Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/14/19 в 12:49:29

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Некоторые иудейские законы и что с ними делать - 3 »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Некоторые иудейские законы и что с ними делать - 3
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Некоторые иудейские законы и что с ними делать - 3  (Прочитано 9115 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #75 В: 03/19/05 в 10:22:11 »
Цитировать » Править

on 03/19/05 в 10:01:58, Ципор wrote:
Чем Первая Поправка мешает потребовать внести дисклеймер, что сабжевые законы в настоящее время неактуальны?  

 
Первая Поправка позволяет его не внести, и делает заметки о том, кто что сказал либо бессмысленными, либо пригодными исключительно для внутреннего употребления. Скажем, ADL частным порядком ведет такой счет, но это их личное дело, никаких оргвыводов не подразумевающее.
 
Quote:

Эмигрант, если хотя бы один идиот проникется идеей, что эпикурейцу не надо оказывать помощи - а без дисклеймера он может - это уже будет реальный вред, потому что эпикурейцы в настоящее время все же встречаются.  Wink  

 
Так ведь он и с дисклеймером может, если действительно способен из ША этим проникнуться. Или решит, что дисклэймер -- это так, для отвода глаз, или что sola scriptura, а позднейшие комментарии -- по боку. Проводить эти границы -- дело неблагодарное и чреватое. Я могу понять немцев, которые эти границы проводят, но мне гораздо легче понять американцев, которые считают, что пользы от их проведения гораздо меньше, чем вреда и лишней траты сил. I like my Bible straight up, without disclaimers.
 
Вообще в гражданском обществе ситуация, когда человека от причинения вреда другому на основании куска религиозного текста удерживает только дисклэймер -- сама по себе ужасно плоха, поскольку означает, что все остальные защиты этого гражданского общества уже отказали. Нормальным такого человека назвать трудно, возлагать ответственность за его поведение на издателей книги -- тоже перебор.  
 
Quote:

Почему такое же внимание не уделяется публикациям представителей других религий  - это вот вопрос закономерный.  

 
Как правильно заметил Прэтчетт, борцы с использованием кожи животных имеют странное и труднообъяснимое свойство обходить Hell's Angels стороной и концентрироваться на обладательницах дамских сумочек. Вопрос этот сколь закономерный, столь и скучный...
 
 
 
 
« Изменён в : 03/20/05 в 01:34:48 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Ципор
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #76 В: 03/19/05 в 10:28:21 »
Цитировать » Править » Удалить

Пока 2 вопроса:
 
1. можно текст Первой поправки?
2. Какой вред будет от требовнаия внести дисклеймер?
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #77 В: 03/19/05 в 10:44:37 »
Цитировать » Править

on 03/19/05 в 10:28:21, Ципор wrote:
Пока 2 вопроса:
1. можно текст Первой поправки?

 
Формально вот: http://www.law.cornell.edu/constitution/constitution.billofrights.html,
но речь идет о долгой традиции интерпретаций и case law, которые определяют, что есть на самом деле protected speech.  
 
Quote:

2. Какой вред будет от требовнаия внести дисклеймер?

 
Как сформулированного, и к кому обращенного? Такие формулировки составлять сложно, ошибиться при их применении проще простого, случайно или намеренно. Границы, которые суды, путем долгих разбирательств, проведут, можно будет все равно легко обходить при наличии минимальной изобретательности. Для того, чтобы заняться такими вещами, нужен такой исторический опыт, какого у американской нации нет (а есть как раз обратный). К тому же соображение "как не подпасть под статью" будет "prior restraint on speech", а этого хотелось бы избежать.
« Изменён в : 03/19/05 в 10:49:36 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #78 В: 03/19/05 в 18:28:00 »
Цитировать » Править

