  А Тора несколько старше классической логики.
И методы обращения с ней - тоже.  Ну поймите, это _совсем_ другая культура.  
 
Quote:
Я - к Гиллелю?

Угу, сказал филин.  Вот здесь.  Когда Вы мне на "возлюби все человечество" ответили "Да и любовь ко всему человечеству не означает равного отношения."
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re:
« Ответить #59 В: 03/16/05 в 18:28:31 »
Цитировать » Править

on 03/16/05 в 18:07:08, Antrekot wrote:

Именно.  А Тора несколько старше классической логики.
И методы обращения с ней - тоже.  Ну поймите, это _совсем_ другая культура.  

Да это я понимаю. Я думаю, что с этим делать.
Quote:

Угу, сказал филин.  Вот здесь.  Когда Вы мне на "возлюби все человечество" ответили "Да и любовь ко всему человечеству не означает равного отношения."

Ну а Вы мне на это - "равное отношение - это перебор". Я ответил на Вашу фразу, а не приписал что-то Гиллелю.
 
По поводу Кураева и его изысканий относительно Пурима - да, явная драуга.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.