Quote:
острейший вопрос об актуальности законов
Хм... Честно говоря, чем больше наблюдаю дискуссий вокруг данного "происшествия", тем больше убеждаюсь, что публикация ША явилась лишь поводом для некоторых "политиков" проявить активность, "пропиариться". Ну, скажите честно - кто из участников данной дискуссии (неевреев) до появления этого письма вообще слышал (я уж не говорю - читал) о существовании подобных древнееврейских законов? Кто сталкивался в жизни с исполнением евреями подобных рекомендаций? Чьи родственники, знакомые когда-либо в настоящем (или обозримом прошлом) пострадали от действий, предлагаемых в ША?.. Так какого лешего древний манускрипт, представляющий в лучшем случае интерес лишь для специалиста-историка, пытаются представить "программным документом" для современного человека?
   Ну, возьмите многократно переиздававшееся "Слово о полку Игореве", почитайте... Что, кто-либо кинется после этого бить половцев (если еще найдет их...)? А уж "испить шеломом воды из Дона" без предварительной очистки сегодня вообще может привести к печальным последствиям. Что, в предисловии к "Слову..." об этом пишут? Предупреждают? Сильно сомневаюсь...  Wink
   Я не хочу сказать, что все приводившиеся выдержки из ША "белые и пушистые", но, a)это - с позиций современной морали, и b)неплохо было бы, прежде чем обсуждать и осуждать какой-либо текст, хотя бы прочитать первоисточник, а не цитаты или отзывы о нем "третьих лиц". А то этак и русские былины, повествующие о подвигах знаменитой троицы богатырей, надо запретить. Мне с детства запомнилась оттуда такая фраза: "И не оставил Илья татаровей даже на семена." Ведь это ж - геноцид, дорогие мои...  Sad
« Изменён в : 03/19/05 в 18:28:37 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Het Mastin
Завсегдатай
****


Шестой лесничий Апокалипсиса

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 158
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #79 В: 03/19/05 в 19:41:42 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну, скажите честно - кто из участников данной дискуссии (неевреев) до появления этого письма вообще слышал ...

Ну конечно же, естественно, само собой разумеется, НЕТ!!!
Я вот, как нееврей и неучастник, давно уже смотрю на это обильнопостие и тихо офигеваю Wink
 
*нагнетая алармизьм*
Кстати, половцы дали начало изрядной части украинцев. В свете последних событий вполне возможны выводы... Tongue
« Изменён в : 03/21/05 в 19:22:10 пользователем: Het Mastin » Зарегистрирован

Тот факт, что камни способны мыслить, общеизвестен, потому что на нём основывается вся электроника.
(Пратчетт)
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #80 В: 03/19/05 в 21:41:53 »
Цитировать » Править

on 03/19/05 в 18:28:00, FatCat wrote:

 Ну, скажите честно - кто из участников данной дискуссии (неевреев) до появления этого письма вообще слышал (я уж не говорю - читал) о существовании подобных древнееврейских законов? Кто сталкивался в жизни с исполнением евреями подобных рекомендаций? Чьи родственники, знакомые когда-либо в настоящем (или обозримом прошлом) пострадали от действий, предлагаемых в ША?..  

 
А полукровки считаются? Smiley Я вот не получил никакого еврейского воспитания в детстве, о Гиллеле младшем и язычнике (то есть важности, приписанной им Золотому Правилу) узнал из книжки Адина Штайнзальца, в которой, к слову, идея "избранности" толковалась как предьявление у Б-гом более высоких требований  к еврейскому народу  по сравнению с другими, потому что Ему так захотелось, что никак не умаляет другие народы, и ни в чем евреям преимущества перед ними не дает.
 
После этого я прочитал некоторое количество книг об иудаизме, хасидизме и т.д., но о "скандальном" в ША узнал то ли от Кураева, то ли от кого-то из более ранних радетелей. Пострадавшие от "еврейского религиозного экстремизма" мне лично неизвестны, ни с чем таким я лично не сталкивался -- хотя жизнь большая, наверное бывает, как и все на свете.  
« Изменён в : 03/19/05 в 21:44:36 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
TimTaler
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #81 В: 03/19/05 в 21:54:25 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/19/05 в 21:41:53, Emigrant wrote:
идея "избранности" толковалась как предьявление у Б-гом более высоких требований  к еврейскому народу  по сравнению с другими, потому что Ему так захотелось, что никак не умаляет другие народы, и ни в чем евреям преимущества перед ними не дает.

 
Это, насколько я знаю, самое распространенное толкование. Но одна поправка - Он евреев выбрал не потому, что ему так захотелось, а потому, что только они из всех народов ответили "Наасе венишма", т.е. "Сделаем и будем слушать", именно в таком порядке: сначала сделаем по слову Твоему, а потом будем слушать объяснения, если, конечно, будут.
 
Насчет "по образу и подобию". С этим, наверно, действительно лучше к Хатулю, но в моем понимании это означает то, что Адам был создан потенциально во всем подобным Б-гу, т.е. обладающим его атрибутами, а не по "внешнему" подобию.
« Изменён в : 03/19/05 в 21:56:28 пользователем: TimTaler » Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #82 В: 03/20/05 в 14:29:44 »
Цитировать » Править

Quote:
то ли от Кураева, то ли от кого-то из более ранних радетелей
Вот-вот! Я лично и слово "гой" впервые встретил именно у тех самых "русофилов" и "патриотов", уже где-то в годах 90-х. Хотя с евреями сталкивался с самого раннего детства (жили в одном бараке, учились в школе, работали в нашей поликлинике и т.п.). А вот слово "жид" слышал неоднократно - с того же детства, увы... Есть, о чем подумать, а?  Sad
« Изменён в : 03/20/05 в 14:32:30 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Ципор
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #83 В: 03/20/05 в 16:42:28 »
Цитировать » Править » Удалить

Есть, о чем подумать, а?
 
Ob uzosti kruga obshenija  Wink "Goj" slovo vpolne upotrebitel'noe (no ne sredi russkojazychnyh evreev, po krajnej mere svetskih ili umerenno religioznyh). Drugoe delo, chto eto  prosto oboznachenie neevreev. Nikaogo oskorbitel'nogo ili rugatel'nogo smysla (esli vy ob etom) v nem net - v otlichie ot slova "zhid".  
« Изменён в : 03/20/05 в 16:45:07 пользователем: zipor » Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #84 В: 03/21/05 в 00:39:13 »
Цитировать » Править

Quote:
Ob uzosti kruga obshenija
Что ж, согласен. Возможно, родись я в Израиле - все было бы наоборот!  Smiley
А кстати, ведь и слово "жид" имело вполне культурный смысл - насколько я помню, в Писании упоминался "вечный жид" Агасфер? И только потом приобрело ругательный оттенок...
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #85 В: 03/21/05 в 05:29:07 »
Цитировать » Править

Слово "жид" раньше было нейтральным и значило "еврей" без какой-либо отрицательной нагрузки. В польском и посейчас означает.  
 
А Агасфер - это не Писание. Это средневековая легенда. И там "вечный жид" означает как раз "вечный еврей", не больше и не меньше.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #86 В: 03/21/05 в 10:57:09 »
Цитировать » Править

on 03/19/05 в 00:09:26, Emigrant wrote:

Вот-вот. Для сознания в определенном состоянии этот вопрос именно что острейший -- ибо за евреями глаз да глаз, то мальчонку ритуально зарежут, то революцию устроят, то под личиною врачей изведут цвет нации, то социалистическое отечество запродадут,  то вообще полный Пурим. По-моему, это единственный современный российский контекст, в котором этот вопрос может быть назван острейшим.

*пожимая плечами*
По-моему - нет. Лично меня беспокоит возможность подобных публикаций. Могултая и Ципор - тоже. Вас - нет.
Quote:

Для меня, естественно, острейший вопрос другой: "где мне получить мою долю от проданной России?" Вообще-то половину нормальной доли, но тоже деньги Smiley Smiley Smiley  

А Вам не кажется, что этот вопрос, хм, несколько посторонний к данной дискуссии?
on 03/19/05 в 18:28:00, FatCat wrote:

Хм... Честно говоря, чем больше наблюдаю дискуссий вокруг данного "происшествия", тем больше убеждаюсь, что публикация ША явилась лишь поводом для некоторых "политиков" проявить активность, "пропиариться". Ну, скажите честно - кто из участников данной дискуссии (неевреев) до появления этого письма вообще слышал (я уж не говорю - читал) о существовании подобных древнееврейских законов? Кто сталкивался в жизни с исполнением евреями подобных рекомендаций? Чьи родственники, знакомые когда-либо в настоящем (или обозримом прошлом) пострадали от действий, предлагаемых в ША?.. Так какого лешего древний манускрипт, представляющий в лучшем случае интерес лишь для специалиста-историка, пытаются представить "программным документом" для современного человека?

Безусловно, пиар имел место. Но что это меняет в существе вопроса? Ничего.
Если бы манускрипт был "древним, представляющим интерес в лучшем случае для специалиста-историка", проблем бы не было. Просто это не так.
Quote:

Ну, возьмите многократно переиздававшееся "Слово о полку Игореве", почитайте... Что, кто-либо кинется после этого бить половцев (если еще найдет их...)? А уж "испить шеломом воды из Дона" без предварительной очистки сегодня вообще может привести к печальным последствиям. Что, в предисловии к "Слову..." об этом пишут? Предупреждают? Сильно сомневаюсь...  Wink

А что, в предисловии пишут, что это энциклопедия русской жизни, важная по сию пору, и что выполняя указанные в тексте предписания вы можете быть уверены в том, что исполните Божью волю?
Ну зачем настолько некорректные примеры приводить... Sad
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #87 В: 03/21/05 в 19:06:49 »
Цитировать » Править

on 03/21/05 в 10:57:09, V.A.Gonsky wrote:

Если бы манускрипт был "древним, представляющим интерес в лучшем случае для специалиста-историка", проблем бы не было. Просто это не так.

 
Хорошо, сделаем еще один круг. Этот документ представляет интерес для религиозных иудеев (ну и для добровольных наблюдателей за ними, конечно). Вам тут пытаются объяснить, что у религиозных иудеев есть mainsteam традиция чтения таких текстов, которая предохраняет их от неверного толкования. Для того, чтобы вычитать из этого текста эктремизм, религиозный иудей должен либо не знать об этой традиции,  как не знаете о ней Вы (что довольно странно для религиозного иудея), или отвергать ее (скажем, быть безграмотным и упертым буквалистом).  
 
Иными словами, религиозного иудея спасает от "экстремистской" интерпретации текста то же самое, что спасает современного человека от впадения в героическую уголовщину от чтения эпосов -- культурная традиция, традиция чтения.
 
Вас волнует, как текст, целиком написанный в и для одной традиции может быть прочитан вне ее. Об этом мы уже беседовали. Мне не кажется осмысленной такая постановка вопроса. Я согласен с Ципор в том, что в маргинальных случаях этот текст может принести вред -- но только в маргинальных. Вред от цензурных запретов или иная регуляция текстов такого рода мне представляется гораздо большим. Отцы-основатели меня как бы в этом убедили.
 
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #88 В: 03/21/05 в 19:27:59 »
Цитировать » Править

on 03/21/05 в 19:06:49, Emigrant wrote:

Вам тут пытаются объяснить, что у религиозных иудеев есть mainsteam традиция чтения таких текстов, которая предохраняет их от неверного толкования. Для того, чтобы вычитать из этого текста эктремизм, религиозный иудей должен либо не знать об этой традиции,  как не знаете о ней Вы (что довольно странно для религиозного иудея), или отвергать ее (скажем, быть безграмотным и упертым буквалистом).  

Мне не очевидно существование религиозного мэйнстрима. Пока меня удалось убедить лишь в существовании большого (и закономерного) разброса в мнениях.
Quote:

Иными словами, религиозного иудея спасает от "экстремистской" интерпретации текста то же самое, что спасает современного человека от впадения в героическую уголовщину от чтения эпосов -- культурная традиция, традиция чтения.

Я все же думаю, что современного человека спасает еще и отсутствие столь блестящих "клеймеров" в предисловии.
Quote:

Вас волнует, как текст, целиком написанный в и для одной традиции может быть прочитан вне ее. Об этом мы уже беседовали. Мне не кажется осмысленной такая постановка вопроса. Я согласен с Ципор в том, что в маргинальных случаях этот текст может принести вред -- но только в маргинальных. Вред от цензурных запретов или иная регуляция текстов такого рода мне представляется гораздо большим. Отцы-основатели меня как бы в этом убедили.

А почему Вам представляется столь уж большим вред от требований внести соответствующие комментарии, коль скоро проблема осознается обеими сторонами?
Кстати об отцах-основателях, Вы не знаете, это правда, что в Нью-Джерси принят закон, согласно которому в школах запрещено изучение Декларации Независимости?  Roll Eyes (история темная, источников нет - мне действительно интересно)
« Изменён в : 03/21/05 в 19:53:57 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
TimTaler
Гость

email

Re: Некоторые иудейские законы и что с ними делать
« Ответить #89 В: 03/21/05 в 21:02:20 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/21/05 в 19:27:59, V.A.Gonsky wrote:
Мне не очевидно существование религиозного мэйнстрима. Пока меня удалось убедить лишь в существовании большого (и закономерного) разброса в мнениях.

 
Смотрите, вам уже четыре совершенно разных человек (атеист, "светский" еврей, ноахит и иудей-реформист (*)) говорят одно и то же и приводят цитаты из самых разных направлений в иудаизме и светской литературе, написанной под влиянием традиции. Что вы сочтете доказательством существования "мейнстрима"? Поголовный опрос всего еврейского населения?  
 
(*) Прошу прощения, если я кого-то неправильно определил.  Smiley
 
Quote:
Я все же думаю, что современного человека спасает еще и отсутствие столь блестящих "клеймеров" в предисловии.

 
То есть, если бы в предисловии к "Слову о Полку Игореве" было бы написано, что это - образец для подражания, которому должны следовать все русские, то вы считаете, что начались бы татарские погромы?  Roll Eyes
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.